Camoufleren van je rig

[Benny van de Werfhorst]

Benny hoezo andere soorten wateren?

Wij hebben hier echt geen "dommere" karpers als bij jullie

Al moet ik wel bekennen dat de karper in zijn algemeenheid niet bijster slim is.

Wil,

Tuurlijk niet!

Maar het aas gedrag kan per water wel degelijk verschillen, en zelfs per
karper. Karper is ook niet slim...

Ik heb altijd het volgende gezegd: Voorvoeren = belonen. Haken is af-
straffen. En door weer opnieuw voor te voeren "beloon" je ze weer totdat
er weer een vissessie is en je ze weer afstraft. Tuurlijk is het per individu
verschillend, wanneer ze weer de fout ingaan. Dit kan misschien lach wek-
kend overkomen, maar ik ervaar dat zo...

Ruud,

Eten geven inderdaad...!

Maar wanneer je doordat vreten steeds een stuk staal in je bek krijgt,
word het wellicht een andere zaak; al zal dit wel per individu verschillen!

groetjes Benny

[Hans-Peter van Ee]

Mannen

Doe zoals Wil plaats aanhalingstekens, bij karpers kan men niet spreken over 'slim' of 'dom', of bestaan er ook blonde karpers ??
Sommige vissen passen hun gedragspatronen bij het azen op een gegeven moment aan.
Een goede voercampagne met afwijkend aas is een betere oplossing, dan met je kleurpotloden het kleinmateriaal opleuken.

Er zwemmen op wateren ook echte 'boillie-machines', deze vissen zijn eenvoudiger te vangen dan andere vissen, zij zijn dus waarschijnlijk blind
'Zicht' speelt volgens mij helemaal geen rol bij het azen op (on)natuurlijk voedsel.
Als karpers echt goed konden zien op helder maagdelijk/geconditioneerd water, dan begrijp ik niet waarom ik op dit soort wateren nog steeds karper vang.

Rig-camouflage is weer zo'n commercieël gedrocht.
Want of een pop-up nu een fluo is of niet, in de juiste situatie op de juiste manier gevist levert het net zoveel karper op.
Het gaat niet om het kleurtje, het gaat om het wegnemen van herkenningspunten voor de karper, en dat kunnen er velen zijn.

met heldere groet

HPE

[Rick Boerboom]

Tja, wat is camoufleren?

Je zou elke keer dat je ingooit op die precieze vierkante meter eigenlijk moeten duiken om te kijken hoe de bodem eruit ziet. Een zandbodem mag dan licht zijn en een modderbodem misschien donker, maar er zit genoeg verschil in. Bijvoorbeeld een modderplek in een zandbodem of een zandplek op een modderbodem. Stukken klei in een zandput, bladeren, grind en stenen, waterplanten en alg/wier. Volgens mij heeft het ook niet zoveel zin om de kleur onderlijn aan te passen aan wat jij denkt dat de bodemkleur is. Want ik denk dat die pleksgewijs nogal eens kan verschillen. Heb je een mooie lichte onderlijn op je zandput, ligt ie net op pikzwarte bladeren. Natuurlijk boeit het alleen als het licht is. 's Nachts dus geen last van en in diep water denk ik ook niet. Enige wat ik zelf doe is met een stif de doorlopende lijn van de rig een beetje onderbreken door wat vlekken aan te brengen. Volgens mij heb ik dat eens van een DVD afgekeken
Wat ik een veel belangrijkere camouflage vind is het zorgen voor zoveel mogelijk alles op de bodem. Dus kneedbaar lood / loodhagel op de onderlijn en op tube als je daarmee vist. Ik meestal met leadcore wat beter zinkt dus al van zichzelf. En sliders vis ik ook altijd mee. Daarnaast nog de swinger zo licht mogelijk of als het kan met slappe lijn vissen.

[Willem Barnas]

Effe een puntje...

Want of een pop-up nu een fluo is of niet, in de juiste situatie op de juiste manier gevist levert het net zoveel karper op.

ik hoop dat je voorafgaand aan deze uitspraak een paar jaar vergelijkend en objectief met dat spul gevist hebt op heel veel wateren en in veel verschillende situaties (de lijst is te lang), want dit is echt brandhout. Helemaal als je zomaar al aanneemt dat zicht geen rol speelt bij het azen op onnatuurlijk voedsel.

En als het er om draait herkenningspunten weg te nemen, waarom zou rigcamouflage dan onzin zijn?

Pardon, maar met genoegen.

WB

[Rick Boerboom]

Scherp vandaag Willem!

[Willem Barnas]

nee, niet scherp.
ik heb bepaalde ervaringen met het spul waardoor ik het hiermee niet eens kan zijn.
en bovendien heb ik zaken kunnen observeren die lijnrecht tegenover Hans peter van ee zijn uitspraak/uitspraken staan

WB

[Benny van de Werfhorst]

Hans-Peter,

Gelukkig heb ik nog goede ogen, en hoef ik niet aan de vitamine A... Ik
hebzelf gezien hoe karpers op bepaalde wateren reageren op rigs en der-
gelijke. Het aller belangerijkste is nog, dat alles zo goed mogelijk tegen de
bodem ligt; net wat Rick zegt.

Of je nu spreekt over dom of slim, de meesten weten wel wat er bedoeld
word. Instinctieve reactie zou een betere verwoording zijn...

Tja, afwijkend aas introduceren...!? Stel dat je een target wil vangen, en
deze is een ECHTE boilievreter, maar de meeste vissen hebben opdat wa-
ter een hevig schrik van boilies. Wat dan? Het is maar net wat voor doel
je wil bereiken! En ja, zou je een geheel (partikel?) afwijkend aas introdu-
ceren, dan zul je wellicht beter vangen, maar pak je dan ook je target...!?

Boilievreters zijn inderdaad over het algemeen "makkelijker" te vangen,
maar wat is 5x op jaar basis? Niets!

Waarom jij nog vangt op helder maagdelijk of geconditioneerd water? Een
karper is een dier met een behoefte naar voedsel, en vroeg of laat zal ie
toch weer een fout maken. Wie zegt, dat je niet meer had gevangen als je
je rig wel wat gecamoufleerd had? Misschien 5% meer kans, maar zou
maar net de gewenste vis zijn...

Ik zie rig camouflage niet als commercieel gedrocht. Je kunt er hooguit
gebruik van maken in een bepaalde situatie!

Wat pop-up montages betreft: Op bijna elk water heb ik wel met pop-ups
gevangen, maar meestal maar voor korte duur. En tussen pop-up en pop-
up montages zit verschil...! Een pop-up die gebruikt wordt om een haak in
een betere prik positie te krijgen, en die zeer laag bij de grond is uitge-
lood, zie ik niet echt als pop-up. Vis op geconditioneerde wateren maar
eens een pop-up te hoog, word op langertermijn al gauw gemeden...

Dus camoufleren, je kunt er je voordeel uit halen is mijn persoonlijke me-
ning, maar op troebel water of nachtvisserij is het in mijn ogen minder
van belang, wel graag alles plat op de bodem; teninste als dat mogelijk is
in verband met obstakels of scherp grut op de bodem.

groetjes Benny

[Willem Barnas]

Ik ving eens een schub van behoorlijk formaat, minder dan een minuut (ik schat 40 seconden) voor de aanbeet zag ik het beest op ('hemelsbreed' gezien) een meter of 25-30 van mijn aas (enkeltje fluo zonder voer) samen met een kleinere homie in de richting van mijn aas cruisen............

als die vis de attractors 'gebruikte' om de exacte plek van het voedsel te bepalen, dan was 'ie langer bezig geweest met lokaliseren, want die pop-up lag er al even en had met aan zekerheid grenzende waarschijlijkheid het grootste deel van zijn attractors al uitgewasemd waardoor meerdere kuubs water ernaar smaakten. Succes met zoeken zonder zicht en succes met het op die manier binnen 40 seconden mijn aas vinden, beste karper.

en volgend jaar ga ik met ongeflavourde fluo's vissen
en dan post ik wel weer eens wat.

Een toetje?

Ik viste vroeger heel veel met blikmaïs in zeer helder water. Ik zoocht dan gewoon vissen op die alles deden behalve stil liggen. Die confronteerde ik dan met een enkeltje haakaas (2 korrels op een 4'tje).

En hoe dat aas vaak gepakt werd?

aas te water in de buurt van de vis, vis heeft iets door, reageert en schiet werkelijk in één lijn naar het aas, pakt het en is de sigaar.

............

gebeurde ook met wormen.

onnatuurlijk of natuurlijk voedsel/aas, zicht speelt weldegelijk een rol p helder water.

En lood e.d. camoufleren zorgt er 'slechts' voor dat dat herkenningspunt (die bolle vorm met donkere streep erachter - ik noem maar wat) weg is waardoor associëren moeilijk wordt. Is dat dan onzin? Nee toch?

ASSOCIËREN is een belangrijk woord in het karpervissen.

WB

[Rick Boerboom]

Beetje afdwalend, maar ik vind zelf het hele pop-up gebeuren haast loodrecht tegenover het principe van camouflage staan. Ik heb me nooit een reden kunnen bedenken waarom ik boven al dat keurig op de bodem liggend aas een zwevend aas aan zou bieden. Klinkt misschien cliche, maar ik denk dat ook de onderwaterbeelden van Korda bewezen hebben dat pop-ups in veel situaties niet de beste keuze zijn. Ik zag, en heb soms diezelfde ervaring ook wel gehad dat ze eerst al het bodemvoer opaten... wat met veel minder argwaan gegeten werdt en als laatste een vis zich vergiste aan een pop waarna je alsnog een run krijgt. Na veel voeren met bodemaas zag je ook dat ze de pop gewoon blind voorbij zwommen. Gewoon negeerden.
Er zijn andere situaties natuurlijk. Vooral bij op het zicht vissen waar Willem ook voorbeelden van aanhaalt hoop ik vaak in eerste plaats dat de karpers mn aas ZIEN! Wat vloek ik soms op die karpers die straal aan de broodkorst of worm voorbij zwemmen. Al is het soms volgens mij meer dan niet zien, maar zwemmen ze er schijnbaar argeloos voorbij en weten dondersgoed dat er wat loos is. Zichtbaar/opvallend aas is best, maar dan moet de situatie er voor de rest betrouwbaar uit zien voor de vis denk ik. En dan kom je weer bij lijnen op de bodem, rigs camoufleren enz. enz.

[Willem Barnas]

Ik heb me nooit een reden kunnen bedenken waarom ik boven al dat keurig op de bodem liggend aas een zwevend aas aan zou bieden.

Als je vissen vals wilt haken is het ideaal, zeker als je voorvoert. Ik heb dit jaar twee keer een fluo op maagdelijk water en een voerplek (niet voorgevoerd) van bodemaas ingezet en twee beten gehad..........

...........

juist ja, perfect gehaakt hoor, nou nou nou.........

Fluo's en camou zijn twee verschillende dingen, ze hebben echter wel allebei met zicht van de karper temaken, dat is de gelijkenis.
Fluo's gebruik je om te prikkelen, een reflex uit lokken, vet de aandacht te trekken.
Camouflage gebruik je om die prikkel niet te laten beïnvloeden door zaken van 'buitenaf'.

toch?

Mazzel ik ga vreten.

WB

[Rick Boerboom]

smakelijk

[Hans-Peter van Ee]

Mannen

Maar wat zien de vissen dan, en hoe ??
Dat blijft gissen...
De meeste dieren in de natuur reageren eerder op bepaalde geuren en geluiden.
Volgens mij hebben we het hier dan ook over zintuigen....
En de ogen bij een karper zijn veel minder ontwikkelt dan het zijlijn-orgaan en zijn/haar smaakpapillen.
De vis zal meer vertrouwen op deze zintuigen wanneer er gevaar dreigt.

Neem bijvoorbeeld de Uil, een vogel met zeer goed ontwikkelde ogen, zeker s'nachts, maar het kleuren-spectrum van dit verenpak is zeer beperkt.

Dat een karper ergens van schrikt in helder water zal weinig met bepaalde kleuren hebben te maken, het zal meer te maken met het feit dat wij iets in zijn 'huiskamer' hebben gegooid, wat er eerder niet lag.
En daar komen we op het punt wat Willem B. aansnijdt, associëren....

met observerende groet

HPE

[Kees Ouwehand]

Hans-Peter,

De ogen van de karper zijn heel goed ontwikkeld. Ik snap trouwens niet waarom je het ene zintuig zou moeten benadrukken en het andere zintuig volkomen negeren. Maak nuttig gebruik van alle opties zou ik denken. De moeilijkheid is om met de zintuigen van een karper waar te nemen. Niet de vraag of de karper ze al of niet heeft.

Hangt verder van de situatie af of een gecamoufleerde rig zinvol is. Doorgaans is het weglaten van herkenbare elementen genoeg. Moet je ze eerst kunnen onderkennen natuurlijk. Daar zal menigeen mis grijpen. Maar ook door het waarnemingsvermogen van een karper teveel te versimpelen kun je de mist ingaan. Gedrag van karpers kon door wetenschappers eenvoudig geconditioneerd worden met verschillende kleurkaarten.

Groet, Kees

[Willem Barnas]

Hans,

ik doe het niet graag, dat vergelijken van karpers met andere dieren... Een karper is een karper, een uil een heel ander dier met een totaal andere leefwereld. Maar goed, je haalt een andere diersoort aan, dus vergeef me dat ik ook een vergelijk maak en een voorbeeld wil geven van hoe complex zintuigen bij beesten ontwikkeld kunnen zijn (het zijlijnorgaan is hier een mooi voorbeeld van trouwens, maar da's een karper...).

Weet je hoe een torenvalk zijn prooi ziet? Een urinespoor op de wissel van een muis weerkaatst ander licht waar de ogen van die torenvalk gevoelig voor zijn. Ze onderscheiden dus in kleurverschil het spoor van waar die muis telkens loopt (ze hebben net als reeen, konijnen en ander wild plaatsen waar ze vaak lopen en die als routes gebruiken). Waar de kleurlijn van het spoor door een beweging onderbroken wordt loopt een muis, daar wacht hij al biddend op...

Goed he?

En karpers zien wel kleur, of had je het KSN-boekie niet gelezen?

en mochten zij er toch naast zitten, dan wil ik het wel doen met enkel contrast, want je weet hoe goed dat onderscheidend vermogen bij een dier ontwikkeld kan zijn en daar kan ik ook wel wat mee.

Ik heb trouwens met veel dieren gewerkt e ik kan me er geen eentje herinneren die slecht zag of dingen niet goed onderscheiden konden.
En ik heb ook een aquarium met karpers gehad, daar zag ik ook dat enkel contrast genoeg was om een visuele prikkel te geven en een onderzoekende reactie uit te lokken.

dat deed ik met piepkleine (2-4 mm.) steentjes...

en daar gaat geen voedsel-signaal van uit...

Jo,
WB

[Hans-Peter van Ee]

Kees

Maar hoe weet jij zo zeker dat de ogen van de karper zeer goed ontwikkelt zijn ?
Heb jij iets van wetenschappelijke informatie in jouw bezit?
Zo ja, vertel....

Ik zie regelmatig karpers onderwater van alles op pakken en inspecteren en dan weer uitspuwen of als het eetbaar blijkt veroberen.
Als de ogen goed ontwikkelt zijn, waarom pakt de vis dan niet meteen het eetbare wat er ligt.
Of speelt verwervingsinspanning bij het zoeken naar voedsel geen rol ?

met ontspannende groet

HPE

[Kees Ouwehand]

Ja, is inmiddels uitgezocht. Ik weet niet wat er in de kennisbank van de KSN op dit gebied zit. Meeste beschikbare literatuur is nogal wetenschappelijk. Ik ken geen eenvoudig overzichtsverhaal.

Dat "spuwgedrag" is vrij standaard. Als je het spuwen kunt noemen. Zo groot is de kracht niet. Doorgaans valt het gewoon weer uit de bek. Het is gissen, maar kennelijk ontbreekt het aan echte interesse. Je ziet vaak kort als ze het voer ontdekken een gretige houding waarmee ze op het aas toehappen om daarna nonchalant verder te scharrelen. Soms negeren ze het volkomen maar blijven toch in de buurt. Aan de versnelde kieuwbewegingen kun je vaak zien dat ze heel goed op de hoogte zijn van de omgeving.

Groet, Kees

[Eus Molewijk]

Ik zie veel reacties in de trent van "heeft alleen nut wanneer je overdag vist ".

Ziet een karper slecht in het donker omdat wij nou eenmaal slecht zien in het donker?
Als ik 's avonds voordat ik naar bed ga het licht uit knip zien mijn katten de muggen nog op de muur zitten.

Ik weet het, een kat is geen karper, een karper is ook geen kat maar een karper is ook geen mens...

Zou het kunnen dat een karper prima kan zien in het donker?

[Kees Ouwehand]

Om te zien is er toch licht nodig. Als de karper gevoelig is voor infrarood wellicht. Maar volgens wat ik mij ervan herinner ziet de karper delen van het UV spectrum die voor ons onzichtbaar zijn.

Mijn eigen waarnemingen lijken aan te geven dat karper in het donker weinig ziet net als wij. Ze zijn althans veel meer benaderbaar zolang je maar voorkomt dat je trillingen veroorzaakt.

Groet, Kees

[Willem Barnas]

Goh wat toevallig zeg...

Bij die torenvalk was het ook al het ultraviolet licht waardoor hij die zaken van elkaar kon onderscheiden...

Toevallig.

WB

[Maik van de Camp]

Ik geloof dat ik in een dvd heb gezien waar Gerwin Gerlach uitlegt, dat karpers net als mensen licht nodig hebben om te kunnen zien. In principe is dit ook logisch, karpers hebben genoeg andere zintuigen om 's nachts eten te vinden.

[Douwe Bijlsma]

Licht is ook heel rekbaar hoor, nachtdieren hebben er maar heel weinig van nodig.

[Eus Molewijk]

Even logisch redeneren.

Als een karper net zoveel licht nodig heeft als een mens om te zien, ziet hij dus 's nachts net als de mens geen malle moer.

Hij zou dus overal tegenaan zwemmen en dat geloof ik niet.

Zou hij een ander zintuig gebruiken om te navigeren?

Ik neig te geloven van niet.

Een voorzichtige conclusie is dan volgens mij dat een karper wel degelijk in het donker kan zien....

[Willem Barnas]

Even logisch redeneren.

Als een karper net zoveel licht nodig heeft als een mens om te zien, ziet hij dus 's nachts net als de mens geen malle moer.

Hij zou dus overal tegenaan zwemmen en dat geloof ik niet.

Zou hij een ander zintuig gebruiken om te navigeren?

Ik neig te geloven van niet.

Zijlijnorgaan Eus...

WB

[Hans-Peter van Ee]

Willem

Om even terug te komen op de gewone- en fluo pop-ups.
Beide type pop-up's heb ik ingezet op wateren waar men gerust kan spreken van zwaar aangepast gedrag inzake het azen op onnatuurlijk voedsel.
De fluo heeft het bij mij niks beter gedaan de afgelopen jaren, als een gewone pop-up aangeboden als single-hook-bait.
Ik vond de resultaten van beide, t.o.v. de hengel gevist met een liggende boillie op een voorgevoerde stek, eigenlijk een beetje tegen vallen.
Zeker gezien al die succes verhalen die ik gehoord en gelezen heb.

Aan de éné kant heeft men het over een opvallend kleurtje, en aan de andere kant zou men dat moeten wegmoffelen door het toepassen van camouflage.
Typisch een geval van het kijken van een mens boven water.
Daarom heb ik in eerste instantie ook de Uil erbij betrokken, omdat deze dichter bij de natuur staat.
Wij mensen staan daar anno 2006 mijlenver vandaan, viel mij weer op bij deze discussie.

Of een karper een goed ontwikkeld gezichtsvermogen heeft onder water betwijfel ik ten zeerste, laat staan dat de vis van het gene wat hij ziet, het ook nog eens zou kunnen verbinden met gevaar of met veiligheid.

Ik geloof gewoon niet dat een karper zich laat leiden door zijn zicht.
En iets waarnemen of associëren is ook mogelijk met andere zintuigen, dat geldt dus ook voor herkenningspunten.

De resultaten van 1 visser zeggen niets, ook die van mij niet.
Bij het bevissen van karper zijn er vaak zoveel variabelen in het spel, dat een op het oog gedegen ijkpunt in zo'n mini-onderzoekje eigenlijk helemaal niets zegt.
Al zou ik 100 karpers op een fluo-pop-up vangen, dan nog zou het zo kunnen zijn dat een totaal tegenstrijdige aanpak mij 12o karpers oplevert.

Kees

Wetenschappelijke onderzoeken worden vaak gedeeltelijk gebaseerd op de inzichten van de onderzoeker in kwestie.
En is er binnen dit onderzoek ook onderzocht of camouflage een karper kan misleiden ?

met opvallende groet

HPE

[Kees Ouwehand]

Hans-Peter,

Onderzoek heeft aangetoond dat het oog van karper een structuur heeft die hem in staat stelt scherp te zien en in kleur. Het karperoog is er dus voor uitgerust. Wat de karper ermee ziet gaat momenteel wat té ver voor normale onderzoekers.

Ander onderzoek heeft aangetoond dat karper geconditioneerd kan worden door gebruik te maken van verschillende kleuren. Je praat zelf over zwaar aangepast gedrag. Daarmee neem ik aan dat je dus ook verondersteld dat karper geconditioneerd kan worden.

Als 1 plus 1 gelijk is aan 2, dan is karper dus ook te conditioneren door middel van signalen die hij met zijn ogen waarneemt.

Verder dan bovenstaande optelsom ga ik niet. De rest is jouw eigen invulling. De karper moet zelf nog steeds een signaal dat hij ontvangt kunnen vertalen in "gevaar". Als de karper zijn hersenen zoals de onze zou werken, dan had hij direct die haak gezien en het aas niet opgenomen.

Het enige verschil tussen jou en mij is dat ik niet op voorhand bepaalde mogelijkheden elimineer. Het is nog altijd zo dat de vangbaarheid van karper afneemt als de bevissing toeneemt. Er is nog niemand die dit echt doorbroken heeft. De meeste karpervissers uit het verleden veronderstelden dat karper niets of matig ziet. Die weg is dus al uit ten treure bewandeld.

Groet, Kees