De grote aasuitdaging

[Hans Brinkel]

copie bericht hoe oud wordt een karper

Heren,

zoals Bart al aangaf en we allemaal al heel lang weten, zijn er onder water weining koolhydraten te vinden.

Vissen eten ze wel graag. ook dat weten we allemaal al jaren. Voer je slechts met koolhydraten, zal je succes van korte duur zijn. Voor het instant vissen allemaal prima. Het werkt, dus waarom maken we ons druk.

Diverse wetenschappelijke rapporten geven aan dat een overdaad aan koolhydraat schadelijk is voor karpers. het criterium, dat de vissen veel meer natuurlijk voedsel tot zich nemen, vind ik verwerpelijk. Kom maar eens een dagje kijken aan de bosbaan. Zo zijn er vele voorbeelden. Dan nog de voerhoeveelheden op minder beviste wateren. De vissen kunnen er gewoon niet omheen.

Nu zouden we terug kunnen gaan naarde hoge percentages eiwit, maar dat is nu ook weer niet de bedoeling. Overdadig eiwit is ook al weer niet goed. Ik ben echter wel van mening, dat het met de vissen een stuk beter gesteld zou zijn als we dit zouden doen. De vangsten zullen hierdoor wel minder worden.

De reden waarom een boilie nooit echt gezond zal zijn voor een vis, is water. het ontbreekt dus aan voldoende water. Koolhydraten vervangen in een boilie, wat in de natuur water is.

Ga d'r maar aan staan. Een boilie maken met een beperkt percentage eiwit wat vet en GEEN koolhydraten. het zal geen boilie worden.

Daar zit wat mij betreft de oplossing.

Hans,

ook ik "vergiftig" de vissen die ik belaag. Al probeer ik het tot een minimum te beperken. Voel je nu niet in de zeik gezet. Dat was niet de bedoeling. Ik denk, dat iki voor dit probleem een oplossing heb gevonden, maar weet nog niet of het gaat werken. In theorie moet het de perfectie benaderen. Kun je me alsjeblieft uitleggen, wat ik in dit stadium opschiet, het hele verhaal uit de doeken te doen?

Het is gewoon nog niet af. Ik ben ook aan het leren en ben nog niet tevreden.

MVG Mitsz einde copie bericht hoe oud wordt een karper

Om de ander etopic niet te verpesten heb ik een klein gedeelte hierheen gecopieeerd.

Mitz, voel mij geenzins in de zeik gezet hoor Vindt enkel dat wie A zegt ook B moet zeggen. Begrijp nu ook dat je het e.e.a. iets te stellig hebt gezegd en dat je er zelf ook nog niet geheel uit bent...hopenlijk vindt je de oplossing...meen ik echt!, en leren we ervan zodra je meer zekerheden hebt als je de theorie aan de praktijk hebt weten te toetsen.
Denk wel dat je dan wellicht te vroeg bent geweest met je stelling..maar goed. Wel vraag ik mij af waarom deze situatie meer geld in Nederland dan in andere landen. (Dat schreef je meen ik ook...maar ik kan het niet teruglezen vanaf deze topic )
Groeten en succ6 de komende vierdaagse vis-sessie!
Hans Brinkel

[mitsz van der kamp]

Hans,

maak ik de stelling niet, zal er ook niemend meedenken. Tenslotte het doel van zo'n mooi forum. Daarbij heb ik hier en daar nog wat beroepsgeheimen.
Als ik hier 1 woord teveel zeg, weten ze dat direct op plaatsen, waar ik er weinig gelukkig van wordt. Dat is niet zo prettig.

Had ik inderdaad m'n kop beter kunnen houden. Ik vind het echter erg leuk om te babbelen over aas.

Daarbij vind ik wel, dat ik mijn stelling over de oplossing erg voorzichtig heb gebracht Hans. We komen er wel uit.......

Henk,

natuurlijk zetten ze dat op zo'n etiket. Niemand weet, hoe ze een koi pellet kunnen maken met een laag eiwitgehalte en zonder koolhydraat.

We gaan even terug naar je stelling over de 100%. We nemen het natuurlijk voedsel als voorbeeld. Ten eerste is dit 100% voedsel voor een vis. Bevat bv een muggelarve iets van 24% eiwit, wat vet en vitamientjes. Daarbij een kleine hoeveelheid dierlijk cellulose, dat niet af te breken valt voor de vis. Mineralen natuurlijk ook. Bij elkaar maximaal 35% volgens jouw stelling. Toch zo ongeveer het meest complete voer voor een karper denkbaar. Kunnen ze echt oud op worden.

Afgezien van wat verschillen in vetpercentages en eiwitpercentages, geldt dit voor al het natuurlijk voedsel. Er zit gewoonweg geen koolhydraat in.

Wat betekend dit nu voor onze boilies. De uitspraak van bv Evert Aalten, dat een kweekkarper omnivoor is, en daarom toegevoegde koolhydraten zou behoeven, zou je in overweging kunnen nemen. Hij geeft dan ook aan, dat een wilde karper carnivoor zou zijn. Hierover heb ik telefonisch contact opgenomen met Wageningen. Volgens hen (en inmiddels nog een flink aantal anderen) is een wilde karper even omnivoor, als een kweekkarper. Lijkt me dus een loos argument. Dit geldt dus ook voor een koikarper.

Terug naar de koikarper. Het is jammer, dat ik het linkje niet meer kan vinden, omdat m'n PCtje een paar maanden geleden in een depressie is beland. Het ging over hetvolgende: Aan 1 van de japanse universiteiten, zijn (waren) ze bezig om een pellet te maken, met zoveel mogelijk vocht erin. Als we alles in deze topic in overweging nemen, moet er toch wel een lampje gaan branden niet waar?

WATER!! Daar zit 'm de crux.

Wij vervangen in ons aas/pellets het water door koolhydraat. We hebben geen keus, ander krijgen we gewoon niet de gewenst substantie. We kunnen nu eenmaal geen aas maken op dezelfde manier als moeder natuur. Wel op de maan, maar geen goeie boilie...hahaha

Iedereen, die dus voortaan bij mij aanklopt, met de boodschap, dat koolhydraat goed is voor een karper, mag dat van mij heel graag bewijzen. Ik geloof er geen reet van.

Hans,

ik denk dus, dat ik wat stoffen heb ontdekt, die het koolhydraat kunnen vervangen. het lijkt me verre van verstandig, deze stoffen nu bekend te maken. Ik had er misschien m'n mond over moeten houden. het verloopt echter niet zo eenvoudig. Je gaat in op de vraag van iemand en voor je het weet kom je aan op zo'n punt, waar het lastig wordt om door te spreken.

B komt nog wel. Misschien in de vorm van een mooie boiliemix

Het wordt nu tijd om wat te gaan doen.

fijne dag en tot later

Mitsz

[Hans Brinkel]

Mitz, ik heb de boodschap begrepen....bedankt.
ik heb je een pb gestuurd omtrent een product waar je mischien wat aan hebt ...of niet natuurlijk
gr
Hans

[Aart Lokhorst]

Mitsz, jongbroed dat vanaf het eerste levensstadium wordt gevoerd met 'normaal' koivoer (hoe duur ook!) krijgt voor een groot percentage lichamelijke afwijkingen. Jongbroed dat opgroeit in een natuurlijke omgeving en niet wordt bijgevoerd, of niet in een natuurlijke omgeving opgroeit maar grotendeels natuurlijk voedsel te vreten krijgt met minimale bijvoedering van goed Koivoer, krijgt geen lichamelijke afwijkingen.

Het bovenstaande zijn praktijk ervaringen van Spiegelkarper projecten die geprobeerd hebben of nog bezig zijn met het opkweken van jong Valkenswaard broed of jongbroed uit open water.

Het bovenstaande is m.i. ook een onderschrijving van jouw stelling aangaande koolhydraten.

Sinds ca. 2 jaar schijnt er echter in de Koiwereld voer te zijn (qua 'vorm' enigszins te vergelijken met melkpoeder c.q. completa) waarvan jong Koibroed geen lichamelijke afwijkingen meer krijgt.
Dit schijnt als 'wolkjes poeder' gevoerd te worden waarbij er ook tegelijk een bepaalde 'werveling' in het water veroorzaakt dient te worden om het minuscule jongbroed dit voer te laten ontdekken en tot vreten aan te zetten.
Is jou hierover wat meer bekend?
Dit zou n.l. een doorbraak kunnen betekenen om jongbroed in een niet natuurlijke omgeving op te kunnen kweken zonder dat er lichamelijke afwijkingen optreden, daar het een crime is om het hele jaar door aan voldoende natuurlijk voedsel te komen.

[mitsz van der kamp]

Hoi Aart,

"leuk" dat mijn stelling hiermede bevestigt wordt. jammer dat de kweek van de spiegeltjes zoveel problemen met zich meebrengt.

Van het door jou genoemde voer heb ik geen weet. Ik kan er wel eens achterheen gaan. Moet te achterhalen zijn.

Ik ga nu eerst even een paar dagen vissen. Een afspraak met m'n targetvis

houd je op de hoogte.

Mitsz

[Aart Lokhorst]

Mitsz, na 14 bladzijden zal ik dus maar eens dé conclusie samenvatten d.w.z. uitgaande van wat gezond is voor de karper zijn er minder slechte boilies, slechte boilies en hele slechte boilies. De veelgebruikte termen waar zovelen prat op gaan, n.l. goed voer of goede boilies slaan dus alleen maar op het vangen met dergelijk aas maar absoluut niet op de gezondheid van karper die dergelijk aas te vreten krijgt.

[Bart van den Hurk]

Over het algemeen zijn pellets gebruikt als bijvoedermiddel voor zowel de visindustrie als de Koi geextrudeerd. Laat het extruderen van voer nu het ontsluiten van zetmelen zijn onder hoge druk en temperatuur. Om die pellets te maken (geextrudeerd dan toch) hebben de fabrikanten van het visvoer die koolhydraten simpelweg nodig.

Henk, voeding bestaat inderdaad uit de droge stoffen eiwit, vet en koolhydraten, maar ook uit vocht. Samen een percentage makend van 100%. Maar dit gaf Mitsz ook al aan.

Mitsz, een tijd terug heb ik een hele leuke discussie gelezen tussen jou en een deense karpervisser (naam even kwijt) op fishingwarehouse. Daar werd er gegooid met een berg links waaronder ook de optimale voedingspercentages die een karper nodig heeft qua eiwitten, vetten, vitamines en mineralen. Weet jij toevallig of dit de percentages zijn voor een normaal dieet of dat dit kweekpercentages zijn om ze zo goed mogelijk te laten groeien? Anders zou dit een goede basis kunnen zijn voor het samenstellen van dat ideale karpervoer.

Deze link bedoel ik: http://books.nap.edu/books/0309048915/h ... 9960063001

Trouwens, een boilie maken met koolhydraten kan ook, maar dan (wanneer je wilt dat ze niet gebruikt worden door de karper) zou je er ook voor kunnen zorgen dat deze koolhydraten niet benut kunnen worden. Er zijn toch als het goed is makkelijk en moeilijk verteerbare koolhydraten voor de karper? Of zoals Henk aangeeft dat vitamine B1 nodig is om de energie uit de koolhydraten te halen, een dieet te maken arm aan vitamine B1?

Maar ook ik ben er dus van overtuigd dat op de drukker beviste en bevoerde wateren er voornamelijk boilies gegeten worden door de topvissen (boilieliefhebbers, anders waren ze niet zo groot) op zo'n water. Daarom ben ikzelf dus ook meer een aanhanger van het samenstellen van een aas dat zo dicht mogelijk komt bij de behoefte van een karper, dit geeft op lange termijn enkel voordelen, maar is helaas instant nu eenmaal minder. Gezien op een water in '03, toename van de gevoerde boilies, explosie van het natuurlijk voedsel in het water. Waarbij de een zeker de ander beinvloed. Natuurlijk zullen de vissen nog wel dat natuurlijk voedsel eten. Maar een vis kiest over het algemeen toch voor de gemakkelijkste weg. Het voer was trouwens wel samengesteld meer richting een HNV theorie, ofterwijl een samenstelling richting de benodigde hoeveelheden voor een karper.

[Harnold Kikkert]

Daarom ben ikzelf dus ook meer een aanhanger van het samenstellen van een aas dat zo dicht mogelijk komt bij de behoefte van een karper. Het voer was trouwens wel samengesteld meer richting een HNV theorie, ofterwijl een samenstelling richting de benodigde hoeveelheden voor een karper.

Wat is dan die behoefte van de karper Bart en hoe was het aas samengsteld(welke ingredienten?) , en wat zijn dan de benodigde hoeveelheden .

gr Harnold

[Bart van den Hurk]

Harnold,

Al zou ik alles willen delen, wat ik best wil, ben ik nog steeds gebonden wat betreft mijn openheid omtrend samenstellingen, net zoals Mitsz trouwens. Er zit namelijk ook een commercieel belang bij wat om de hoek komt kijken.

Qua benodigdheden van een karper, zie de tabel. Wat ik er wel bij moet vermelden is dat het hier gaat om het bereiken van optimale groei dan wel gewichtstoename als uitgangspunt voor de waardes (Heb dus zelf het antwoord al gevonden Mitzs). Voor onderhoudende hoeveelheden, dus het voorzien in de dagelijkse behoefte van een volwassen karper zullen de percentages lager liggen. Maar dit is te ondervangen door de gevoerde hoeveelheden in mijn ogen. In het algemeen zoek ik als lange termijneffect in mijn aas een behoorlijke hoeveelheid eiwitten, dit ligt tussen de 35 en 40%, die zeer makkelijk op te nemen zijn door de karper (verteerbaarheid), dus voornamelijk meer lichaamseigen eiwitten (vismeel). Verder een niet te hoog percentage vetten (om en bij de 10%), waarbij het grootste gedeelte van de vetten ook weer afkomstig is uit het vismeel en natuurlijk de eitoevoegingen. De rest van de boilie bestaat toch uit koolhydraat rijke producten, maar wel voornamelijk zetmeelrijke producten. Maar zoals ik al aangaf ga ik er ook niet te diep op in.

[Roelof Schut]

Laat ik ook maar een duit in het zakje van abstractie materie gooien.

Ik heb met mezelf ook al de discussie gevoerd over het gebruik van veel koolhydraten en het lange termijn effect daarvan op de karpers (we vergeten even de overige ongezonde ingrediënten). Vanuit de ethisch verantwoorde hoek beredeneerd heb je dan de neiging om te zeggen dat je de karpers dan geen koolhydraten meer moet voorschotelen. Ik heb als alternatief voor de reguliere koolhydraten mijn heil gezocht in onverteerbare en slecht verteerbare koolhydraten en eiwitten. Overigens waren dit 'normale' voedingsstoffen. Dit impliceert dat een bepaald gedeelte van mijn boilie er net zo uit kwam als het er in ging.
Mijn ervaringen waren echter dat mijn vangsten (en daar zit het dilemma) er substantieel op achteruit gingen bij langer doorvoeren. Behalve in de winter. Maar dat is een ander verhaal en heeft in mijn geval - naast het gegeven dat aas bij lage temperaturen per definitie slechter verteert - ook weer te maken de doorlooptijd van het product in de karperdarm evenals met de overige ingrediënten die gebruikt worden door mij.
Daarnaast spelen natuurlijk de abstracte begrippen 'te veel', 'kan', 'overvloedig' etc. ook een rol. Hoe veel is dit dan? En op wat voor termijn is het schadelijk? En als iets kan, wil dit dan ook zeggen dat het gebeurt? Hoe groot is de kans? Nou ja, zo kan ik nog wel even doorgaan.

Uiteindelijk heb ik tegen mezelf gezegd dat het best verantwoord is om koolhydraten te gebruiken en heb ik de koolhydraten weer toegevoegd. Schut wil namelijk wel vis vangen namelijk. Het liefst zo veel mogelijk.
En in sommige gevallen staat de verhouding eiwitten-koolhydraten in relatie tot het doel wat ik wil bereiken. Denk hierbij bijvoorbeeld aan de snelheid waarmee ik de zwaarste vissen van een water wil bereiken. Of juist aan de hoeveelheid aanbeten die ik wil afdwingen in een sessie. Maar goed, nu wijk ik af.

Resumerend zou je volgens mijn bescheiden mening kunnen stellen dat het best goed mogelijk is om karpers, ook op de langere termijn bezien, koolhydraten voor te schotelen. De vraag die we moeten proberen te beantwoorden is dan ook niet hoe goed koolhydraten zijn, maar hoe slecht. Tenminste als die behoefte bestaat. Ahum.

In deze discussie zijn er nog veel meer variabelen en gegevens die niet uit het oog verloren moeten worden. Omwillen van de lengte van mijn bijdrage beperkt ik me tot het noemen van een aantal van deze variabelen.
- Verschil in behoefte aan voedingsstoffen en de verhoudingen daarvan tussen een babykarper en een volwassen karper. Behoefte is in mijn optiek iets anders dan relateren aan een optimale groei.
- De mate van beschikbaarheid van natuurlijk voedsel. Veelal eet een karper ook natuurlijk voedsel, onafhankelijk van de hoeveelheid boilies die gevoerd worden. Op sommige wateren geldt dit echter niet. De reden is niet zo zeer het ontbreken van natuurlijk voedsel, maar een buitenproportioneel groot karperbestand waardoor er per vis minder natuurlijk voedsel beschikbaar is.
- Hoe ver kun je gaan in het gebruiken van niet-verteerbare ingrediënten?
- Verteerbaarheid wordt vaak - niet in de laatste plaats door veel aasfabrikanten - verward met snelle doorlooptijd. Dit is iets wezenlijks anders.
- Etc.

In relatie tot het vissen op karper is dit echter niet de 'gemakkelijkste' discussie. Want wat willen we nou eigenlijk? Is dat het voeren van ethisch verantwoorde boilies of is dat het vangen van zo veel mogelijk karpers? De best vangende boilie is nou eenmaal niet de gezondste. Bij deze mijn excuses aan vriend Cyprinus.

Oh ja, en het gegeven dat ik sommige ingrediënten niet bij naam en toenaam noem en niet alles blootgeef heeft helemaal niets te maken met mijn commerciële binding(en). Het is puur eigenbelang. Op dit vlak bepaal ik namelijk zelf wat ik wel en niet vertel.

Zo, nu eerst een doos kroketten en een emmertje mayonaise wegzetten en naspoelen met een litertje cola.

Vriendelijke groet,
Roelof

[Aart Lokhorst]

Duidelijk Roelof en eet smakelijk Met betrekking tot de mens is wetenschappelijk vastgesteld dat goed maar zo weinig mogelijk eten het beste resultaat geeft qua gezondheid en levensverwachting (oud worden). Naar mijn idee zal dit bij een karper niet veel anders zijn al ligt het bewijs daar wat moeilijker. Maar... een karper die enkel moet leven van een natuurlijk voedselaanbod groeit in de meeste gevallen langzamer en leeft langer. Punt!
Voor al diegenen die tot in het overdrevene de mond vol hebben over de behandeling van een karper en waarbij een onthaakmat nooit dik genoeg kan zijn (let wel, op zich zeer te waarderen) zou het goed zijn zich eens te realiseren welke effecten of overmatig voeren op b.v. zwaar- of overbezette putten op de daar aanwezige karperpopulatie heeft...
Terughoudendheid bij het voeren zal vele karpers langer en gezonder doen leven. Punt!

[Aart Lokhorst]

Mitsz, het wordt tijd dat je deze discussie nieuw leven in blaast.

[mitsz van der kamp]

Kan hoor Aart,

ik zal mijn eerste woorden even richten aan Roelof. Er is namelijk veel meer aan de hand, dan alleen de nutrienten. Goed nieuwjaar Aart.

Roelof,

niet helemaal met je eens. Er is namelijk meer aan de gang in aasland. Ik ga er nu even vanuit, dat je dit weet.

Gaarne zou ik nu de enzymremmende werking van bepaalde ingredienten aan willen kaarten. Als je je verdiept in deze materie, verandert er een hoop.
Met name de "onverteerbare", koolhydraatrijke ingredienten, leveren veel "enzymremmers". Dit heeft dus als gevolg, dat de toevoeging van bepaalde KH-rijke ingredienten de vertering van andere nutrienten voorkomt/belemmerd.

Het ei is hier een voorbeeld van. Het bevat voor een karper enzym remmende stoffen. Dit wordt alleen maar versterkt door ei-poeder en ei-albumine. Ik stap in de toekomst zeker af van deze middelen.

Zo zijn er nog vele voorbeelden, waarvan te zeggen is, dat ze een optimale vertering voorkomen. Dus hoogstwaarschijnlijk ook de ingredienten die je hebt toegevoegd, om je doel te bereiken.

Er zijn wat stoffen, die in je boilie GEEN nutrienten toevoegen, maar wel bijdragen aan de consistentie van je boilies.

Hiernaast zijn er nog zo veel variabelen. dat je er gek van wordt. Er zijn echter rode draden in te herkennen.

Eerst maar even de enzymremmers......

fijn jaar Mitsz

[kenny vernieuwe]

Mitsz,
heb je dan een altenatief voor de eitjes????
Iedereen gebruikt toch eitjes!!!
En sommigen gebruiken ook de albumine en de poeder.
Dus de vertering loopt niet meer zo soepel als je deze producten gebruikt?? Dit jaar geleerde in bio een enzym heeft een verterende functie. Dat komt dus de karper niet ten goede en TOCH gebruikt bijna iedereen een EI.


aan iedereen nog eens de beste wensen!!!!

[mitsz van der kamp]

Beste Kenny,

dat eieren goed te grbruiken zijn in boilies staat buiten kijf. Toch is het zo, dat ze een remmende werking hebben op de spijsvertering. Er zijn echter ook stoffen, die de spijsvertering ten goede komen.

Tot op de dag van vandaag gebruik ook ik verse eitjes in mijn boilies. Toch wil ik graag achterhalen of het beter kan. Er zijn een aantal producten, die het ei kunnen vervangen

Doe me plots denken aan een boilie, die ik een aantal jaren terug maakte. Deze boilie bevatte zoveel mogelijk ei-producten. Dit aas is geen aanrader. Ving er praktisch niets op.

Bart,

ik heb tientallen van die tabellen. Sommige verschillen nogal. Let op de namen "Ogino" en "Nose" in dit geval. Goed onderzoek is da laatste jaren wereldwijd gedaan. De bijbel is gescgreven door Lovell

De topic op het carboard tussen Jesper en mij zou ik even moeten achterhalen. Wet het niet meer uit m'n hoofd. Ik correspondeer de laatste tijd mer per e-mail met hem. Al die links heb ik gewoon op m'n pctje staan. Als ik je ergens mee van dienst kan zijn, hoor ik het wel.

fijne dag Mitsz

[Roelof Schut]

De toevoeging van een substantiële hoeveelheid onverteerbare koolhydraten bleek de vangsten inderdaad negatief te beïnvloeden. Dit betekende voor mij overigens wel dat ik er nog altijd mijn visje op ving hoor. Maar de vangsten waren niet van het niveau wat ik haalde met mijn reguliere bol. Maar om dit zonder meer te wijten aan de enzymremmende werking vind ik te kort door de bocht. Bovendien heb ik een vergelijkbaar effect gezien bij het gebruik van 'onverteerbare' eiwitten (hierbij lag het echter iets genuanceerder gezien de gebruikte ingrediënten mede in relatie tot de watertemperatuur). Oh ja, sommige niet-verteerbare ingrediënten zijn trouwens ook nog wel eens goed voor de karper hoor. Het kan de darmperistaltiek in positieve zin bevorderen. Sommige producten zorgen ook nog eens een keer voor een snellere 'doorlooptijd' in de karperdarm.

Overigens ben (was) ik op zoek naar een goed vangende boilie en NIET naar een gezonde boilie. Dit klinkt onethisch maar zo is de werkelijkheid wel. Maar zijn we dat niet allemaal?

Daarnaast betekent een slechtere verteerbaarheid niet per definitie dat een boilie slecht is voor het welzijn van de karper. De basisgedachte in mijn beleving is dat de vis, bij een slechtere verteerbaarheid van het opgenomen voedsel, simpelweg meer moet vreten om aan de benodigde voedingsstoffen te komen. Mits deze natuurlijk aanwezig zijn in het voedsel. Optimale (of maximale) vertering is dus helemaal niet nodig vind ik.

Koolhydraten in zijn algemeenheid zijn helemaal niet slecht voor een karper. Uiteraard geldt, maar dat geldt voor alles, dat overdaad schaadt. En ondanks dat deze minimaal voorradig zijn in de natuur en dat de vertering niet altijd even efficiënt verloopt - o.a. afhankelijk van de complexiteit van de koolhydraten, watertemperatuur, etc. - kan de karper er in veel gevallen heel goed zijn voordeel mee doen. Ze leveren simpelweg energie. Bovendien zijn de meeste reguliere koolhydraatrijke (in casu zetmeelrijke) ingrediënten goed verteerbaar. Hierbij moet trouwens gewaakt worden voor een spraakverwarring. Goed verteerbaar wil namelijk niet zeggen dat het ook volledig verteert. Hier komt de snelheid van vertering om de hoek kijken. En als ik sommige wetenschappelijke onderzoeken geloven mag bevordert de toevoeging van goed verteerbare koolhydraten de efficiëntie van de eiwitten. Tja, dus toch maar koolhydraten in mijn mix.
Voor wat betreft wetenschappelijke onderzoeken over aas. Ik heb er tig gelezen. Op zich interessant leesvoer maar de truc is om het een en ander in de context van mijn visserij te plaatsen. Het is balanceren op uitersten en het los laten van kennis die belemmerend werkt maar geen meerwaarde heeft om tot een beter vangend aas te komen.

Oh ja, enzymen nog even. Wat is eigenlijk enzymremmend? De definitie van dit begrip is mij binnen de huidige context niet duidelijk. Is dat:
- Het slechter werken van een specifiek enzym en zo ja in wat voor mate?
- Het slechter werken van enzymen in zijn algemeenheid en zo ja in wat voor mate?
- Worden er minder enzymen aangemaakt door het lichaam en zo ja in wat voor mate?
- Worden er minder enzymen van een bepaald type aangemaakt en zo ja in wat voor mate?
- Etc.

Welke definitie je echter ook toekent aan het begrip enzymremmend en hoe je dit ook uitwerkt, het antwoord zal nooit zwart of wit zijn. Maar hoe grijs is het dan? En hoe grijs mag het zijn? Er is simpelweg geen vaste uitkomst. Die verdomde variabelen ook altijd.

En in hoeverre kun je zaken dan corrigeren door enzymen toe te voegen aan je aas? Ook zo'n simpele vraag met een op voorhand complex antwoord. Eentje voor de liefhebbers.

Het is evident dat er verband is tussen enzymen en de verteerbaarheid en de snelheid daarvan. Zonder enzymen is vertering van het voedsel niet mogelijk. Eerlijkheidshalve moet ik wel bekennen dat ik in deze fase van de strijd mezelf betrapte op het feit dat ik bezig was met zaken die mijn vangsten niet zouden doen evolueren. Mijn aas is heel goed in balans (vangtechnisch gezien) en zit voor wat mij betreft binnen de bandbreedte die mogelijk is zonder dat dit afbreuk doet aan je vangsten. De gezondheid van de karper is in dit stadium dus - uiteraard binnen ethische grenzen - minder relevant voor mij. Ik hoef de vissen ook geen 100% uitgebalanceerd dieet voor te schotelen. Dat doen koihouders maar. Over koivoer gesproken. Nee, laat maar even.

Als je individuele ingrediënten gaat beoordelen dan is er altijd wel iets 'negatiefs' aan te ontdekken. Dat een ei enzymremmend werkt (hoe je dit begrip ook definieert) is niet erg. Want als ik kijk wat de door mij (voor)gevoerde karpers uitschijten dan kan ik niets anders dan concluderen dat er in ieder geval een (groot) gedeelte van mijn voer verteert wordt. En misschien zou de vertering inderdaad beter/vollediger/sneller verlopen als ik geen ei zou gebruiken. Ik vind dat echter niet meer relevant.

Voeg je ze samen dan is het echter niet zo moeilijk om een ethisch (blijft een mooi woord) verantwoorde boilie samen te stellen. Wil je echter een heel goed vangende boilie hebben dat moet je concessies doen aan de gezondheidsfactor. Ok, ik zal het wat nuanceren: mijn best vangende boilie(s) is/zijn niet de gezondste. Dat is mijn ervaring na meer als achttien jaar experimenteren met boilies. En wellicht ten overvloede, mijn boilie is denk ik wel aardig wat gezonder als menig readymade. Ik streef dus niet naar een 100% volledig/goed verteerbaar/etc. karpervoedsel (dit moet je lezen in de meest ruime zin van het woord). Als ik enigszins in de buurt kom ben ik tevreden. En als ik dat al zou willen dan trok ik wel een verpakking koikarpervoer open. Waarom moeilijk doen als het gemakkelijk kan? Vangstgewijs is iets minder echter vaak iets beter.

De bandbreedte van een goed vangende boilie is niet zo nauw als vaak gedacht wordt of als sommige mensen doen willen geloven. Als je aan een bepaald minimum eisenpakket voldoet dan kun je heel flexibel omgaan met de overige ingrediënten die je toevoegt. Hierbij uiteraard ook weer een nuance. De bandbreedte is bij lage watertemperaturen (laat ik voor het gemak twaalf graden Celcius aanhouden) smaller dan bij hogere watertemperaturen. Hierbij is het overigens weer niet zo dat de hoogste temperaturen de meest optimale temperaturen zijn. Maar ik wijk, zoals gewoonlijk, weer eens af.
Voor een groot gedeelte gaat de liefde van de karper door zijn maag. Mijn bol is ongezond. Maar wat ik wel weet is dat deze bol verschroeiend hard kan vangen (er zijn enkele anderen die het ook ervaren hebben). En is dat niet waar het om gaat?
En of ik nou ga vissen na drie dagen of pas na negen maanden, het is de karper om het even. De karper vreet er in als een slootgraver en maalt er niet om dat hij/zij meerdere malen in een kort tijdsbestek op de mat ligt. Mijn doelstelling is dat ik een aas heb waarmee ik goed vang, zowel op korte als op de lange termijn.

En voor dat ik het vergeet. Wat voor vervangers zonder voedingswaarde moet ik dan aan denken? Kijk, ik weet dat sommige boiliefabrikanten Arabisch gom verwerken in hun knikker. Hieruit zou je kunnen afleiden dat ook andere gomsoorten verwerkt zouden kunnen worden in boilies. Een stapje verder zijn de kunstmatige gommen. Dan kan ik de eitjes en ei-albumine wel achterwege laten! Of moet ik grote hoeveelheden cellulose gaan gebruiken? En er zijn nog veel meer alternatieven. Maar hier streef je je doel voorbij vind ik voor zover je het hebt over goed vangen. Want dat is wat ik wil namelijk en liefst nog beter.
Ik maak toch nog even de zijsprong naar de mens (ook al gaat deze vergelijking niet helemaal op). Af en toe zit ik lekker op de pot te schijten omdat veel van die zooi dat ik in mijn keel duw niet, moeilijk of langzaam verteert. Afvalstoffen dus (maar dit wil niet zeggen dat het maximaal verteerd is!). Maakt mij ook niet uit, het is een natuurlijk proces. Anders zou ik stante pede overstappen op astronautenvoeding. Dat vloeibare voedsel is trouwens ook nog niet zo verkeerd als attractor. Maar dat terzijde.

Tjemig, waar gaat dit over? Hahahahaha! Verdorie, het is net alsof ik een soort van amateur-voedingsmiddelentechnoloog door de wereld huppel. Help!! Soms vergeet ik dat ik ambtenaar ben. Of moet ik me toch maar laten inschrijven bij de Universiteit van Wageningen voor de studie Msc Food Technology?

Schotel die karper verdorie een bol aan een onderlijn met een bonk lood voor en sleur het beest op de kant aan dat vlijmscherpe stuk metaal wat ie in de bek heeft zitten. Lijkt me overigens ook niet echt gezondheidsbevorderend voor het beestje. Nou ja, de foto vergoedt veel nietwaar? Even tactisch poseren zodat de uitgescheurde of papegaaienbek niet te zien is. Niet vergeten om die onderlijn met anderhalve meter leadcore die nog in de karperbek zat te verwijderen. En passant nog even een gebroken borstvin langs het lichaam houden en wederom siert er een ingelijste trofee aan de muur. Ik ben immers een verzamelaar.

Groet,
Roelof

[Klaas van den Herik]

duurde best lang Schut...

MVG

Klaas

[Herwin Kwint]

[mitsz van der kamp]

Roelof,

eerst even over de zgn gezonde boilies. Dit deel van de discussie kwam uit de topic: "Hoe oud wordt een karper?"

http://www.karperwereld.nl/board/viewto ... highlight=

Op verzoek van Aart Lokhorst, verplaatst naar een andere topic, dus dan maar weer hierheen gehaald.
Vandaar dus de inslag naar de slechte eigenschappen van bepaalde -hoeveelheden - koolhydraat in een boilie op de gezondheid van de vissen. Dat ze er niet bij gebaat zijn, lijkt me overduidelijk. Ik had het dus niet over beter vangend aas. Misschien kun je in de wetenschap van dit feit je stelling gaan heroverwegen.

De koolhydraatjes en de vezeltjes.... Ik ben volledig op de hoogte van de positieve eigenschappen van diverse onverteerbare plantaardige producten. Sommige zijn echter veel beter dan anderen. Neem nu eens het verschil tussen getoast en ongetoast sojameel. Sinds ik getoast sojameel gebruik vang ik wel degelijk beter. Waar ligt dit volgens jou dan aan? Is er natuurlijk ook nog de werking van het lecithine in het sojameel en de redelijke eiwitjes die hun werk doen, maar ik ben er wel degelijk 100% zeker van, dat de trypsine remmende werking van ongetoast sojameel de boesdoener is, in het slechter vangen.

Ga maar eens een voerplek aanleggen met sojabonen. Ga ik een stukje verderop zitten vissen met een willekeurig ander aas. Hahaha je vangt dan echt geen reet Roelof. Waarom zijn sojabonen zo slecht als aas?

Hoe de enzymen werken? Hmmmm. Indien de wetenschap aangeeft, dat diverse producten een enzymremmende werking hebben en ik toets dat, door er in de praktijk mee in de weer te gaan. Vervolgens merk, dat het beter scoort (net als jij), ik voldoende redenen heb er hier uitspraken over te doen. Ik heb het allemaal tot in den treure getest. Lijkt me dus voorlopig voldoende. Over een jaar of vijf zal ook ik hier een stuk verder in zijn, maar ik ben ook slechts (weliswaar geen ambtenaar) een eenvoudige kok. Kun je nagaan, hoeveel tijd jij dan meer tot je beschikking hebt. Hahaha

Dan de koolhydraatvervangende producten. Gommen raak ik niet aan. Als ik met dat soort zooi in de weer moet, zou het wel erg triest worden. Neen Roelof. Het betreft hier een tweetal volledig natuurlijke ingredienten, die praktisch geen nutrienten toevoegen aan mijn aas, maar wel de "ruimte opvullen". Met deze spullen wil ik nu WEL eens graag gaan testen. Dit heb ik echter nog niet noemenswaardig gedaan. Zal er dan nu ook geen uitspraken over kunnen doen. Komp nog wel.

De rest van je betoog vind ik te sarcastisch om op in te gaan.

Wat heb jij vandaag op je brood?

mvg Mitsz

[Eddy Norder]

Roelof,
.....
De rest van je betoog vind ik te sarcastisch om op in te gaan.

Wat heb jij vandaag op je brood?

mvg Mitsz

Maar er zit wel een kern van waarheid in. Struisvogelpolitiek?

Kaas met hagelslag (ook niet echt gezond, maar ja)!

Gr.
E.

[Douwe Bijlsma]

Mitsz, ik kan toch een heel eind met Roelof meegaan.
Je bedoeling om op termijn een goed aas op de markt te brengen is een nobel streven.
Maar ik denk toch dat de consument een vangend aas wil en niet een aas wat gezond en goed te verteren is maar dat minder goed op termijn zal vangen.
Tenzij je beiden kunt combineren natuurlijk.
Ik blijf met interesse het geheel volgen.

Douwe

[mitsz van der kamp]

Douwe,

ik zou gaarne nogmaals willen benadrukken, dat de hele markt mij per definitie gestolen kan worden. Zodra mijn eigen visserij eronder te lijden zou hebben, trek ik direct de stekker uit het hele Waterland Baits gebeuren. Een groot bedrijf zal het nooit worden; dat was ook nooit de bedoeling. Het is voor mij een hobby. Ik wil graag goed vangende boilies maken en zowaar lukt het me nog aardig ook! Ik heb dus bijzonder weinig met commercie en wil dat ook zo houden. Het beroep is kok.

Zoals ik al aangaf in m'n vorige posting, kwam dit deel van de discussie uit de topic "Hoe oud worden karpers".Dat was voor mij de reden om de kwaliteit van ons aas aan te snijden. Gezien er geen bijdrage over de kwaliteit van het door ons gebruikte aas gewenst was in die topic, werd ik verzocht dit gesprek te verplaatsen. Hierheen dus. Zelf maak ik (nog) geen boilies, die "gezond"zijn volgens de door mijzelf geopperde normen. Ook ik vang (net als Roelof en de rest van Nederland) prima met een handje meel in m'n bollen. Bij fout gebruik blijven ze ongezond voor de vissen.

Ik zou het op prijs stellen, als dit nu duidelijk zou zijn.

MVG Mitsz

[Kees Ouwehand]

Sorry heren,

Ik moet Mitsz hier volkomen gelijk geven.

De stelling was dat ons karperaas bevorderlijk was voor een toename van de leeftijd van karpers. Dat is niet te onderbouwen met wat er over bekend is. Niet meer of minder dan dat.

Trouwens, met fluorescerende gummiballen vangt men tegenwoordig kennelijk wel karpers.

Groet, Kees

[Harnold Kikkert]

Ik kan met zowel de mening van Roelof als van Mitsz meegaan.
Ieder poneert wel een stelling die waar is of van uit zijn optiek de manier is om karper te vangen.
Dat mag.
Het mag natuurlijk nooit de bedoeling zijn om een aas te fabriceren die ronduit slecht te noemen is en bij veelvuldig vreten de karper schade berokkend.
Nooit omwille van het vangen.Of is het dan toch egotripperij...en niet heerlijk ontspannen aan de waterkant zitten en genieten van de omgeving?
Je geeft je hond of kat of weet ik veel wat voor een griezelig huisdier je hebt , ook geen slecht vreten.
Ik vis eigenlijk al een aantal jaren met een boilie aan de hand van het boek van E.A., en zo af en toe laat ik 1 ingredient weg en voeg er ook slechts weer 1 aan toe.
De basis blijft gelijk en ik vis de meeste waarmee ik zo af en toe op pad ga naar huis. Ook die gasten maken hun eigen boilies...
Ik zit op 21 % eiwit , 28% vet en 51% Khd.
Dit recept gebruik ik voorjaar, zomer en najaar.
Instant werkt het prima en met voeren gaat het nog beter.
Dus het kan eigenlijk heel eenvoudig en ga er nu eens wat betaine aan toevoegen

gr Harnold

[wibo bellemans]

dit is hier mijn eerste post en ik ben nog maar 16 dus het zal me niet verwonderen als mijn uitleg wordt afgedaan als lulkoek.

naar mijn mening zijn voedzame boilies niet zo belangrijk. we willen natuurlijk dat de karper zo gezond, groot en oud mogelijk word maar als we naar het natuurlijke voedsel van de karper gaan kijken dan moeten we toch besluiten dat hij een zeer grote hoeveelheid voedsel moet opnemen om aan zijn voeding te komen. Als we een karper willen vangen dan moet hij eten. En waarom eet een karper? Om energie op te doen. Wat gebeurt er bij een zeer voedzame boilie? De karper eet er een kleine hoeveelheid van, is snel volgevreten en wij hebben een kleinere kans om ze te vangen.
Ik zeg nu niet dat we met z'n allen kilo's boilies in het water moeten gaan gooien met 0,0 voedingswaarde, want dat is alleen maar nadelig voor de karper. Volgens mij is het de kunst een gulden middenweg te zoeken tussen zeer en weinig voedzaam, zodat de karper iets aan ons aas heeft maar er toch meer van moet eten.