Bedreigingen voor de karpervisserij
-
- Berichten: 268
- Lid geworden op: 19-07-2006 23:35
- Locatie: Den Haag
Beste heren wil graag iedereen die in deze topic
actief is een goede tip geven,
REAGEER A.U.B Niet meer op de berichten van een
bepaald persoon die schijnt er erg veel lol in te hebben
iedereen lekker op de kast te jagen.
Met niet reageerende groet Raymoendo.
actief is een goede tip geven,
REAGEER A.U.B Niet meer op de berichten van een
bepaald persoon die schijnt er erg veel lol in te hebben
iedereen lekker op de kast te jagen.
Met niet reageerende groet Raymoendo.
Beter goed Waterland Baits dan slecht ...........
- Hans Brinkel
- Berichten: 5271
- Lid geworden op: 04-02-2003 01:00
- Locatie: Zoetermeer
- Contacteer:
Beste Raymond,
Zoals duidelijk mag zijn , ben ik het persoonlijk ook niet altijd eens met de manier van communiceren van HPE.
Echter een oproep tot een boycot lijkt me ook niet de manier in deze.
gr
HB
Zoals duidelijk mag zijn , ben ik het persoonlijk ook niet altijd eens met de manier van communiceren van HPE.
Echter een oproep tot een boycot lijkt me ook niet de manier in deze.
gr
HB
-
- Berichten: 2757
- Lid geworden op: 18-02-2002 01:00
- Locatie: Leidschendam
Raymond,
Ga er maar vanuit dat dit niet H P zijn manier is om mensen op de kast te jagen om daar zo z'n pleziertje uit te halen. Veels te simpel. Als hij dat echt zou willen zou ie wel met iets originelers komen en zou de pleuris weleens kunnen uitbreken.
Dat ie erg halstarrig vasthoudt aan zijn zienswijze, totaal niet toegeeflijk is in de discussies die momenteel worden gevoerd en woorden verdraaid om toch maar ten koste van alles zijn gelijk te halen ben ik helemaal met je eens. Ook dat ie met die houding geen ene flikker opschiet maar dat zal hem een worst zijn. Laat de beste man het zelf maar vertellen. Áls ie er nog zin in heeft.
Groet,
John
Ga er maar vanuit dat dit niet H P zijn manier is om mensen op de kast te jagen om daar zo z'n pleziertje uit te halen. Veels te simpel. Als hij dat echt zou willen zou ie wel met iets originelers komen en zou de pleuris weleens kunnen uitbreken.
Dat ie erg halstarrig vasthoudt aan zijn zienswijze, totaal niet toegeeflijk is in de discussies die momenteel worden gevoerd en woorden verdraaid om toch maar ten koste van alles zijn gelijk te halen ben ik helemaal met je eens. Ook dat ie met die houding geen ene flikker opschiet maar dat zal hem een worst zijn. Laat de beste man het zelf maar vertellen. Áls ie er nog zin in heeft.
Groet,
John
-
- Berichten: 268
- Lid geworden op: 19-07-2006 23:35
- Locatie: Den Haag
Hans uw heeft p.b
Gr Raymoendo.
Gr Raymoendo.
Beter goed Waterland Baits dan slecht ...........
Jo,
There is a flipside on every coin...
(net zoals elke karper twee mondhoeken heeft).
Dat weet HPE ook.
Dat weet ik zeker.
WB
There is a flipside on every coin...
(net zoals elke karper twee mondhoeken heeft).
Dat weet HPE ook.
Dat weet ik zeker.
WB
-
- Berichten: 104
- Lid geworden op: 01-03-2006 23:26
- Locatie: Sappemeer
Hoe relativerend je met elkaar kunt spreken, juist aan de waterkant over de moeilijkste dingen in het leven! Zo zwaar word hier met elkaar gesproken over de simpelste dingen En niet alleen in deze topic!
Ik persoonlijk ga altijdt vissen om me op een of andere manier toch "vrij" te voelen in deze zichzelf overschattende maatschappij, en de liefde voor het vissen en natuur! Maar steeds vaker hier op het board lees ik dingen dat ik denk, Tja! En wat de grootste bedreiging is voor de karpervisserij, is mijn inziens juist de oordelen en veroordelingen en afgunst naar elkaar. Kijk, ik heb mijn redenen om te vissen en dat hoeft niet de reden te zijn voor een ander! Als je elkaar en de natuur respecteert in mijn ogen ben je al een stuk verder! Verder wens ik een ieder een goed visseizoen op zijn of haar manier toe!
groet'n,
Henry.
Ik persoonlijk ga altijdt vissen om me op een of andere manier toch "vrij" te voelen in deze zichzelf overschattende maatschappij, en de liefde voor het vissen en natuur! Maar steeds vaker hier op het board lees ik dingen dat ik denk, Tja! En wat de grootste bedreiging is voor de karpervisserij, is mijn inziens juist de oordelen en veroordelingen en afgunst naar elkaar. Kijk, ik heb mijn redenen om te vissen en dat hoeft niet de reden te zijn voor een ander! Als je elkaar en de natuur respecteert in mijn ogen ben je al een stuk verder! Verder wens ik een ieder een goed visseizoen op zijn of haar manier toe!
groet'n,
Henry.
Vissen is net als pissen, Je moet gewoon!
- Kees Verheij
- Berichten: 2866
- Lid geworden op: 09-12-2005 20:49
Ook vanuit een bevroren Tienhoven klinkt een warm applaus voor deze wijze woorden!
gr.
Kees
gr.
Kees
The human spirit needs places where nature has not been rearanged by the hand of man.
http://www.canadiancarpsafari.com : rivieravontuur in het groot!
http://www.canadiancarpsafari.com : rivieravontuur in het groot!
-
- Berichten: 440
- Lid geworden op: 23-05-2004 17:16
- Locatie: ophemert
Alhoewel er velen in dit topic een poging hebben gedaan , hulde aan , Henry . Helemaal zoals ik het zelf ook zou willen zeggen maar de juiste woorden niet kon vinden.
- Douwe Bijlsma
- Berichten: 8217
- Lid geworden op: 01-01-2002 01:00
- Locatie: Leeuwarden
Henry prima vertaald, ik sluit mij er volkomen bij aan.
Voor wat betreft een boycot van HPE laat ik het daar nu eens niet mee eens zijn, maar dat zal reeds bekent zijn.
Iemand op de kast jagen is soms wel eens handig om de boel wat in de goede richting te krijgen.
Veel discuzeurders gebruiken dat hier, is ook niks mis mee.
HPE je kan der niks mee, maar het wordt er wel levendiger van.
Voor wat betreft een boycot van HPE laat ik het daar nu eens niet mee eens zijn, maar dat zal reeds bekent zijn.
Iemand op de kast jagen is soms wel eens handig om de boel wat in de goede richting te krijgen.
Veel discuzeurders gebruiken dat hier, is ook niks mis mee.
HPE je kan der niks mee, maar het wordt er wel levendiger van.
Vissen is een hobby, geen religie!
- Hans Brinkel
- Berichten: 5271
- Lid geworden op: 04-02-2003 01:00
- Locatie: Zoetermeer
- Contacteer:
mooi gesproken...wellicht ook een mooie afsluiter voor deze topic?
gr
HB
gr
HB
- Wil Jeurninck
- Berichten: 2261
- Lid geworden op: 25-07-2002 02:00
- Locatie: Baexem
- Contacteer:
Och waarom Hans, is eigenlijk niks fouts gezegd.
Een topic waar woorden vielen die raadselachtig zijn, woorden die subliem gebracht worden, woorden die discussie's uitlokte ( ontopic of oftopic )
Een topic die eigenlijk niet gesloten mag worden, net zo min als HPE geboycot moet worden.
We hoeven het niet altijd met elkaar eens te zijn, het einddoel is voor vele hetzelfde alleen de weg er naar toe is anders.
Niks mis mee dus.
Een topic waar woorden vielen die raadselachtig zijn, woorden die subliem gebracht worden, woorden die discussie's uitlokte ( ontopic of oftopic )
Een topic die eigenlijk niet gesloten mag worden, net zo min als HPE geboycot moet worden.
We hoeven het niet altijd met elkaar eens te zijn, het einddoel is voor vele hetzelfde alleen de weg er naar toe is anders.
Niks mis mee dus.
- Douwe Bijlsma
- Berichten: 8217
- Lid geworden op: 01-01-2002 01:00
- Locatie: Leeuwarden
Gohhhhhh het zal aan de vorst liggen, ook hier ben ik het mee eens.
Vissen is een hobby, geen religie!
-
- Berichten: 268
- Lid geworden op: 19-07-2006 23:35
- Locatie: Den Haag
Beste heren ,
ga het toch nog even proberen.
Die boycot is misschien niet netjes in de ogen van een hoop posters,
maar als iemand de K.S.N aanvalt omdat ze met de jeugd vissen , op een water waar vissen met bekjes rondzwemmen en er vervolgens zelf
ILEGAAL blijken te nachtvissen zakt mijn broek af,deze man vergeet dat de K.S.N een van de weinige verenigingen is die er alles aan doen om karperen in nederland mogelijk te houden.
Ook wordt alles en iedereen op een hoop gegooid,vist uw met een 3lbs hengel en dikke nylon bent uw een bekkenscheurder.
Word uw gesponsert dan bent uw een waterverzuurder en bollenstorter die het voor iedereen verpest.
Bent uw jong dan verpest uw het voor andere ,en veroorzaakt u .overlast.
Vangt uw graag een grote karper van een druk bevist water bent u een pondenjager.
Ieder heeft zijn of haar beleving in het vissen, de mijne verschilt duidelijk met die van h.p.e
Gr Raymoendo.
ga het toch nog even proberen.
Die boycot is misschien niet netjes in de ogen van een hoop posters,
maar als iemand de K.S.N aanvalt omdat ze met de jeugd vissen , op een water waar vissen met bekjes rondzwemmen en er vervolgens zelf
ILEGAAL blijken te nachtvissen zakt mijn broek af,deze man vergeet dat de K.S.N een van de weinige verenigingen is die er alles aan doen om karperen in nederland mogelijk te houden.
Ook wordt alles en iedereen op een hoop gegooid,vist uw met een 3lbs hengel en dikke nylon bent uw een bekkenscheurder.
Word uw gesponsert dan bent uw een waterverzuurder en bollenstorter die het voor iedereen verpest.
Bent uw jong dan verpest uw het voor andere ,en veroorzaakt u .overlast.
Vangt uw graag een grote karper van een druk bevist water bent u een pondenjager.
Ieder heeft zijn of haar beleving in het vissen, de mijne verschilt duidelijk met die van h.p.e
Gr Raymoendo.
Beter goed Waterland Baits dan slecht ...........
-
- Berichten: 1979
- Lid geworden op: 30-07-2006 19:08
- Contacteer:
Beste heer vis.
Wat moet er in jou ogen dan anders zodat we voortaan puntgave karpers kunnen vangen?
Wat moet er in jou ogen dan anders zodat we voortaan puntgave karpers kunnen vangen?
-
- Berichten: 268
- Lid geworden op: 19-07-2006 23:35
- Locatie: Den Haag
Beste Ruben,
als je eerlijk bent weet je dat we alleen de schade kunnen beperken ,
dit kan door op plekken te vissen waar we ze ook daadwerkelijk kunnen landen,ons materiaal aan te passen op de omstandigheden,dit kan dus ook betekenen zwaarder,een vis verwondt zich net zo goed als hij aan een 2lbs hengel met 30hondertste word verspilt als aan een dikke lijn waarmee de kans op sommige plekken om en vis te landen daadwerkelijk groter wordt, denk dat de gevangen vis toch beter af is.
En laten we vooral de K.S.N en hun voorlichting richting jeugd steunen.
Verder zijn er nogal wat vissers in nederland dat helpt ook niet echt,hoe vaker een vis gevangen word hoe groter de kans dat er een keer iets mis gaat ,gebeurt bij ons allen .
Misschien wel een goed idee om weer een gesloten tijd in te stellen
kunnen de vissen zich herstellen.
Gr Raymoendo.
als je eerlijk bent weet je dat we alleen de schade kunnen beperken ,
dit kan door op plekken te vissen waar we ze ook daadwerkelijk kunnen landen,ons materiaal aan te passen op de omstandigheden,dit kan dus ook betekenen zwaarder,een vis verwondt zich net zo goed als hij aan een 2lbs hengel met 30hondertste word verspilt als aan een dikke lijn waarmee de kans op sommige plekken om en vis te landen daadwerkelijk groter wordt, denk dat de gevangen vis toch beter af is.
En laten we vooral de K.S.N en hun voorlichting richting jeugd steunen.
Verder zijn er nogal wat vissers in nederland dat helpt ook niet echt,hoe vaker een vis gevangen word hoe groter de kans dat er een keer iets mis gaat ,gebeurt bij ons allen .
Misschien wel een goed idee om weer een gesloten tijd in te stellen
kunnen de vissen zich herstellen.
Gr Raymoendo.
Beter goed Waterland Baits dan slecht ...........
-
- Berichten: 1979
- Lid geworden op: 30-07-2006 19:08
- Contacteer:
Ik ben het compleet met je eens,een gesloten tijd zal de vis goed doen.Nu word er het hele jaar door gevist en de vis kan niet op adem komen,mischien is het ook goed voor de visser om eens wat anders te doen in de gesloten tijd.
Maar zie dit maar eens voor elkaar te krijgen,ben je vele jaren verder want alles moet hier volgens de regeltjes.
Maar zie dit maar eens voor elkaar te krijgen,ben je vele jaren verder want alles moet hier volgens de regeltjes.
-
- Berichten: 268
- Lid geworden op: 19-07-2006 23:35
- Locatie: Den Haag
Nog maar eentje,voor iedereen.
Wat brengt een vis meer schade toe ,gevangen op zwaar materiaal
of verspild op licht materiaal???
Gr Raymoendo.
Wat brengt een vis meer schade toe ,gevangen op zwaar materiaal
of verspild op licht materiaal???
Gr Raymoendo.
Beter goed Waterland Baits dan slecht ...........
- Bas Bakker
- Berichten: 1598
- Lid geworden op: 08-04-2002 02:00
- Locatie: Zuid Holland
- Contacteer:
Ik denk niet dat het zozeer aan regeltjes ligt. Regels worden overtreden. Je kan mij ook niet wijs maken dat iedereen zicht aan de gesloten nacht seizoen houdt. Ik ook niet.
Een belangrijk punt in mijn ogen is de visualisatie van het probleem. Door gebrek aan visualisatie van het probleem kan de jeugd en de niet wetende vissers het probleem niet waarnemen / interpreteren.
Met visualisatie bedoel is dus het weergeven van het probleem.
- foto’s / films van de problemen
- foto’s / films van de oorzaken
- documentaire
- presentaties
- uitleg
- ect (wanneer men maar een beeld krijgt van het probleem en hoe ze dit probleem kunnen oplossen.)
Nu weet ik wel dat er presentaties zijn die er gegeven worden, maar deze bereiken lang niet heel vissend Nederland. Moet dat doel überhaupt wel bereikt worden moet dan de vraag zijn? En wat zitten daar voor neven effecten aan?
Visualisatie is nodig om het problemen helpen te begrijpen. Ik zal niet te veel ingaan om cognitieve psychologie (omdat daar niemand wat aan heeft en omdat ik er zelf ook niet heel veel vanaf weet). edereen heeft voor alles een metaal model / mental mapping. Dat is hoe jij met iets omgaat.
- Een deur open je met de deurknop.
- Het licht doe je aan middels een lichtknop.
- De wc trek je door middel de wc knop.
Stel je eens voor dat ineens de deurknop weg is. Hoe moet je dan die deur open doen? Jou normale manier van openen en sluiten werkt niet meer oftewel je mentale model voor de deur is niet bruikbaar meer de deur is niet gebruikersvriendelijk. Het ligt aan het ontwerpen van de deur.
Gehavende karpers bestaan. Dat weet iedere visser. Iedere visser weet ook dat een karper kan beschadigen door het vissen. Door een oplossing te visualiseren verander je de denkwijze van de personen. Dat is bij mij ook zo gebeurd. Iedereen moet leren. Daardoor verander je het mentale model van die visser (gebruiker van de hengel). Je moet het probleem en de oplossing ontwerpen voordat men het begrijpt.
Dit is wat ik hiermee wil zeggen
Het lullen op dit forum werkt niet. De helft van dit forum leest dit topic ik niet omdat het niet interessant genoeg is. Omdat er teveel tekst in staat. Omdat er teveel gewezen en gezeken wordt naar elkaar.
Dit probleem kan je alleen oplossen aan de waterkant. Daar waar de vissers zijn die je wilt bereiken. Wat is de doelgroep? Weet iemand dat? Of weet iedereen alleen een weerwoord te geven op elkaar?
Ik volg dit topic en het verwijderde topic al een tijdje. Ik vind het niet nodig om altijd mijn mening te geven, maar soms doe ik dat. Zoals nu.
Sommige mensen zijn wel achter de schermen bezig met zich in zetten voor de karper en andere vissen. Het zou een goed begin zijn om de verloren tijd die men verdoet in dit topic om te zetten in tijd om onwetende vissers te overtuigen.
Gegroet,
Ik ga nu weer even in de leesmodus.
PS mijn bijdrage is op basis van mijn visie. Dat betekend niet dat het de waarheid is, maar dit is gewoon hoe ik het zie!
Een belangrijk punt in mijn ogen is de visualisatie van het probleem. Door gebrek aan visualisatie van het probleem kan de jeugd en de niet wetende vissers het probleem niet waarnemen / interpreteren.
Met visualisatie bedoel is dus het weergeven van het probleem.
- foto’s / films van de problemen
- foto’s / films van de oorzaken
- documentaire
- presentaties
- uitleg
- ect (wanneer men maar een beeld krijgt van het probleem en hoe ze dit probleem kunnen oplossen.)
Nu weet ik wel dat er presentaties zijn die er gegeven worden, maar deze bereiken lang niet heel vissend Nederland. Moet dat doel überhaupt wel bereikt worden moet dan de vraag zijn? En wat zitten daar voor neven effecten aan?
Visualisatie is nodig om het problemen helpen te begrijpen. Ik zal niet te veel ingaan om cognitieve psychologie (omdat daar niemand wat aan heeft en omdat ik er zelf ook niet heel veel vanaf weet). edereen heeft voor alles een metaal model / mental mapping. Dat is hoe jij met iets omgaat.
- Een deur open je met de deurknop.
- Het licht doe je aan middels een lichtknop.
- De wc trek je door middel de wc knop.
Stel je eens voor dat ineens de deurknop weg is. Hoe moet je dan die deur open doen? Jou normale manier van openen en sluiten werkt niet meer oftewel je mentale model voor de deur is niet bruikbaar meer de deur is niet gebruikersvriendelijk. Het ligt aan het ontwerpen van de deur.
Gehavende karpers bestaan. Dat weet iedere visser. Iedere visser weet ook dat een karper kan beschadigen door het vissen. Door een oplossing te visualiseren verander je de denkwijze van de personen. Dat is bij mij ook zo gebeurd. Iedereen moet leren. Daardoor verander je het mentale model van die visser (gebruiker van de hengel). Je moet het probleem en de oplossing ontwerpen voordat men het begrijpt.
Dit is wat ik hiermee wil zeggen
Het lullen op dit forum werkt niet. De helft van dit forum leest dit topic ik niet omdat het niet interessant genoeg is. Omdat er teveel tekst in staat. Omdat er teveel gewezen en gezeken wordt naar elkaar.
Dit probleem kan je alleen oplossen aan de waterkant. Daar waar de vissers zijn die je wilt bereiken. Wat is de doelgroep? Weet iemand dat? Of weet iedereen alleen een weerwoord te geven op elkaar?
Ik volg dit topic en het verwijderde topic al een tijdje. Ik vind het niet nodig om altijd mijn mening te geven, maar soms doe ik dat. Zoals nu.
Sommige mensen zijn wel achter de schermen bezig met zich in zetten voor de karper en andere vissen. Het zou een goed begin zijn om de verloren tijd die men verdoet in dit topic om te zetten in tijd om onwetende vissers te overtuigen.
Gegroet,
Ik ga nu weer even in de leesmodus.
PS mijn bijdrage is op basis van mijn visie. Dat betekend niet dat het de waarheid is, maar dit is gewoon hoe ik het zie!
- Bas Bakker
- Berichten: 1598
- Lid geworden op: 08-04-2002 02:00
- Locatie: Zuid Holland
- Contacteer:
Nog even een kleine bijdrage.
Waarom zijn er de laatste tijd zelfmoorden van klein kinderen die zichzelf ophangen?
Omdat ze Saddam hebben gezien...........
Gewoon een klein voorbeeld van visualisatie.
Waarom zijn er de laatste tijd zelfmoorden van klein kinderen die zichzelf ophangen?
Omdat ze Saddam hebben gezien...........
Gewoon een klein voorbeeld van visualisatie.
- Hans Brinkel
- Berichten: 5271
- Lid geworden op: 04-02-2003 01:00
- Locatie: Zoetermeer
- Contacteer:
Heren, was slechts een voorstel
De reacties lezende hierop en vooral de reactie van Bas...zeg ik
Vooral doorgaaaaaaaaaaan
Raymond, in het verleden is het opnieuw her-invoeren van een gesloten vistijd op dit board al eens besproken geweest.
Bijvoorbeeld gedurende de wintertijd.
De uitslag van de heren die het kunnen weten luidde als volgt.
Geen haalbare kaart.
gr
Hans
De reacties lezende hierop en vooral de reactie van Bas...zeg ik
Vooral doorgaaaaaaaaaaan
Raymond, in het verleden is het opnieuw her-invoeren van een gesloten vistijd op dit board al eens besproken geweest.
Bijvoorbeeld gedurende de wintertijd.
De uitslag van de heren die het kunnen weten luidde als volgt.
Geen haalbare kaart.
gr
Hans
- Henk ter Maat
- Berichten: 6499
- Lid geworden op: 23-01-2002 01:00
- Locatie: Didam
Bovendien was het voor de vissen vele malen beter om de gesloten tijd juist in de maanden Juni, Juli, Augustus en September in te voeren.
Het zou in ieder geval een hoop vakantievisleed wegnemen.
Het zou in ieder geval een hoop vakantievisleed wegnemen.
Groet'n Henk..
still growing Old.
still growing Old.
-
- Berichten: 217
- Lid geworden op: 26-11-2006 21:02
- Locatie: Hoogeveen
, man wat een verhaal, soms vraag ik mij wel eens af; wanneer is het omslagpunt in onze visserij gekomen dat het mis begon te lopen.
toen ik vroeger met vissen begon, gingen wij voorzichtig met de vis om, als het moest trokken we onze jas uit om de vis daar op te leggen, we zopen niet, hadden geen radio bij ons, kort gezegd, onze kop stond altijd in het teken van de karper.
vertel me eens wie het publiek van tegenwoordig heeft verteld dat deze zaken allemaal niet meer hoeven, bier , in de bossen schijten, lawaai maken, vissen mishandelen, omdat het niet een 30 ponder is..
volgens mij is het geen onwetendheid, maar we hebben er om een of andere reden een heel ander publiek bijgekregen.
je maakt mij niet wijs dat de mensen die vaak voor problemen zorgen, het niet weten, en je ze dus dat soort zaken bij moet brengen.
dat hoefte bij ons vroeger ook niet, de passie bracht de goede zaken gewoon automatisch met zich mee.
gr.
toen ik vroeger met vissen begon, gingen wij voorzichtig met de vis om, als het moest trokken we onze jas uit om de vis daar op te leggen, we zopen niet, hadden geen radio bij ons, kort gezegd, onze kop stond altijd in het teken van de karper.
vertel me eens wie het publiek van tegenwoordig heeft verteld dat deze zaken allemaal niet meer hoeven, bier , in de bossen schijten, lawaai maken, vissen mishandelen, omdat het niet een 30 ponder is..
volgens mij is het geen onwetendheid, maar we hebben er om een of andere reden een heel ander publiek bijgekregen.
je maakt mij niet wijs dat de mensen die vaak voor problemen zorgen, het niet weten, en je ze dus dat soort zaken bij moet brengen.
dat hoefte bij ons vroeger ook niet, de passie bracht de goede zaken gewoon automatisch met zich mee.
gr.
- Hans Brinkel
- Berichten: 5271
- Lid geworden op: 04-02-2003 01:00
- Locatie: Zoetermeer
- Contacteer:
Henk, ook vroeger ging het mis..en daar zaten niet de minste bij!
-
- Berichten: 217
- Lid geworden op: 26-11-2006 21:02
- Locatie: Hoogeveen
Hans, zullen best wel gevallen tussen hebben gezeten, maar als ik toch eens kijk in mijn omgeving, en ik vergelijk dat eens met vroeger, , kijk maar eens wat je zo de afgelopen jaren aan gemiddeld publiek tegen komt op de beurzen, en leg je oor zo eens te luister, waar komen ze zo ineens vandaan??
gr.
gr.