Zieke amerikanen

Josef Stalscu
Berichten: 997
Lid geworden op: 21-04-2007 17:38
Locatie: BREDA
Contacteer:

30-08-2012 21:51

Maar waar(in) wordt ik dan tegen gesproken? Citeer eens mijn tekst en dan de tekst uit dat onderzoek waaruit blijkt dat dat elkaar tegen spreekt.



Chemikalien op de lippen, tsja, dat is ook weer een heel ander iets.

Kraakbeen is nu eenmaal kraakbeen en daar lopen weinig zenuwen door heen. Wordt bij doorboring en of beschadiging weinig prikkels door gegeven omdat er simpelweg de zenuwen niet zitten.

Maar.... Wetenschap is kennis verkregen door onderzoek voor waar aan nemen totdat een ander onderzoek het tegendeel aan toont. Niet meer, niet minder. Als er een onderzoek komt waarin aangetoond wordt dat bv kraakbeen wel zenuwen bezit die pijnprikkels door kan geven, dan duik ik er in. Maar vooralsnog is dat er niet.

Nou, in dit geval, pijn bij dieren, zijn we nog lang niet uit-geonderzocht. Ik denk dat we nog geen 5% weten.

Maar ok, back on topic.
Zit hier wel vis?
Gebruikersavatar
Kees Ouwehand
Berichten: 11593
Lid geworden op: 07-01-2002 01:00
Locatie: Nederland

30-08-2012 21:54

Zenuwen die geprikkeld worden door chemicaliën worden andere zenuwen als zie geprikt worden door een haak? Sluit mij bij Martijn aan. De vloer is van jou.
===== Zen en de kunst van het karperen ======
============Never too old============
======= http://www.karperbeheer.nl/ =======
Josef Stalscu
Berichten: 997
Lid geworden op: 21-04-2007 17:38
Locatie: BREDA
Contacteer:

30-08-2012 22:25

Dat is lekker makkelijk.

''onderzoeken spreken je tegen''

dan moet ik zelf nog vragen naar het onderzoek, kom je met een stuk tekst waarin niks iets staat wat mij tegenspreekt.

En dan ben je weer eens weg.

Ach ja, good old forumtimes.
Zit hier wel vis?
Gebruikersavatar
ben scholten
Berichten: 3191
Lid geworden op: 10-02-2007 19:29
Locatie: den haag

30-08-2012 22:38

dat is geloof waar het forum om draait tegenwoordig.
niet elkaar feliciteren met een vangst of een leuk praatje maken over een bepaald onderwerp.
nee elkaar proberen te slim af te zijn of soms zelfs elkaar de grond in boren is waar men hier vermaak in vind :-?
Vis is vis
Josef Stalscu
Berichten: 997
Lid geworden op: 21-04-2007 17:38
Locatie: BREDA
Contacteer:

30-08-2012 22:42

Tsja, ik vond het de laatste tijd wel goed gaan, wel jammer, laten we hopen dat het ff een matig momentje was.

Maar goed, als iemand zegt dat iets je tegenspreekt, is het wel zo handig even te citeren waarop je doelt. Want misschien heeft ie wel gelijk, maar zie ik het niet.

Nou, ik lees dat stukje van sportvisserij nederland meermaals, ik zie de paradox niet, eigenlijk staat er precies wat ik ook zei.

Maar goed, laat maar gaan. Zo erg ist ok niet, ;-).
Zit hier wel vis?
Gebruikersavatar
Kees Ouwehand
Berichten: 11593
Lid geworden op: 07-01-2002 01:00
Locatie: Nederland

30-08-2012 22:44

Josef,

Jij komt aan met onderzoeken die je verder zelf niet vermeld. Ik geef je daarop een overzichtsverhaal van het onderwerp met diverse referenties naar onderzoeken hierover. Dat heb je in 2 minuten in zijn geheel beoordeeld als onbruikbaar(?). Dan licht ik er een referentie uit voor wat betreft reacties van zenuwen in het specifieke gebied waarover jij beweert dat het alleen kraakbeen bevat en geen gevoel. Vervolgens zeg je dat dit niet geldt en dat onderzoeken toch maar zolang gelden tot het tegendeel bewezen wordt. Dat is een welles-nietes manier van discussiëren waarin je alleen uit bent op het halen van je gelijk. Nou, daar kun je dit topic wel mee vullen, maar ik vind het niet nuttig om daaraan mee te doen.

Het stuk beschrijft duidelijk dat vissen weliswaar pijn voelen, maar dat er vraagtekens zijn bij de pijnervaring (emotie).

Groet, Kees
===== Zen en de kunst van het karperen ======
============Never too old============
======= http://www.karperbeheer.nl/ =======
Josef Stalscu
Berichten: 997
Lid geworden op: 21-04-2007 17:38
Locatie: BREDA
Contacteer:

30-08-2012 22:47

Maak jij je nou geen zorgen hoe snel ik een tekst kan verwerken. Is ook totaal niet relevant hier.

Kom nu maar met de tegenstellingen, een citaat van mij, en een citaat van dat stuk van sportvisserij nederland. Of zwijg voor altijd dat die 2 stukken tekst elkaar tegen spreken.


Dat zogenaamde onderzoek van mij, over kraakbeen, dat weet elke mavo 2 leerling met biologie. Daar hoef ik geen universitaire bronnen voor te geven, want die info is al honderd jaar bekend en erkend.


Leg een stukje kraakbeen onder een microscoop en je ziet het met je eigen ogen.

Goedenavond.
Laatst gewijzigd door Josef Stalscu op 30-08-2012 22:52, 2 keer totaal gewijzigd.
Zit hier wel vis?
herman hulsman
Berichten: 1274
Lid geworden op: 25-10-2007 21:27
Locatie: Eemnes

30-08-2012 22:51

ben scholten schreef:dat is geloof waar het forum om draait tegenwoordig.
niet elkaar feliciteren met een vangst of een leuk praatje maken over een bepaald onderwerp.
nee elkaar proberen te slim af te zijn of soms zelfs elkaar de grond in boren is waar men hier vermaak in vind :-?


Ben, ik denk dat sommige discussies zich er voor lenen om in een pittige woordenwisseling te ontaarden, simpelweg omdat er verschillende mensen met verschillende standpunten aan deelnemen.
Daarentegen is er ook de inbreng van mensen die mooie vangst ervaringen en of momenten aan de waterkant met anderen willen delen, onder andere jou inbreng hierin is altijd weer leuk om te lezen.
Al die zaken bij elkaar maken mijns inziens dit forum veelzijdig en boeiend.
Gebruikersavatar
Kees Ouwehand
Berichten: 11593
Lid geworden op: 07-01-2002 01:00
Locatie: Nederland

30-08-2012 22:55

Wij (sportvissers) hebben al vastgesteld dat een vis geen pijn kan ervaren, zodat ons handelen op zich niet inhumaan is. Maar de karper ervaart dan ook geen pijn van de pijl. Toch?


Ervaren als een emotie, want voelen wel.

Over pijn ervaring van vissen. De haak zit in de bek, dat is meestal kraakbeen, zitten geen zenuwen in die pijnprikkels door geven.


Je kunt niet uitsluiten dat het haken van karper pijnprikkels geeft omdat er wel degelijk zenuwen in dat gebied zitten. Het is niet uitsluitend kraakbeen. Je kunt wel vraagtekens zetten bij de vraag of dit een emotie oplevert die gelijk is aan de emotie die mensen voelen.

De registratie van pijn vindt bij mensen en andere gewervelden plaats met behulp van speciale receptoren genaamd nociceptoren. In 2000 en 2003 hebben twee onder- zoeken onafhankelijk van elkaar aangetoond dat ook vissen deze noci- ceptoren bezitten. Uit een van deze onderzoeken, waarbij forellen na een injectie met azijnzuur of bijengif een verstoord eetgedrag en versnelde ademhaling toonden, bleek eveneens dat pijnprikkels een niet reflexieve gedragsverandering tot gevolg hadden. Ook uit latere onderzoeken blijkt dat vissen na het ontvangen van pijnprikkels, langdurige verande- ringen in gedrag en zelfs vermijdings- gedrag vertonen.


Dus wel registreren van pijnprikkels. Onderzoek uit 2003, juist in het gebied van de bek van de vis waar ook de haak prikt (doel van het onderzoek). Het vermijdingsgedrag noemen wij dressuur.

De vraag blijft echter of we hier daadwerke- lijk te maken hebben met pijn en lijden, zoals dat wordt beschreven in de eerdergenoemde definitie. De emotionele component die ten
grondslag ligt aan lijden, is in deze onderzoeken namelijk niet aange- toond.


Maar lijden? Niet aangetoond en bestrijdbaar.

Terug naar de vraag. Waarom vinden we (ik) bowfishing een inhumane barbaarse visserij?
===== Zen en de kunst van het karperen ======
============Never too old============
======= http://www.karperbeheer.nl/ =======
Gebruikersavatar
Lesley van Dinter
Berichten: 1642
Lid geworden op: 05-01-2002 01:00
Locatie: Twente

31-08-2012 00:40

Ik heb geen onderzoek nodig om te kunnen zien dat een vis vangen aan een hengel, hetzij voor de sport/plezier en dan weer netjes terug zetten, heel wat anders is dan het doelloos beschieten van vissen om deze vervolgens in een ton te laten dood spartelen..voor de fun.

Gr.
©
herman hulsman
Berichten: 1274
Lid geworden op: 25-10-2007 21:27
Locatie: Eemnes

31-08-2012 07:41

Bow fishing wordt ook door volkeren toegepast die op deze wijze vis vangen voor hun consumptie, daar kan ik geen moeite mee hebben, maar deze hypocriete "beschaafde" mensen doen dit uit vermaak en schudden de vis nog levend van die pijl af, om zich vervolgens daarna weer druk te gaan bemoeien met misstanden elders in de wereld, waarschijnlijk om daar uit liefhebberij burgers plat te bombarderen, o wat een volk is dat toch :roll:
Gebruikersavatar
ben scholten
Berichten: 3191
Lid geworden op: 10-02-2007 19:29
Locatie: den haag

31-08-2012 07:42

juist lesley.

herman bedankt voor het compliment en met een discussie is niets mis maar sommige lijken er lol aan te beleven ...ach laat ook maar je snapt wel wat ik bedoel :D
Vis is vis
Aart Lokhorst
Berichten: 8585
Lid geworden op: 03-01-2002 01:00
Locatie: Dronten

31-08-2012 09:58

Ieder weldenkend mens is ervoor om alle dieren zo netjes mogelijk te behandelen. Alleen zijn sommige karpervissers wat overgevoelig en doorgeschoten op dit punt. De 'aaibaarheid' van een karper is tot grote hoogte gestegen...
Gebruikersavatar
ben scholten
Berichten: 3191
Lid geworden op: 10-02-2007 19:29
Locatie: den haag

31-08-2012 10:24

aart daar heb je gelijk in al aai ik een karper wel graag :D maar dat is op dit topic toch niet van toepassing.
dit is in mijn ogen gewoon dierenmishandeling.
en dat van die haak door de lip die kennen we nou wel.
Vis is vis
Harm Rademakers
Berichten: 1808
Lid geworden op: 19-03-2012 19:34

31-08-2012 11:10

Weidelijkheid is in deze ver te zoeken, ze tonen geen greintje respect.
Karper is de zondebok geworden van hun uitspattingen.
Een schot door het hoofd/hart met vrijwel instant dood heb ik geen moeite mee, dit is gewoon prijsschieten in de hoop dat ie blijft plakken.
Ze geven de karper de schuld dat de inheemse vissen te lijden hebben, maar voor dat de karper er zat werd er volop geschoten op diezelfde inheemse vis.
Wat maakt hun dan beter dan die karper :roll:
Blijf het maar patsertjes vinden die amerikaantjes.
Gebruikersavatar
Kees Ouwehand
Berichten: 11593
Lid geworden op: 07-01-2002 01:00
Locatie: Nederland

31-08-2012 21:29

Aart Lokhorst schreef:Ieder weldenkend mens is ervoor om alle dieren zo netjes mogelijk te behandelen. Alleen zijn sommige karpervissers wat overgevoelig en doorgeschoten op dit punt. De 'aaibaarheid' van een karper is tot grote hoogte gestegen...


Ik denk inderdaad dat geen weldenkend mens op een dergelijke respectloze manier met dieren omgaat. Het respectloze is wat zeer storend is. Andere kant is dat deze manier van karpers mollen hier niet zo heel erg relevant is.

Groet, Kees
===== Zen en de kunst van het karperen ======
============Never too old============
======= http://www.karperbeheer.nl/ =======
Klaas vd Herik
Berichten: 2844
Lid geworden op: 29-03-2011 19:22

01-09-2012 13:41

ennne iedereen tegen de jacht zeker? oei harpoen vissen dan? pff verboden moeten worden.

Enige echte manier is met blote hand een meerval uit zijn hol trekken. Gevolgd door witte haai vingeren.
It's okay 2 pay
Harm Rademakers
Berichten: 1808
Lid geworden op: 19-03-2012 19:34

01-09-2012 14:52

Klaas vd Herik schreef:ennne iedereen tegen de jacht zeker?

Weidelijkheid Klaas.

En dat harpoenvissen mag van mij idd wel verboden worden.
Gebruikersavatar
Lesley van Dinter
Berichten: 1642
Lid geworden op: 05-01-2002 01:00
Locatie: Twente

01-09-2012 17:21

Niks tegen de jacht, verkeerde vergelijking imo.
©
Ruben Lubbers
Berichten: 317
Lid geworden op: 13-05-2010 15:00

01-09-2012 22:17

Klaas vd Herik schreef:Gevolgd door witte haai vingeren.


Hoe laat begint dat ook al weer? Ben mijn inschrijfformulier kwijt.
Klaas vd Herik
Berichten: 2844
Lid geworden op: 29-03-2011 19:22

02-09-2012 08:13

definieer weidelijk.

De vergelijking komt hengelaars niet uit

Ik zie geen verschil in een eend doorzeven met ijzer deeltjes of een karper een pijl in zijn rug jassen. Ontkleed alles van emotie en je weet dat ik gelijk heb.

Zet je dat ook nog eens af tegen de plaag die karper in sommige gebieden is en je hebt een ander verhaal.
It's okay 2 pay
herman hulsman
Berichten: 1274
Lid geworden op: 25-10-2007 21:27
Locatie: Eemnes

02-09-2012 08:30

Muizen zijn bij mij ook een plaag Klaas, ik maak ze kapot maar steek er geen cocktailprikker in, trek hem eruit en laat hem verder lopen, valt het kwartje?
mark bres
Berichten: 846
Lid geworden op: 29-09-2009 17:21

02-09-2012 09:03

Lesley van Dinter schreef:Ik heb geen onderzoek nodig om te kunnen zien dat een vis vangen aan een hengel, hetzij voor de sport/plezier en dan weer netjes terug zetten, heel wat anders is dan het doelloos beschieten van vissen om deze vervolgens in een ton te laten dood spartelen..voor de fun.

Gr.


Lesley van Dinter schreef:Niks tegen de jacht, verkeerde vergelijking imo.


Duidelijk weer een voorbeeld van iemand die klok heeft horen luiden.. maar totaal geen idee heeft waar hij het over heeft :roll:

Wanneer er met hagel geschoten wordt dan wordt er met een wolk van hele kleine kogeltjes geschoten wanneer er op een vlucht van bijv Eenden geschoten wordt zal mocht er raak geschoten worden de vogel eerst vleugellam geschoten worden en levend ter aarde storten.
De vleugellamme eend wordt daarna nadat deze eindelijk gevonden is van dichtbij nogmaals doorzeeft en heb met eigen ogen gezien dat zo een eend zelfs na een 2e schot nog gewoon levend was!
En dan heb je nog de vogels die slechts door één of enkele kogeltjes uit de hagel wolk geraakt zullen worden,deze vogel zal niet onmiddelijk ter aarde storten maar het laat zich wel raden na wat voor lijdensweg deze sterven zal :evil:

Dus Lesly vertel mij maar eens waarom het zieliger voor die vis is dan een vogel die doorzeeft wordt of nog erger slechts aangeschoten wordt?



Klaas vd Herik schreef:Enige echte manier is met blote hand een meerval uit zijn hol trekken. Gevolgd door witte haai vingeren.

:lol:

Gr
Josef Stalscu
Berichten: 997
Lid geworden op: 21-04-2007 17:38
Locatie: BREDA
Contacteer:

02-09-2012 14:21

Je hebt natuurlijk verschillende jachten, zeg je dat zo?

Ik bedoel plezierjacht maar bv ook jacht om de stand om orde te houden. Dit laatste gebeurd vaak door boswachters of speciaal aangewezen (zeer ervaren) jagers.

Plezierjacht vind ik weerzinwekkend. Maar dat andere jagen is voor bescherming van soorten en natuur.

Ik zou het zelf niet kunnen hoor. Maar soms als er problemen zijn, bv die zwijnenplaag op de veluwe (was daar geloof ik he?), dat zijn er inmiddels zoveel dat het gewoon uit de hand loopt. Als je dan niet ingrijpt dan gebeuren er ongelukken, ik geloof dat er zelfs al incidenten waren geweest daar.

Maar dan zie je niet dat er zo maar geschoten wordt. Een goede jager gebruikt 1 schot en is in 999 van de 1000 gevallen instant dodelijk. Goede jagers weten precies waar ze moeten raken, en als ze twijfelen, dan wachten ze. Uiteraard, dan nog kan het mis gaan, de beste schutter schiet wel eens mis, maar in principe is deze jacht diervriendelijk.

Klinkt gek omdat je een beest dood, maar je doet dit deskundig en met het weg nemen van enkele kan je hele groepen redden.


Plezierjacht en bowfishing vind ik wel zo een beetje hetzelfde. Jagen om problemen opte lossen, vind ik toch wat anders. Noodzakelijk kwaad denk ik.


Maar je hebt wel gelijk Mark, het blijft zielig voor dat zwijn die net de klos is, dat klopt. Dat vind ik ook, daarom zal ik nooit een goede jager worden, ;-).
Zit hier wel vis?
Gebruikersavatar
Lesley van Dinter
Berichten: 1642
Lid geworden op: 05-01-2002 01:00
Locatie: Twente

02-09-2012 19:39

Wat lul jij nou Mark? Ik ben gewoon tegen onnodig lijden van een dier, dus het doden van een dier voor de lol en deze onnodig lang te laten creperen. De jacht waarbij het wild gegeten word of om de populatie in bedwang te houden is heel wat anders dan het onder het genot van een biertje zonnende karpers met een bow proberen te schieten, als je dat niet inziet dan rest ik my case..

Gr.
©