Een boilie die karper vriendelijk is.

[mitsz van der kamp]

[quote]Is dit niet een beetje overdreven? Mijns inziens is het veels te vet, wil jij hierover het een en ander toelichten om "het waarom"??

[quote]ps. ik moet er aan toevoegen dat ik (nog) niet weet "hoeveel vet ik in mijn boilies stop"....

[Aart Lokhorst]

Beste Mitsz, misschien zegt het volgende wel iets:
- bij kweekkarpertjes, die voer krijgen met een vetgehalte van meer dan 10%, ontstaan (bij allemaal) lichamelijke afwijken
- bij kweekkarpertjes, die voer krijgen met een vetgehalte tussen de 5 en 10%, ontstaat bij een gedeelte lichamelijke afwijkingen
- bij kweekkarpertjes, die voer krijgen met een vetgehalte beneden of tot 5%, ontstaat geen enkele lichamelijke afwijking

[mitsz van der kamp]

Aart,

deze vissen hebben geen ruimte om de opgedaner energie kwijt te kunnen. Het lage vetgehalte verhaal komt met name uit de koi industrie en het kweekgebeuren, waar de karpers opgestapelt liggen.

Dit is natuurlijk niet van toepassing voor de door ons belaagde karpers in het wild. Deze verbruiken veel meer energie

MVG Mitsz

[Wouter Steggink]

heh, "verdorie".

Had ik net (bijna) een reactie geschreven, doet mijn pc ineens heel gek .

@ Mitsz

Morgen (als ik er aan denk) kom ik er op terug!!

Met morgen hard en vroeg moeten werkende, en daarom maar eens slapen gaande groet;

WouteR StegginK

[Aart Lokhorst]

Mitsz, in 'het wild' wel. Maar al die putjes kun je moeilijk 'wild' noemen.

[mitsz van der kamp]

Aart,

asjeblieft zeg.........

[mitsz van der kamp]

waar hebben we het in deze topic over die putjes gehad??

[jan van kranenburg]

Karpers in 't wild?

Bestaan nauwelijks meer, denk ik.
Ja, zo'n 40 jaar geleden kwam ik ze nog tegen. Vooral in N.H. wateren.

Tegenwoordig? Allemaal kweekproduct. Uitgezet.!

En soms doorgeschoten naar een pond of of 35/40.

En we gaan maar door met uitzetten.............., spiegeltje hier, spiegeltje daar etc.

mvg

Jan

[mitsz van der kamp]

Jan,

deze topic gaat over de voedingswaarde van ons aas. Ik vind dat interssante materie. Doe je mee?

MVG Mitsz

[marijn ham]

Het is waar dat een boilie op het ene water wel voldoet aan de 'eisen' avnd e karper en op het andere water weer in mindere mate voorziet.
Feit blijft dat er een goede smanestelling moet zijn tussen het vet, eiwit en vetgehalte.
Evert Aalten heeft een goede materie hierobver, waar je zeker een heel eind mee kan komen.

In mijn ogen moet een boilie in ieder geval bestaan uit voornamelijk koolhydraten, zo'n 60-65, aangevuld door eiwitten en vetten.
Eenmaal een boilie gedraaid die qua samenstelling dusdanig is, dat de karper geen enkel ander aas/voedsel nodig heeft, om te kunnen groeien en te overleven.. dan kan de vis dus op je voerstek blijven liggen en steeds terug te komen. Deze boilie blijft goed vangen, totdat het bestand doorheeft dat er gevaar is bij het happen van de boilie...
Maar qua samenstellnng kan de vis prima groeien en leven en krijgt alles binnen wat hij nodig heeft.

Daarentegen heb je boilies die voornamelijk geschikt zijn als 'lekker hap'. Zie het als een lekkere snack voor ons... wij kunnen ook niet leven op alleen maar kroketten en frikandellen (uitzionderingen daargelaten) maar wij zullen niet snel 'Nee' zeggen tegen een lekkere snack. Zo reageert de karper ook diverse boilies.. Maar na een paar dagen die boilies te hebben gevreten zijn ze weg, want ze kunnen er niet van leven, een beetje hetzelfde effect als pinda's.
Ze eten het graag, maar kunnen er niet van leven!

Het blijft altijd stoeien met verhoudingen in je mix, maar dat maakt het ook zo interessant...

[jan van kranenburg]

Mitsz,

Begrijp de "hint".
Blijf aan de zijlijn, want ik heb te weinig kennis van van dit onderwerp.

mvg

Jan

[Wouter Steggink]

Zo, daar ben ik weer, en nu paar hopen dat mijn pc-tje het nu wel uit gaat houden....

nogmaals @ Mitsz

jij geeft een tip om een boilie in elkaar te fabrieken waar 20% vet in zit. In mijn ogen is dit veels te veel! Ik mijn dieet zit geen 20% vet, ik denk ook niet dat een karper in zijn "natuurlijke" dieet 20% vet tot zich neemt.

En ik zie niet in dat een boilie met 20% vet voldoende is om een karper niet ergens anderz zijn nutriaire heil te laten zoeken.

Dus..... vandaar mijn nieuwsgierigheid.

Nou Mitsz, ik heb het een en ander gemotiveerd, nu jij!!



Ik zal straks nog eens berekenen wat de khy/ei/vet %'s zijn in mijn boilies, maar ik had een link naar een site met allerlei info mbt voedingswaarde van diverse grondstoffen, maar die doet t niet meer... helaas (http://www.hollandsekarpers.nl/ingredienten).


Met nu lekker uitrusten gaande groet:

WouteR StegginK

[Aart Lokhorst]

Jan, de boilie die het meest karpervriendelijk is komt nooit in het water terecht.

[Wouter Steggink]

***off topic*** het meest vis-vriendelijke onderlijnsysteem ook niet!!

[mitsz van der kamp]

Wouter,

je hebt het zelfde gezegd, alleen nu in meer woorden. Waarom is 20% vet teveel?

Gaarne wetenschappelijk onderbouwen graag.

Dank Mitsz

[Bob Klumper]

Mitsz

Aart geeft draagt gegevens aan met betrekking tot onderzoek op kweekkarpers in relatie tot vetpercentages. Jammer dat alleen de resultaten worden vermeld. En niet de opzet,duur,leefmilieu en controle groep.
Maar de resultaten van het onderzoek Mitsz schuif je mijn inziens met onliners van de hand. Als zijnde gebakken lucht
Mijn vraag is vanuit jouw deskundigheid. Waarom ga je niet inhoudelijk in op de vraag? Of anders gesteld beargumenteer vanuit jouw visie dat 20% vetpercentage een goede nutrienten balans geeft in jouw boilie en goede voedingswaarde heeft voor de karper. En dat de karper zijn nutriaire heil niet elders gaat zoeken. Of komt dit "verblijfsgedrag" voort door lichamelijke afwijkingen

Bob

[Wouter Steggink]

Mitsz, de bal ligt bij jou!

Mijn wetenschappelijke onderbouwing, gebaseerd op "gevoel" is het volgende: "DAAROM!!"

Als je mijn vorige post gelezen had, en met name het stuk over :"ik denk ook niet dat een karper in zijn "natuurlijke" dieet 20% vet tot zich neemt."

zie je waarom ik dat denk.

klaar, nu jij:

Waarom is 20% vet in een boilie "gewenst"??


En doe nou niet zo flauw om weer te drammen over een wetenschappelijke onderbouwing mijnerzijds...... ik ben ook maar een simpele voedingsmiddelentechnoloog......


ik blijf benieuwd naar jou (op pure wetenschappelijke feiten gebaseerde) onderbouwing waarom het wel gewenst is.


Met vriendelijke groet;

WouteR StegginK

[mitsz van der kamp]

Bob,

dank je voor de alerte houding, maar ik gaf Aart een volledig antwoord.

[quote] Mitsz


BerichtGeplaatst: 15-07-2004 22:46 Onderwerp: karpervriendelijke boilie
Aart,

deze vissen hebben geen ruimte om de opgedane energie kwijt te kunnen. Het lage vetgehalte verhaal komt met name uit de koi industrie en het kweekgebeuren, waar de karpers opgestapelt liggen.

Dit is natuurlijk niet van toepassing voor de door ons belaagde karpers in het wild. Deze verbruiken veel meer energie

MVG Mitsz

Bob, dit lijkt me een vrij duidelijk antwoord. Vissen, die de ruimte hebben, om alles te doen wat een dier in natuur moet doen, verbruiken veel meer energie, dan vissen in een zeer beperkte ruimte; vissen in kweekvijvers of achtertuinkoivijvers.

Vet is een zeer belangrijke energieleverancier, de vissen in een vijver kunnen dit overschot aan energie niet kwijt, omdat ze gewoon minder bewegingsvtijheid hebben. Hetzelfde als mensen die teveel vet eten, maar niet bewegen.

Erop vertrouwende u voldoende geinformeerd te hebben, teken ik


Mitsz

[/quote]

[Kees Ouwehand]

Beetje denigrerend doen over koi, meneer van der Kamp?

Ik meen dat leververvetting en beperkte levensverwachting bij opmerkelijk snelle groei wel degelijk waarnemingen zijn op karperputten. Die staan natuurlijk ver van de rivier waar karpers noodgedwongen veel bewegen. Niettemin moet je de natuurlijke bewegingsdrang van kweekkarpers niet overschatten. Een vergelijking met een grazende koe of scharrelende kip is zo gek nog niet. En dan is teveel vet, ook teveel.

Groet, Kees

[mitsz van der kamp]

Heren,

we zullen tot een bevredigend eind komen.

Kees, ik deed niet denigrerend over de koihouderij. Ik ben het afgelopen seizoen zelfs betrokken geweest bij de ontwikkeling van een nieuw koivoer, dat zich helemaal toespitst op het welzijn van koi in een beperkte(vijver) ruimte. Dit is natuurlijk niet ongewoon voor koi.

Het volgende blijft mij echter verbazen: Ik uit een bepaald gegeven. Daarmee probeer ik iets af te doen aan de twijfel van de topic-starter. Kortom, ik geef antwoord op zijn vraag. Een antwoord, dat iedereen bevestigt kan krijgen, door zich in de materie te verdiepen. Indien iemand echt geinteresseert is, kan ie er achter komen, op de zelfde manier als ik heb gedaan. studie

Vervolgens wordt mijn oordeel in twijfel getrokken.

Dus ik vraag waarom deze twijfel wordt geuit. Daar heb ik nog steeds geen antwoord op. Dit is dus niet denigrerend, maar ik wil alleen(dus meer dan alleen gevoel Wouter) tegenargumenten krijgen, zodat deze discussie ergens op is gebaseerd. Tot nog toe dus niets van gene zijde, dat deze topic verrijkte

Mitsz

[Aart Lokhorst]

Helpt niks Kees. Een dom beest als een karper weet precies wat goed voor hem/haar is, dit in tegenstellingen tot een groot deel van de mensen die, ondanks hun verstand, hardnekkig teveel en te vet blijven eten en te weinig bewegen. Superintelligent die karpers. En je kunt het nooit verkeerd doen want van 'slechte' boilies blijven ze immers niet eten. Ga eens een jaar aan de overkant van het kanaal vissen met dezelfde boilies die de meeste Engelsen gebruiken, daarna... weg mooie theorieën.

[Wouter Steggink]

Aart heeft zojuist om 23:50h "spijkers met koppen geslagen"

@ Mitsz, jij vroeg aan mij het een & ander te onderbouwen,

dit heb ik gedaan.

En "ja", sommige mensen kunnen misschien wel dingen "op gevoel" doen, ik kom uit Twente, vergeet dat niet!!! (haha).

Ik kan, en wil best wel het een en ander uitzoeken omtrent dit gedoe en zo, maar, het is nu echt de beurt aan jou om uit te leggen waarom 20% vet in het voer voor een karper het beste (voor de vangst) is.

Vergeet niet, de enigste reden dat ik "zoveel moeite" verspil aan deze topic, is gewoon omdat ik ooit eens dingen van jou heb gelezen op dit board waarvan ik dacht :"hey, die mitsj (ik heb soms moeite met namen zoals je weet... ), heeft er echt moeite voor gedaan om de zaken op een juiste wijze te bezien, en heeft mijns inziens nuttige dingen te melden, die ook nog eens gebaseerd zijn op een, op een of andere manier wetenschappelijk onderbouwd statement".

Dit bovenstaande, en mijn uit pure nieuwsgierigheid getoonde interesse (en van anderen ook natuurl'k), is echt wel genoeg, om jou antwoord te laten geven op de (weder)vraag; "waarom is 20% vet in het voer voor een karper nodig".

Simpeler kan haast niet.

Je hoeft je niet te verschuilen achter de vraag van: "goh WouteR, waarom is 20% teveel??" Deze wedervraag zal bij mij voor de derde keer (die nog komen gaat???) op een dusdanige manier overkomen waarvan ik denk dat jij hetzelf niet eens weet. (oftewel, je geloofwaardigheid mbt dit onderwerp brokkelt een beetje af, dat geeft niet, ik was nieuwsgierig, ik accepteer niet klakkeloos een ieders mening, daarom heb ik in de 1e instantie ook de vraag gesteld, "waarom 20% vet, waarom zoveel!")

Ga nou eens niet in op de formulatie van je eigen en andermans (weder)vragen en antwoorden, maar geen eens gewoon antwoord op een dusdanig heldere manier zodat iedereen het snapt! Oftewel, gettothepoint!

Nou, ik vind het mooi geweest voor vandaag, ik ben benieuwd naar de uitleg van Mitsz, maar eerst ga ik sinds lange tijd "uitslapen".....hahaah!!


Groet!

WouteR StegginK



ps. dat jij het afgelopen seizoen betrokken bent geweest bij de ontwikkeling van een nieuw koi-voer wil niet zeggen dat ik ga geloven dat (als jij dat zegt) er 20% vet in een karpervoer "moet". Je kunt de koi-situatie, net als de aquaindustrie-cultuur, niet vergelijken met de karperties in het "vrije water".
nog een ps. je wilt niet weten bij hoeveel ontwikkelingen van hoeveel voeren ik het afgelopen jaar bezig ben geweest......

[Bob Klumper]

Mitsz

De topic opener stelde de vraag welke boilie karpervriendelijk is. Waarin je een leuke kwinkslag gaf naar dier vriendelijke slager.
Vanuit jouw visie geef je hem een advies over een mixsamenstelling met de daarbij behorende percentages. Eiwitten koolhydraten vetten e.d.
Ik kan je vertellen dat ik mijzelf ook heb verdiept in aas en de samenstelling ervan. De basis lag in het HNV tijdperk gevolgd door de crap, Evert Aalten karpervoer 2000 e.d.
Zelf in het bezit van een vijver met koi karper. Veel info gelezen over de samenstelling van het voer. Opvallende conclusie dat de vetpercentages schommelen tussen de 5.5 en 10% in het aanbod van koivoer. Terecht schrijf je vet is een belangrijke energie leverancier. Koolhydraten ook.
Maar al met al blijf ik met vragen zitten. Vele vragen.
Hoe weet een karper wat goed voor hem is? Is en blijft voor mij een compleet raadsel. Volgens mij kan een zoetwatervarken niet verder komen eetbaar of niet.
Hoe zet ik een studie op? Vanuit welk referentie kader?.
Wordt de kwaliteit van je mix gemeten in Vangbaarheid? Frequentie van succes? Grote van de vis?
Dit alles In relatie tot hengeldruk biomassa vis per hectare natuurlijke voedselbronnen e.d. Ik weet het niet
Hoe meet je dat karper een hoog vetpercentage in de boilie daadwerkelijk om kan zetten in energie?.Voor mij een raadsel. In de “vrije natuur” wel te verstaan.
Wouter praat over een gevoel geeft daarin aan geen wetenschappelijke basis te hebben.
Kort samen gevat wat jij als studie heb gedaan. Met alle respect in hoeverre is jouw gevoel beïnvloed medebepalend geweest in relatie tot de visserij? Met als gevolg dat de gevaar bestaat conclusies te trekken, die puur wetenschappelijk niet zijn te onderbouwen.
Doch voortgekomen zijn uit gemotiveerde inzet en persoonlijke ervaring.



Komt misschien erg “blond” over allemaal. Maar ik houd de geest flexibel

Bob

[mitsz van der kamp]

Beste Bob, Wouter

dank voor de reactie. Het lijkt me zinvol, om inderdaad te weten te komen, of een karper weet wat goed voor hem is. Het eerste argument is, dat elk dier weet wat goed voor hem is. Hoe zouden karpers kunnen overleven in de natuur?

Mijn volgende argument in deze, is de aquariumtest, uitgevoerd aan de afdeling visteelt van de L.U. te Wageningen. Voor deze test werden drie vissoorten op dieet gezet voor een week. Van elke soort, moest 1 exemplaar het zonder koolhydraat doen, 1 zonder vet en 1 zonder proteine. Na een week van onthouding, werden de vissen geplaatst in een aquarium met drie voedingsmiddelen erin. Een vetrijk,een koolhydraatrijk en een proteinerijk. Vervolgens werden de vissen in het aquarium gezet. Alle vissen gingen direct naar het voedingsmiddel, dat zij de voorafgaande tijd moesten ontberen. Een 100 % score dus.

Dit geeft wat mij betreft aan, dat vissen prima in staat zijn om te bepalen wat goed voor hen is en wat niet.

Dan zijn er nog de voorbeelden uit de praktijk. Hoeveel vissers ondervinden niet, dat het voeren met eenzijdig voer, slechts voor korte tijd succesvol is?!

Er wordt natuurlijk erg veel onderzoek gedaan naar dit onderwerp. Neem eens een kijkje op het net naar koi feed. Een paar namen irt dit onderwerp zijn prof.Stephen Meyers en Thom Blisshock. Is voor iedereen die er behoefte aan heeft te bezichtigen. Een goede website over dit onderwerp is SYNERGY. Hierop worden rapporten geplaatst over dit onderwerp.

De aangegeven vetpercentages voor koi zijn inderdaad een stuk lager, maar is door mij al eerder besproken

Voorts kan ik een ieder verwijzen naar het werk van Evert Aalten. Ik geloof niet dat ik zijn werk hier hoef te herschrijven. Dit is voor een ieder beschikbaar. Ik ben van mening, dat hij er in grote lijnen wel uit was. Zijn idee over eiwitpercentages, wordt nu ook door eerder genoemde heren bevestigd.

Wat je zelf kunt doen.
Als je accepteert, dat vissen zelf kunnen bepalen wat goed voor hen is, kun je de theorien aan de praktijk gaan toetsen. Ik heb dit de afgelopen jaren gedaan. Ik ben gaan vissen met bizar hoge vetpercentages(instant zeer goed) tot zeer lage. Gemiddeld genomen over deze periode, kan ik vaststellen, dat een vetpercentage van 18-20% de beste resultaten opleverde. Uiteraard zijn er externe-door jou al aangegeven- factoren van invloed op de uitslag. Het is daarom ook wenselijk hier voor langere tijd mee door te gaan. Zelf, was mijn gevoel hierin niet van belang, maar puur en alleen de kennis die ik heb opgedaan uit bovengenoemde bronnen.

Toch nog een vraagje mijnerzijds aan Wouter: maak jij je mix helemaal aan met eieren?

tot later

Mitsz

is niet zo blond hoor

[Wouter Steggink]

Eieren, soms nog wat water, en om de rolbaarheid zogenaamd te verbeteren ben ik soms aan het experimenteren met iets zonnebloemolie (op aanraden van anderen).

Hmm, ei is heel vet he?

MVrGr;

WouteR StegginK