Discussie> Rot@ry 9 December 2005: Voor- en Nadelen BTW

[Bart van den Hurk]

Dit is de plaats om inhoudelijk te reageren op de bijdrages van de verschillende rotaristen. Alleen inhoudelijke reacties worden behouden, gezever tussendoor wordt streng gefilterd door mij, aangezien ik nu ook lekker berichtjes mag verwijderen als "moddereter!"

[paul veenendaal1]

Heren,

Laat mij dan maar de OPEN deur intrappen!

Ik sta neutraal ten opzichte van BTW: maar wil wel even stelling nemen t.o.v. enkele punten.

1) Ik vind deze stelling te kort door de bocht, wie bepaald wat er recentelijk is uitgezet?
Monitoring OK, bij voorbaat stelling nemen bij twijfelachtig water nee!
2) Mee eens
3) 1 Kweker kan nooit alles aanleveren dus is niet relevant, alles wat gekocht wordt moet geregistreerd staan ( met echte herkomst)
4)Zelfs grote karpers uit quarantaine van beroepsvisser moeten in mijn optiek ook in deze wateren uitgezet kunnen worden.
5)Steekproefsgewijs testen geeft nooit een 100% dekking maar is beter als niets; misschien dat het nu wel effect heeft nu OVB de juiste (lees Duitse) test uitvoerd.
6)Bij constatering van VIRUS is vernietiging helaas de enige optie.
7)Kweker op zwarte lijst zetten heeft geen zin,is geen garantie voor toekomst; daar het natuurlijk ook mogelijk is om via collega's te leveren.
Draagkracht van water zal altijd uitgangspunt dienen te zijn.
9)Idem
10)Naam van de kweker is dan al bekend zie punt 3
11)Dan zul je in Nederland ook bepaalde wateren moeten sluiten i.v.m paaizone's ( dus zijn wij roomser dan de paus?)
12) Dit gebeurd vanzelf als de rest van punten gevolgd is.
13) Wie wordt belast met controle?

De enquête gaf al aan, dat niet iedereen antwoord gaf, dus zodoende geen objektief beeld gevormd kon worden.
Het lijkt er op dat je makkelijker vissers heropvoed dan beheerders.
(heb het idee dat je eerder een stier op melk krijgt, dan karpervissers van een BTW.) icon_lol.gif icon_lol.gif

Redacteuren zover jou bekend...... tegen het fenomeen BTW!?
Parry Vermeulen redacteur van de Beet, heb ik samen mee op BTW gevist dus ik denk niet dat hij echt tegen is.
Arnout Terlouw idem vist voor veel artikelen op BTW kan me niet aan de indruk ontrekken dat hem dit tegen staat.


LET OP; van wateren met bewezen misstanden, ben ik ook geen voorstander van laat dit duidelijk zijn.

Gr Paul

[Aart Lokhorst]

Bart, ik richt me maar even naar jou, als 'moddereter' . Op de huidige wijze (dus tot wat er nu geschreven is c.q. daar weer op gerageerd is) is de kans zeer groot dat er appels met peren vergeleken zullen gaan worden.

Ik zou willen voorstellen dat de 4 rotaristen eerst maar eens gezamenlijk een duidelijke definitie van een betaalwater geven.

Pas dan zal het voor iedereen duidelijk zijn waarover die 4 het feitelijk hebben en waarop feitelijk gereageerd kan worden...

[Hans Brinkel]

Bart...zoals Aart het beschrijft staat mij ook meer aan.
Een beetje zoals het gaat in De Karper van de KSN
Vrees dat er anders heel snel geen touw meer aan vast te knopen is.
succ6
HB

[paul veenendaal1]

Aart/Hans,

Ik probeer alleen argumenten aan te voeren op de punten die zijn aangegeven in schrijven.

ook ik heb mijn twijfels over bepaalde wateren, maar ik denk dat uitgangspunt "GEEN BTW" te kort door de bocht is.

Persoonlijk denk ik dat we moeten stellen HOE om te gaan met gegeven dat er BTW zijn en hoe te reageren op dit fenomeen.

Misschien zaak om de ENGELSEN te bekeren als deze geen gebruik meer maken van de wateren zal de vraag snel afnemen.

Gr Paul

[Hans Brinkel]

Aart/Hans,

Ik probeer alleen argumenten aan te voeren op de punten die zijn aangegeven in schrijven.

ook ik heb mijn twijfels over bepaalde wateren, maar ik denk dat uitgangspunt "GEEN BTW" te kort door de bocht is.

Persoonlijk denk ik dat we moeten stellen HOE om te gaan met gegeven dat er BTW zijn en hoe te reageren op dit fenomeen.

Misschien zaak om de ENGELSEN te bekeren als deze geen gebruik meer maken van de wateren zal de vraag snel afnemen.

Gr Paul

Paul,
Mijn bericht gericht aan Bart, was geenzins een verwijt richting jou of jou bericht.
Ging mij meer om de opzet van de rotary.
Had zoiets voor ogen qua opzet zoals het gaat in de KSN blad. De specialisten aan het woord laten en dan kun je meelezen.
Pas aan het eind v.d rotary bijdrage van alle specialisten..dan pas een discussie onderling.
Ben bang dat anders het e.e.a. heel gauw onoverzichtelijk gaat worden...just my thoughts
gr
HB

[Aart Lokhorst]

Paul, het is simpelweg zo dat, zolang er eerst geen duidelijke definitie van het soort betaalwateren waar deze rotary en daarna discussie over moet gaan wordt gegeven, er allerlei misverstanden zullen ontstaan. Om een simpel voorbeeld te geven: er zijn ook mensen, bedrijven en campings die huisjes verhuren die aan afgesloten of openbaar viswater liggen waar dus ook gevist kan worden echter zonder dat deze eigenaren zich met de visstand bemoeien (de natuur gewoon hun gang laten gaan dus). In al deze gevallen is de exploitatie van de huisjes dus hoofdzaak en het daar kunnen vissen maar bijzaak. Ook is daar geen sprake van visstek nrs. etc.
Dat in deze gevallen ook voor voorzieningen (huisje, electra, douche etc.) betaald moet worden is duidelijk maar in mijn optiek heeft dat niets met betaalwateren te maken.

[Bart van den Hurk]

Aart,

In het geval van BTW's kan ik me daar wel in vinden (voor de andere onderwerpen zie ik daar veel minder problemen in..),

vandaar dat ik aan de andere boarders dan ook vraag om eerst de komende weken even af te wachten, totdat de andere 4 rotaristen aan bod zijn geweest, zodat er een duidelijk standpunt is en zaken met elkaar te vergelijken zijn. Dat daarna een felle discussie losbarst is alleen maar goed. Als het goed is staan de andere 4 bijdrages nog voor de kerst online, dus we kunnen tijdens de feestdagen (wanneer we allen vrij zijn) lekker babbelen over BTW's

[paul veenendaal1]

Aart,

Kan me helemaal in jouw stelling vinden.
Misschien dat door dit nu een duidelijke definitie neergezet wordt van wat gezien wordt als betaalwater.

Gr Paul

[Klaas van den Herik]

Even om het geheugen op te frissen.

Bij de inventarisatie van de te enquêteren wateren definieert de KSN betaalwateren als volgt:

Een betaalwater is een afgesloten viswater, in bezit of beheer van een bedrijf, dat als belangrijkste oogmerk het maken van winst heeft (commerciële uitbating).

Er moet tevoren worden geboekt, vaak tegen gedeeltelijke vooruitbetaling en er mag meestal alleen op vastgestelde stekken worden gevist.

Men moet zich aan de door de eigenaar/beheerder vastgestelde gedragsregels houden.

Meestal zijn er ook enige voorzieningen aanwezig in de vorm van een toilet, douche of wasgelegenheid, soms ook zijn er enkele huisjes te huur en is er (beperkte) horecagelegenheid aanwezig.

[peter postema]

Hmmm klaas,
en deze dan ?

Of

Een bij een bungalowpark aanwezig of aanpalende afgesloten viswater waar het mogen vissen bij de huur van de huisjes is inbegrepen.

[Kees Ouwehand]

Feitelijk kan na de enquête de definitie aangescherpt worden met:

waarbij de inkomsten primair afhankelijk zijn van de exploitatie van het water voor het vissen op karper.

Groet, Kees

[Aart Lokhorst]

Peter, van alles wat na het door jou hierboven genoemde OF komt bleek destijds geen enkel betaalwater in de echte zin van het woord bij te zitten (daar wordt betaald voor het huisje en overige voorzieningen, niet speciaal om er te mogen vissen).

[Aart Lokhorst]

Mee eens Kees.

[peter postema]

Aart,
Kees begreep direct wat ik ermee wilde verwoorden

groet,
Peter

[Aart Lokhorst]

Ik ook Peter, maar enige uitleg kan m.i. geen kwaad om verdere vragen hieromtrent te voorkomen.

[Kees Ouwehand]

Ik kop hem er alvast in, Peter.

Had je het zelf willen doen?

De definitie is dus minder ingewikkeld dan oorspronkelijk gedacht.

Commerciële exploitatie van een viswater met als doel de karpervisserij.

Een dienstverlening aan karpervissers met als opzet winst te maken lijkt altijd ten koste te gaan van de karper.

Wat is dan tenzij? Of te wel, de slag om de arm die het kaf van het koren moet scheiden.

Groet, Kees

[Joris van Asteren]

De grote denkfout die naar mijn idee gemaakt wordt bij de benadering van een juiste definitie van een Betaalwater (BTW), is dat er een soort van smet heerst bij de woorden "commercieel" en "winst". Er wordt vanuit gegaan dat een onderneming per definitie uitgaat van winstmaximalisatie, dit is echter onjuist. Commerciele en ook niet-commerciele rechtspersonen gaan uit van waardemaximalisatie (Dorsman, 1999 p.14).

Maar wat is het verschil dan, zal je wellicht denken.. Nou dan kan je je ook de vraag stellen, wat is waardevol? Een mooi bestand aan karpers? een mooie plas met een goed klantenbestand? Of een dikke bankrekening? Hierin schuilt dus de kern van het probleem. De laatste optie, een dikke bankrekening, wordt dikwijls in verband gebracht met wanpraktijken. Echter feit blijft dat dit niet per definitie zo hoeft te zijn, je bent onschuldig totdat het tegendeel bewezen is. Een "juiste" formulering van een BTW zal enigzins de terminilogie verbeteren, iedereen weet immers waarover het gaat. Echter het probleem van "het kaf van het koren scheiden", wordt hiermee naar mijn bescheiden mening niet opgelost.

Hoe is bovenstaande dan wel te realiseren? Ik denk dat als je het kaf van het koren wilt scheiden, je dus feitelijk de Betaalwateren wilt onderscheiden (iets wat met een algemene definitie niet bereikt wordt). Betaalwateren kan je onderscheidden door criteria te formuleren. Criteria als, wat voor rechtspersoon gaat het om (privaat of publiek) plus het doel van deze, hierin komt vaak al duidelijk naar voren of het BTW een algemeen belang dient of alleen die van de eigenaar (dikke bankrekening). Verder kan je nog legio criteria aanvoeren, vis verplaatsing (diefstal), wat is een juist bestand, etc, etc.

Ik wil de discussie om een juiste definitie te formuleren, niet belemmeren danwel dwarsbomen. Ik denk dat het goed is om een juiste algemeen aanvaarde definitie te gebruiken. Eventueel ben ik bereid mee te denken om een mooie definitie te realiseren.

Gr,

Joris

[/b]

[Aart Lokhorst]

Lucas, de OVB verstrekt geen vis en kweekt ook geen vis meer. Visstandbemonstering kan (tegen betaling) wel door of via de OVB, hiervan wordt dan daarna een rapport opgemaakt met daarin ook adviezen m.b.t. visbestanden.
Vanaf 1-1 a.s. graag de naam Sportvisserij Nederland gebruiken, dit is dan de officiële naam van de gefuseerde OVB en NVVS.

[Harnold Kikkert]

Maar ondanks dat slippertje, heb ik begrip voor zijn standpunt.
Zakelijk gezien kun je niet veel tegen hebben op een BTW, want commercie moet nu eenmaal geld oplveren.
Etisch gezien is het een drama, uitzondering daargelaten.
Want ja , wat gebeurt er als er teveel jonge aanwas bijkomt?
Ik vrees dat Lukas hier gelijk in heeft.
Als de kleinere vis wordt gevangen en wordt doorverkocht is er natuurlijk niets op tegen, maar als er grote vissen worden aangekocht, tja dan kun je je afvragen waar die vandaan komen.
Ik vrees voor dat er voor de laatste optie gekozen wordt, omdat optie 1 er te lang over zou kunnen doen om het oude bestand weer op zijn oude gewicht terug te krijgen.

gr Harnold

[Bart van den Hurk]

Gecontroleerde visuitzettingen, gezonde bestanden en kleine karper opkweken in het eigen water. Een mooi gedachtengoed voor openbaar water, maar voor betaalwateren in hun huidige vorm niet rendabel en dus niet te realiseren

Want het is een simpel feit dat iemand wel heel vermogend moet zijn, wil hij het geduld op kunnen brengen om het bestand uit te laten groeien tot de proporties waarvoor vissers naar een BTW zullen afreizen. Vaak zal het zelfs zo zijn dat een eigenaar een lening moet afsluiten om een water te kopen, dan wel een pachtcontract en opgezadeld zit met de maandelijkse lasten daarvan. Die bank dan wel die watereigenaar hebben echt niet het geduld wat wij karpervissers wensen van een BTW beheerder, die willen simpelweg ook geld zien.

Een van de maatstaven voor karpervissers om naar een BTW te gaan is toch de kans op een grote karper. Wanneer je dus die kleine vissen die uitgezet zijn op wilt kweken naar geldverdienende proporties, zal dit in de beginjaren (misschien wel 10 jaar) geld kosten, geld dat er in eerste instantie vaak niet is. De enige optie dan is eigenlijk, om geen grote vissen aan te kopen (dat is helemaal uit den boze en maakt het zowiezo al een slecht BTW), een water te pachten wat al een bestand aan grote vissen bevat. Helaas is het vaak dan zo dat er een gering bestand zwemt, anders hadden die vissen niet die gewichten kunnen bereiken, waardoor het gros van de vissers niks vangt en niet terug komt. Het kromme van de groep karpervissers die naar een BTW trekt om daar hun vissen te vangen is dat ze en kans willen maken op grote vis en ook vis willen vangen, omdat ze toch honderden euro's betalen om daar te vissen. Dus ook daar kunnen ze dan kleine vis bijzetten, maar dit heeft vaak afvallen van de grote vissen tot gevolg (mits er geen bergen gevoerd worden).

Eigenlijk is een BTW waar je kan vangen en regelmatig een grote vis aan de haak hebt (voor de meeste bezoekers) een niet haalbaar iets, daardoor is het geheel verantwoord beheer van een BTW eigenlijk gedoemd om te mislukken. Geld verdienen op een BTW en verantwoord beheer gaan gewoon niet hand in hand, goed beheer en verlies maken (faillisement) des te meer...

Argumenten van het niet eindeloos willen zoeken, veiligheid, gegarandeerd een stek, etc. kan ik dan nog wel begrijpen. Maar daar tellen we niet die paar honderd euro voor neer die week. Vis zal er toch ook moeten komen en het liefst een grote!

Door dit alles zal commerciele uitbating van een water met dus winstbejag nooit naar de maatstaven van een verantwoord beheer kunnen stroken en een BTW dus eigenlijk altijd slecht beheert "moeten" worden om het hoofd boven water te houden.

Mijn inziens kan er dan ook geen goed betaalwater bestaan wat op termijn bestaansrecht heeft. Jammergenoeg. Een week blanken op openbaar water is klote, maar daar kan een karpervisser nog mee leven. Maar hetzelfde op een BTW, dat is funest voor het vertrouwen in dat water.

De enige manier om geld te verdienen aan een water en er verantwoord beheer te voeren is het maken van een syndicaat, daar kan (mits goede vissen en serieuze vissers) nog geld verdient worden, maar dan red je het niet met 1 water. Toch zullen er maar weinig hollanders zijn die vergunningen van 3,4 of 500 euro gaan kopen van een syndicaat in Frankrijk lijkt me (per jaar dan he), omdat voor het gros wat nu naar een BTW gaat het maar gaat om die ene keer per jaar naar France. Ook weer op zo'n syndicaat is het de ene keer weer blanken en de andere wellicht een paar mooie vissen vangen, net als openbaar water, dus kan je daar eigenlijk dan weer veel beter gaan zitten voor 75 euro per jaar, toch?

Getekend, een niet BTW visser en ook een ongelovige als het gaat om het bestaan van "goed beheerde" BTW's.

[Lukas Linde]

Lucas, de OVB verstrekt geen vis en kweekt ook geen vis meer. Visstandbemonstering kan (tegen betaling) wel door of via de OVB, hiervan wordt dan daarna een rapport opgemaakt met daarin ook adviezen m.b.t. visbestanden.
Vanaf 1-1 a.s. graag de naam Sportvisserij Nederland gebruiken, dit is dan de officiële naam van de gefuseerde OVB en NVVS.

Dank voor de correctie Aart
Wat ik al aangaf, zoveel kaas heb ik er niet van gegeten, dus dan kan je er wel eens naast zitten.
Hopelijk is de boodschap wel overgekomen

Bart verwoorde het al perfect. Goed visstand beheer een commercieel succesvol BTW gaan niet samen. Dan zal de beheerder jaarlijks nieuwe grote vis moeten uitzetten om de bezoekers tevreden te stellen. Kleine vis is niet aantrekkelijk. Komt bij dat kleine vis al 'uitgevangen' (gedresseert) is alvorens de 20 pond bereikt word. En dat zal jammer wezen want dan is de vis wat tè snel commercieel uitgemolken.

Grote vis is dan het devies. Maar waar komt die dan vandaan?

[Martijn Julien]

Ik begin er van overtuigd te raken dat de discussie 'BTW's, ja of nee?' nergens over gaat. Dergelijke discussies worden 9 van de 10 gevoerd met emotionele argumenten. Het geen vrijheid van stekkeuze hebben, of de achterlijke prijzen die gevraagd worden zijn slechts persoonlijke voorkeuren. Net zoals de ene visser dolgraag op kanalen vist en ik absoluut niet.

In mijn ogen zijn er slechts een aantal valide argumenten tegen:
1. Door BTW's werk je overplaatsingen van vis in de hand;
2. Openbare wateren worden onttrokken uit de vergunning;
3. Op veel wateren is de visstand en het beheer daarvan discutabel;

Laten we er van uit gaan dat BTW's bestaan en zullen blijven bestaan. In dat geval is het tweede argument eigenlijk ook niet van toepassing. Je kan immers niet tegenhouden dat wateren worden verkocht en gekocht, nietwaar? Dan blijven het eerste en het derde argument over.
Het eerste probleem is op te lossen door het verbieden van het in bezit hebben van karper. Dan blijft 'slechts' het probleem over van de controle hierop.
Het derde argument is in mijn ogen het enige echte argument tegen BTW's. Maar als we eerlijk zijn, een groot deel van de Nederlandse openbare wateren vallen ook onder deze noemer. En ik maak me sterk dat de visdruk op sommige wateren nog wel hoger kan zijn dan op het gemiddelde BTW.

Wat is nu mijn punt? Volgens mij moet de discussie niet zijn: 'BTW, ja of nee', maar 'hoe zorgen we er voor dat alle wateren goed beheerd worden?' [/list]

[Aart Lokhorst]

Een beetje al te gemakkelijk Martijn.
Op jouw punt 1: een verbod is misschien mogelijk, afdoende controle onmogelijk. Bovendien zal de commercie toch in de behoefte/wensen van de klanten willen/moeten voorzien om klanten te blijven houden, niet legaal, dan maar illegaal, voorbeelden hiervan te over.
Punt 2: de verkoop en koop van wateren kan niet tegengehouden worden, klopt. Maar als HSV-en hun uiterste best doen zoveel mogelijk visrechten te bezitten / te verwerven kunnen wateren wel verkocht of gekocht worden maar aan deze visrechten kan niet worden getornd. Blijven dus bevisbaar voor iedereen die lid is.
Punt 3: op een aantal HSV wateren is inderdaad de visstand en het beheer daarvan (nog) discutabel. In mijn ogen is te weinig kennis hieromtrent de oorzaak en meestal is dit nog een 'erfenis' uit het verleden, hetgeen in de nabije toekomst in de meeste gevallen vanzelf wordt opgelost door de natuur haar gang te laten gaan. Dumpingen van karper komt niet meer voor in vrijwel alle HSV wateren en het uitzetten van grote karper ook niet.

[Stefan Slechten]

Martijn,

zoals ik volgens mij al vaker heb aangegeven zijn er veel zogenaamde karpervissers die gewoon puur voor de dikke vissen naar zo'n betaalwateren gaan. Omdat er 500+ zijn is het aanbod groot, dus zul je grote vissen op je put moeten hebben om de aandacht te trekken van de vissers. Geen vissers betekend geen inkomsten.

Denk je nu écht dat die betaalwateruitbaters een "verantwoord" beleid zullen voeren? Als er dan een paar zijn die het niet doen, die er gewoon schijt aan hebben, dan krijgen zij alle vissers op hun water.
Denk je nu echt dat die zogenaamde karpervissers die puur voor die dikke vissen naar dit soort wateren gaan werkelijk ook maar een beetje boeit of die vissen het goed hebben of niet. Die willen gewoon vlees, en zo snel, makkelijk en veel mogelijk.

Desalniettemin is het natuurlijk een goede zaak dat men met inhoudelijke argumenten blijft komen, en de argumenten die jij aandraagt zijn zeker niet slecht. Dat hier een klein beetje emotie bij komt kijken lijkt mij niet meer als normaal, gezien het onderwerp. Ik schiet zelf ook nog wel eens uit mijn slof, en dan vooral richting de zogenaamde karpervissers die betaalwateren bevissen, omdat ik ze gewoon eikels vind. Maar ik besef me wel dat we met inhoudelijke argumenten zullen moeten blijven komen, en beter nog, met alternatieven, om deze mensen misschien alsnog zo ver te krijgen om naar openbare wateren te gaan, en de betaalwateren te mijden.

Groeten,
Stefan