7.3 Wintervissen: Mike van Zijl

Arjan van den Berg

04-01-2003 12:39

Henk Jansen,

Helemaal met je eens hoor, dit is werkelijk om te lachen, het wereldje is nog schijnheiliger als ik altijd al dacht.
Wat een mierenneukerij om een paar teiltjes rivierkreeften.
Zeker als een vriend verdedigt moet worden en
zeker als men iemand onderuit wil halen.
Al die karperuitzettingen die horen NIET thuis in onze nederlandse wateren, nee maar dat wordt met de mantel der liefde bedekt.

Nee Hans, ik vind dat je mij in iedergeval niet overtuigd hebt.

Dit wil niet zeggen dat ik zelf ook kreeften zal gaan uitzetten of er een fan van ben. Die komen vanzelf wel in de meeste wateren terecht.

MVG

Arjan
Gebruikersavatar
Bertil Wielink
Berichten: 1760
Lid geworden op: 27-12-2001 01:00
Locatie: Nederland
Contacteer:

04-01-2003 12:50

Mannen,

Ik hoorde op de laatste KSN meeting van Marco Kraal dat er totaal geen normen zijn voor wat betreft ecologisch karperbeheer. Hij wist niet hoeveel kilo karper verantwoord was per ha etc. er waren volgens hem geen wetenschappelijke normen voor.
Dus van dat nauwgezette onderzoek bij karperuitzetting geloof ik helemaal niks van.
Alle wateren waar ik van gehoord heb en zelf gezien heb waar afvissingen zijn gedaan, om zicht te krijgen op de karperpopulatie klopte nooit!!
Zo dit was even off topic, maar ik wilde het toch even vermelden daar men anders een scheef beeld kan krijgen over de discussie.

Wel denk ik dat de HSV die dit gedaan heeft meer bronnen zou moeten raadplegen voordat men iets doet.
Gelukkig is het op kleine schaal op een klein water gebeurd waardoor het effect wel goed gemeten kan worden, dan wel negatief, dan wel positief.
Ik zou graag eens van de huidige vissers op dat water horen hoe het zit met toegetakelde karpers, last met vissen van kreeften, groei van de vissen sinds die kreeften er zitten etc. etc.

Misschien moeten we dit project niet goedkeuren, maar we kunnen het wel gebruiken om wellicht wat te leren?

Vr.Gr.

Bertil

<font size=-1>[ Dit Bericht is bewerkt door: Bertil Wielink op 2003-01-04 12:51 ]</font>
Henk Jansen
Berichten: 183
Lid geworden op: 12-02-2002 01:00

04-01-2003 14:08

Hans,
Ik begrijp jou gedachtengang wel , maar ik denk dat jouw angst te ver gaat , de meeste franse topwateren hebben een grote bezetting aan kreeften , en daar is niks aan de hand ,dus die verstoring van het biologisch evenwicht zal wel meevallen .
Onderschat ook de zelfregulerende werking van de natuur niet m.a.w komen er van een bepaalde soort te veel dan grijpt de natuur vaak zelf in.

mvg Henk
Steve Kinnart
Berichten: 70
Lid geworden op: 02-01-2002 01:00
Locatie: Mechelen (B)

04-01-2003 14:47

Mannen, even een twijfelpunt mijnentwege.
Wat als er op dat water voordien nooit kreeften hebben geleefd ?
Herkennen de plaatselijke karpers daar dan de uitgezette kreeften wel als voedsel?
Op wateren waar kreeften op natuurlijke wijze voorkomen zullen karpers deze herkennen als voedsel, ze zijn ermee opgegroeid maar als die kreeften nadien pas worden uitgezet?

Ik weet niet wat het formaat was van de uitgezette kreeften en ik weet ook wel dat karpers grote jongens kunnen verorberen, maar indien in dit geval de uitgezette exemplaren van een groot formaat zijn, gaan ze deze dan eten?

Met twijfelende groet,

Steve
HansPeter van Ee

04-01-2003 15:20

Henk

De Amerikaanse rivierkreeft is begin vorige eeuw uitgezet, de karper was er dus eerder.

Ohwja, jij nog een vangstrijk (zal wel lukken) en vooral een gezond 2003.

Heren

De verspreidingsgebieden van deze kreeften waren in eerste instantie de Spiegelpolder, Vinkeveen, Gaasperplas en de Klinkenbergerplas.
De inheemse rivierkreeft is bijna uitgestorven door de kreeftenpest.
De Amerikaanse rivierkreeft is hier imuum voor.
De natuurlijke vijanden zijn baarzen (vooral kleinere rivierkreeftjes), grote paling, karper en de reiger.
Ook zijn de volwassen rivierkreeften er niet vies van een soortgenoot op te eten.
De volwassen exemplaren zijn ook niet veilig voor elkaar wanneer zij hun oude pantser afstoten, de kreeft is dan ook bijzonder kwetsbaar en wordt in deze periode dan ook aangeduid als boterkreeft.
Een kreeft kan tot zijn vierde levensjaar zo'n acht maal per jaar zijn pantser verwisselen.
Pas als ze vier jaar zijn en geslachtsrijp doen zij dit nog maar 1 maal per jaar.
Voorts is de rivierkreeft een alleseter. Als de avond is gevallen verlaat hij zijn hol en scharrelt over de bodem op zoek naar waterslakken, mossels, waterinsekten en ook kleine visjes, als hij ze met zijn scharen te pakken kan krijgen. Aas wordt evenmin geschuwd. Ook waterplanten vormen een onderdeel van zijn gevarieerde menu.
Dit ter info; Bart wist dit allemaal al :smile:

Bertil

Het kan haast niet anders dan dat de karpers rivierkreeften pakken als ze in het stadium van boterkreeft verkeren, want dat riviertje in jouw woonplaats kent ook een aardig bestand aan rivierkreeftje's.
Eind jaren tachtig kwam ik ze er al tegen.
Weinig kapotte bekken gezien daar.
Misschien dat die spiegel die Pinkel daar ving in -naar ik meen- 1996, die lange snee in zijn bek te danken heeft aan zijn rivierkreeft.

Steve en Menno

Net als andere zoetwaterdieren scheidt ook de zoetwaterkreeft feromonen uit en deze zullen de karper er zeker op attent maken dat er iets te eten is.
De volwassen Amerikaanse rivierkreeft is tussen de 10 en 16 cm lang.

Arjan

quote]
Op 2003-01-04 12:39, schreef Arjan van den Berg:
Zeker als een vriend verdedigt moet worden en
zeker als men iemand onderuit wil halen.
[/quote]

Ik verdedig hier geen vrienden en iemand onderuit halen zou ik op een andere manier doen :smile:
De enige mensen die ik binnen deze discussie persoonlijk ken, zijn Henk Jansen en Bertil Wielink.
En ik deel hun mening niet echt.

Als Bart of 1 van zijn vrienden nu een afgestuurde zoetwater-bioloog was of grote kennis had gehad van visstand- en waterbeheer dan had ik gezegd prima, mij bekruipt echter het gevoel dat zij absoluut niets afweten van het doen en laten van de Amerikaanse rivierkreeft.
Het beestje zoekt zelf wel zijn eigen biotoop op daar hebben ze Bart niet voor nodig.
Bart heeft dit gedaan uit eigenbelang en niets anders, had hij gehandeld in het belang van de karper dan had hij een aantal vissen laten verwijderen.
Teveel karper maakt het water troebel waardoor waterplanten geen kans meer krijgen om te overleven.
Dat dit dan weer ten koste gaat van de snoekstand dat zal Bart ook wel niet doorhebben.
Heren, dit is geen kritiek maar puur mijn mening, ook ik ben (nog) geen bioloog.

met studerende groet

HPE
Aart Lokhorst
Berichten: 8585
Lid geworden op: 03-01-2002 01:00
Locatie: Dronten

04-01-2003 15:25

Bertil, even nadere verduidelijking, want dit onderwerp schijnt moeilijk begrepen te worden:
- wij (de CBB dus) hebben het nooit gehad over 'ecologisch karperbeheer', dat dit niet bestaat is een open deur.
- wij hebben het wel gehad over 'ecologisch verantwoord karperbeheer' en dat is heel wat anders!

Wij zoeken naar ruimte om geliefde karperbestanden te behouden voor Nederland en liefst (waar mogelijk) uit te breiden. Maar wij wensen eveneens uit eigen beweging om met het beheer van karperbestanden binnen bepaalde kaders te blijven. Die kaders worden bepaald door de eigenschappen van het betreffende water en de aanwezige visstand. Door binnen die kaders te blijven bereik je het eerst je doel, n.l. een gevarieerd karperbestand met een goede groei van karper.
Met die kaders willen wij ook voorkomen dat er karper wordt uitgezet in wateren waar deze uitzettingen ertoe leiden dat b.v. de soortenrijkdom van een water terugloopt. Dat je daar geen boodschap aan zou hebben lijkt mij uiterst dom. Water-en matuurbeheerders, die steeds meer invloed krijgen zullen dit n.l. genadeloos afstraffen.
Dat wij oog hebben voor het watermilieu zullen we steeds meer nodig hebben.

Deze ecologische kaders vallen niet geheel toevallig samen met ons streven naar een uitbreiding van die wateren waarin karper in de samenstelling van de visstand een ondergeschikte rol speelt en karper een goede groei vertoont. Goede groei wijst n.l. op een ruimte die er kennelijk is. Het streven naar variatie betekent in het gros van de gevallen meer spiegelkarper. Dit streven mag nog eens extra het feit bevestigen dat we dus niet streven naar ecologisch karperbeheer, daar het ecologisch natuurlijk geen zak uitmaakt of het nu een schub of een spiegel is. Het gaat om de kaders en die kaders staan in de beoordelingstabel van de KSN 'Visie karperbeheer binnen VBC's'. Deze kan dienen als leidraad voor het beheer van karperbestanden, bij voorkeur voor alle wateren, dus inclusief karperputten(putjes) en betaalwateren.

Dat ik persoonlijk een groot voorstander ben om het aandeel 'slecht beheerde' wateren zoveel mogelijk terug te brengen zal niemand verwonderen.
Mike van Zijl
Berichten: 324
Lid geworden op: 08-02-2002 01:00
Locatie: Amsterdam

05-01-2003 02:24

Heren.

Men zegt wel eens "bij twijfel niet inhalen".

Zo is het dus ook met die kreeften.
Daarbij kan ik een hele reeks voorbeelden gaan opsommen wat voor catastrofale gevolgen het (al dan niet bewust) uitzetten van niet inheemse dieren in een leefmilieu voor rampzalige gevolgen kan hebben. Met de nadruk op "kan".
Die voorbeelden ga ik niet geven, maar ze zijn er legio. En altijd is het zowat onmogelijk om weer naar de oorspronkelijke situatie terug te gaan.

Ik sluit me verder volkomen aan bij wat Hans-Peter schrijft dat er in dit geval puur uit het eigenbelang van de visser is gehandeld.
Schijnbaar mogen daar dus wel grenzen voor worden overschreden.

Wat ik al eerder aangaf op het forum is dat ik ook nog eens niet begrijp dat je met het uitzetten van kreeften dus een hoop ellende over jezelf afroept qua vissen.
Zo ken ik vissers die hun hele Frankrijksessie verpest zagen worden door kreeften die onderlijnen en hairs doorbeten, met montages aan de wandel gingen, montages tot een on-ontwarbare kluwen degradeerden en de voerplekken leegvraten. Dit geldt bijvoorbeeld ook voor nog zo'n verknipte, gestaag oprukkende plaag in Nederland t.w. de wolhandkrab. Ook daar is geen boilie of penvisserij tegen opgewassen en ook die is niet uit eigen beweging uit Azië naar Nederland gewandeld.
Ik heb overigens nog nooit in Nederland een karper gevangen die resten rivierkreeft of wolhandkrab uitscheten, dus of deze gepantserde wezens nu echt bovenaan de spijskaart van onze Hollandse karpers staan betwijfel ik ten zeerste.

Menno.
Of kreeften nu wel of geen schade aan karper(bekken) kunnen toebrengen of bij welke afmeting ze wel of niet door karpers gegeten worden, doet in dit geval niet terzake. Een boilie bijt in ieder geval niet van zich af.

Met scharende groet,


Mike

<font size=-1>[ Dit Bericht is bewerkt door: Mike van Zijl op 2003-01-05 02:25 ]</font>
Aart Lokhorst
Berichten: 8585
Lid geworden op: 03-01-2002 01:00
Locatie: Dronten

05-01-2003 10:08

Mike, op de rivier komt het af en toe voor dat je resten van kreeftjes in de ontlasting vindt, echter veel vaker kleine stukjes schelp (restant van mosseltjes). En dat een rivierkreeftje de bek van een karper zou kunnen beschadigen daar geloof ik niet zo in.
Hans van Moorsel
Berichten: 712
Lid geworden op: 05-01-2002 01:00
Locatie: Geldrop

05-01-2003 10:57

Henk,

dat de meeste Franse topwateren kreeften bevatten is waar. Zelfs vele(de meesten) Finse wateren bevatten kreeften, maar hier komen ze van nature voor even zo als in Frankrijk. Ook ik heb echter nog nooit een karper gevangen die resten van kreeften uitscheet, tenminste ik kon in de ontlasting niks van kreeften herkennen, wel van allerlei andere schaaldiertjes. Ik kan me wel voorstellen dat een karper een pas vervelde kreeft naar binnen werkt omdat ze dan zeer kwetsbaar zijn en zich niet kunnen verdedigen!
In het geval van Bart trek ik de regulerende werking van de natuur wel degelijk in twijfel. Kijk, als die kreeften zich via natuurlijke weg hun leefgebied verruimen heeft de natuur tijd om hier op te reageren. In dit geval echter gebeurd het veel te resoluut, twee teiltjes(emmers)op een kleinschalig water! Dat is veel en veel te veel!!! Hier kan de natuur niet op reageren en zullen die kreeften de natuur altijd enkele stappen voor blijven en zullen ze zich al vele malen vermenigvuldigd hebben voordat de natuur met een antwoord kan komen en dan is het te laat. De kreeften zullen tot een plaag worden!
Om nog ff een voorbeeld te noemen. In Australië vonden ze het Europese wild konijn ook wel een leuk beestje! Moet je nu eens kijken wat voor desastreuse gevolgen dat heeft gehad en nog steeds heeft!

En dan nog iets, dat Bart vele jonge rivierkreeften in wierbedden heeft gevonden is klink klare kolder. Zo gedragen die beestjes zich namelijk al helemaal niet, die verschuilen zich in holtes tussen stenen en dergelijke op de bodem. Wat Bart heeft gezien zijn vlokreeftjes geweest die zich van nature wel in wierbedden en onder stenen verschuilen en ophouden en verdacht veel op jonge rivierkreeften lijken maar het echter niet zijn. Wel dienen ze als voedsel voor kreeften en uiteraard ook voor karpers.

Sporieve groeten,

Hans
Henk Jansen
Berichten: 183
Lid geworden op: 12-02-2002 01:00

05-01-2003 11:08

Mike,

Als die kreeften al een eeuw in Nederland voorkomen ( de USA versie dan en we weten ook nog niet eens of het hier bij Bart omgaat) dan zijn ze niet meer of minder uitheems dan de karper zelf.

"puur eigenbelang van de visser" zeg jij , nou en ? zijn karperuitzettingen dat soms niet dan ?

Qua visserij kunnen kreeften inderdaad (kleine)problemen geven , heb ik zelf in France ook ondervonden maar deze zijn makkelijk te omzeilen.
Deze problemen staan in geen verhouding tot de problemen met wolhandkrabben , deze 2 vergelijken is als een huiskat vergelijken met een tijger.

Ik vindt zelf de laatste jaren op de nederlandse wateren die ik bevis steeds vaker kreeftresten in de ontlasting van de karpers , een goede zaak want dat geeft aan dat de waterkwaliteit is verbeterd , en het aantal kreeften weer aan het toenemen is.

mvg Henk
Aart Lokhorst
Berichten: 8585
Lid geworden op: 03-01-2002 01:00
Locatie: Dronten

05-01-2003 11:23

John, is te lezen zowel op de KWO als op de CW site. Niet gepubliceerd in De Karper (vanwege teveel ruimte beslag), wel in te zien op Carp, maar niet gratis mee te nemen.
Deze Visie is vorig jaar verzonden naar:
alle VBC's (opgericht of in oprichting), alle directies van Rijkswaterstaat, belangrijke natuur- en milieuorganisaties, alle waterschappen/hoogheemraden, NVVS, OVB, alle federaties, RIVO, RIZA en natuurlijk ook het VBK.
Hans van Moorsel
Berichten: 712
Lid geworden op: 05-01-2002 01:00
Locatie: Geldrop

05-01-2003 11:47

Henk,

helaas, moet ik je weer tegenspreken. Die Amerikaanse imigrant is veel beter bestand tegen watervervuiling dan de inheemse soort het is dus geen indicatie dat de waterkwaliteit aan het verbeteren is. Ook is deze kreeft beter bestand tegen de kreeftenpest maar is er niet geheel imuum voor. Hie in Finland zijn al gevlekte rivierkreeften aan die zelfde pest gestorven!

John,

ben het met je eens dat Bart zijn stellingen achteraf wel weet te onderbouwen maar dat had ie beter meteen in zijn artikel kunnen doen om ellende te voorkomen. Neemt niet weg dat er daardoor toch een interesante discissie is ontstaan

Mvg,

Hans
Gebruikersavatar
Kees Ouwehand
Berichten: 11588
Lid geworden op: 07-01-2002 01:00
Locatie: Nederland

05-01-2003 12:05

John,

Deze geprobeerd?

http://www.karperwereld.nl/artikel/visieksn.doc

Lijk niet echt een samenvatting.

Kees
Henk Jansen
Berichten: 183
Lid geworden op: 12-02-2002 01:00

05-01-2003 12:23

Hans,

Ik bedoel niet de USA kreeft , maar de van nature in Nederland voorkomende soort.
Deze soort kom ik de laatste jaren weer steeds meer tegen , een egaal donkere kreeft dus niet gevlekt en dit komt mijns inziens wel degelijk door de verbeterde waterkwaliteit.
Let wel , ik ben er ook niet voor om zomaar kreeften uit te zetten ( ook niet tegen trouwens) maar ik vond dat ik wat tegengas moest geven toen Bart hier zwaar op aangevallen werd met in mijn ogen gezochte en overdreven argumenten.

mvg Henk
Hans van Moorsel
Berichten: 712
Lid geworden op: 05-01-2002 01:00
Locatie: Geldrop

05-01-2003 12:55

Henk,

In mijn ogen zijn de argumenten absoluut niet gezocht en zeker niet overdreven. Dat jij de inheemse kreeften weer steeds meer tegen komt is een hoopvol gegeven en inderdaad duid dit op verbetering van de waterkwaliteit, maar dan is het dus toch mogelijk dat Bart een strafbaar feit heeft gepleegd door een beschermde diersoort uit te zetten. Dit heeft niks te maken met het feit dat hij deze betrokken heeft van een beroepsvisser want ook die beroesvisser is strafbaar door deze aan te bieden dan wel tegen of zonder vergoeding.

Mvg,

Hans
Aart Lokhorst
Berichten: 8585
Lid geworden op: 03-01-2002 01:00
Locatie: Dronten

05-01-2003 13:00

John, kijk s.v.p. even in je mailbox voor de complete Visie.
Lid worden van de KSN of het VBK (indien mogelijk van beide verenigingen) is de beste optie om de belangen van de karpervisserij veilig te stellen / uit te kunnen breiden.
Gebruikersavatar
Bart van den Hurk
Berichten: 1568
Lid geworden op: 05-01-2002 01:00
Locatie: Someren
Contacteer:

05-01-2003 15:24

Nogmaals,

De uitgezette kreeften kwamen van een beroepsvisser af die ze in de netten kreeg. Als wij ze toen niet opgekocht hadden waren ze naar een restaurant gegaan voor kreeftsalades e.d. (lekker met dat maaswater), dus of deze nou beschermt was of niet het beestje komt er zo nogal wat beter vanaf. Lijkt me dat de kreeftminnenden onder ons dat dus ook geen strafbaar feit vinden (indien dit al het geval), of wel? Dan de hoeveelheden, ik zie hier termen als enkele emmertjes, twee teiltjes en nog van die dingen over het board gaan. We hebben 200 stuks uitgezet, dit is een halve 10 liter emmer vol.

Het water is geen kleinschalig water Hans, het is een prachtige vijver van 13 hectare met eiland, schitterende lelievelden, lange dikke rietkragen, nogal wat overhangende bomen. Al met al dus een schitterend water met een goede waterkwaliteit. Het water is goed helder en de snoek houdt er goed het leven. Uit zegentrekken bleek dat het aantal bodemwoelende vissen veel minder was dan de norm van het OVB. Al heeft afvissing van de aalscholver daar ook een steentje aan bijgedragen. Ik heb ook altijd geschreven dat het water een goede bezetting heeft, maar zeker geen overbezetting. Mocht je vis bij gaan zetten die wel wat meer groeicapaciteiten heeft zoals de OVB spiegels dan komt het probleem dat je op de rand gaat werken en het niet verantwoord is voor de groei van de karper. Het probleem is alleen dat het natuurlijk voedsel ver onder de maat is met wat het zou moeten zijn op het water. Vandaar ook het besluit van het proefproject van een half emmertje kreeftjes en de keuze tot wieraanplant. Problemen op het water zouden eenklaps opgelost zijn met een blubberton drijfmest(daar zijn alle instanties het over eens), maar mestlozingen zijn uit den boze en illegaal, dus geen optie. Door het wier aan te planten en de kreeften uit te zetten hopen we kunstmatig meer voedsel in het water te krijgen en hierdoor dus alle vis meer voedsel te bieden en de visstand toe te laten nemen. Momenteel lopen de witvissers namelijk weg, dit doordat de witvisstand zeer klein is en het water eigenlijk alleen nog maar brasem, zeelt, snoek, baars, pos en karper bevat. Er zijn nog wel enkele verdwaalde windes, rietvoorn, blankvoorn, ruisvoorn, e.d. maar dit is een schim ten opzichte van een jaar of tien geleden. Dit proberen we zo mogelijk te veranderen. Dit kan ook door bovenstaande wijzigingen omdat dit al getest is op het kleinere viswater aan de achterzijde van de vijver. Dit alleen zonder de kreeften. De witvis populatie nam door het wier goed toe, maar er blijft nog enige groeiachterstand. Door de kreeften proberen we dit op te lossen, er blijft namelijk meer voedsel voor de witvis over. De verschillende actiepunten zijn dus echt niet alleen voor eigenbelang, maar zeker ook voor de toekomst van het viswater en de visclub.

Als het dus ten goede komt van de vis, de visstand en de club dan is het maar faunavervalsing en uit clubbelang. Maar breek me de bek niet open over faunavervalsing. De mens is namelijk een en al faunavervalsing of eet je bijvoorbeeld geen vlees, woon je niet in een huis en eigenlijk alles wat de mens doet is faunavervalsing. We zouden terug moeten naar de tijd van de jagers en vissers cultuur zo'n 10.000 jaar geleden om niet aan faunavervalsing te doen. Je denkt dus echt dat een half emmertje kreeften de geschiedenis gaat doen veranderen en de natuur bij ons in de omgeving volledig op zijn kop gaat zetten. Voor de mensen die zo denken, DREAM ON!

mvg

Bart van den Hurk
Henk Jansen
Berichten: 183
Lid geworden op: 12-02-2002 01:00

05-01-2003 15:27

Hans,

Voor de goed orde , ik ken Bart niet dus ik weet niet of het hier inheemse of amerikaanse kreeften betrof , dat het misschien om de inheemse en dus om een strafbaar feit gaat zijn jou woorden en is WEER zo een aanname waar deze hele rotarytopic al bol van staat.

Het gaat mij verder ook niet alleen om de gezochte en/of overdreven argumenten , maar ook om de toon in deze gehele rotarytopic.
De kleinerende en op alle slakken zout leggende behandeling van Bart rotary bijdrage.
Als ik dan ook nog ergens hierboven lees van Bart dat wanneer de originele rotarybijdrage van Mike geplaatst zou zijn Bart accuut zou zijn gestopt met schrijven , dan denk ik bij mezelf "wat moet daar dan wel niet ingestaan hebben?"
Ik vindt dat respect en eventueel opbouwende kritiek een betere manier zou zijn geweest om de pas 20 jarige Bart te stimuleren.

Verder vindt ik de inhoudelijke/informatieve kant van zowel de rotary van Mike als die van Bart uitstekend of je het er nu mee eens bent of niet.

mvg Henk
Hans van Moorsel
Berichten: 712
Lid geworden op: 05-01-2002 01:00
Locatie: Geldrop

05-01-2003 23:39

Bart,

de natuur is mijn hobby, niet enkel en alleen het karpervissen, maar alles wat daarmee samen hangt en waarin dat karpervissen gebeurd. Van heel veel bloempjes en beestjes heb ik literaire informatie in mijn privé bibliotheek. Dat moet ook wel want als natuurliefhebber/fotograaf moet ik een gedegen studie kunnen maken van het gene wat ik wil fotograferen. Zodoende ben ik tijdens deze discussie heel veel over kreeften te weten gekomen.
Ik wil jou dus helemaal niet als een soort van misdadiger bestempelen omdat je door onwetendheid misschien iets hebt gedaan waarvan je zelf ook niet wist dat er wettelijke bepalingen aan vast zaten. Ik heb alleen enkele feiten op een rijtje gezet wat de gevolgen zouden kunnen zijn, het zullen heb ik tussen haakjes geplaatst enkel en alleen omdat de gevolgen niet te voorzien zijn.
Ok mijn fout dat ik het gegeven baseer op meer kreeften en een kleiner water als wat jij nu uit de doeken doet. Neemt echter niet weg dat ik je daad(hoe goed ook bedoeld) niet kan en wil goed keuren, temeer omdat in dat water die beesten daar niet van nature voorkomen. Ze horen daar niet thuis!!!!!
Karpers overzetten is en kwalijke zaak, zelfs naar wateren waar nog geen karper zit, al zou je kunnen zeggen dat ze toch eigenlijk in een paradijsje terecht komen omdat ze hier naar hartelust kunnen smullen van al dat natuurlijk voedsel wat voorhanden is. Inmiddels weten we dat de werkelijkheid heel anders is. Nu beweer ik niet dat jij karpers overzet, integendeel zelfs daar geloof ik geen bal van, maar voor die kreeften geldt in feite precies het zelfde.

Dat je de mens in het algemeen beschuldigd van faunavervalsing is ergens wel terecht maar dat wil niet zeggen dat dat onverdrotten door moet gaan en dat iedereen daar aan mee moet doen! Het is verdorie toch al zo armzalig gesteld met de natuur in Nederland. Ja ja echt waar! Men moet zich niet blind staren op dat "wat we nog hebben". Nee er moet eens terug gekeken worden op wat er allemaal verloren is gegaan.
En daarom Bart ben ik zo falikant tegen dat kreeften project. dat je geslaagde proeven(?) hebt genomen op dat kleinere water wil nog helemaal niet zeggen dat het op dat grotere water net zo zal verlopen.

Trouwens zoals je dat water van 13 ha beschrijft lijkt het me wel interesant om daar eens een lijntje nat te maken!?

No hard feelings i hope?

groet,

Hans
Mike van Zijl
Berichten: 324
Lid geworden op: 08-02-2002 01:00
Locatie: Amsterdam

06-01-2003 00:07

Hallo Henk/Heren.

Henk.

Volgens mij zijn karperuitzettingen of uberhaupt het uitzetten van vissen in eerste instantie geen eigenbelang. Al deccenia lang heeft de Organisatie ter Verbetering van de Binnenvisserij (OVB) tot taak om allerlei soorten pootvis uit te zetten. Volgens mij was dit ten gunste van de beroepsbinnenvissers en betrof het voornamelijk consumptievis. Daar vielen nog niet eens zo heel lang geleden ook karpers onder.

De sportvisserij heeft zoals je weet een behoorlijke groei doorgemaakt (en nog), waardoor ook de vraag naar pootvis t.b.v. de sportvisserij een flinke vlucht heeft genomen. In dat licht zou je kunnen zeggen dat het uitzetten van vis t.b.v. de sportvisserij inderdaad eigenbelang is, maar mits dit met beleid en verantwoord gebeurt, is dat in ieder geval niet schadelijk.

Ik heb geen vergelijk gemaakt tussen de rivierkreeft of de wolhandkrab.
Ik heb geprobeerd aan te geven dat beide soorten ook een schaduwkant hebben.

Heren.

We waren weer eens actief bezig met een goede discussie omtrent de aspecten van het wintervissen. Dit al dan niet naar aanleiding van de winterreeks op KWO. Helaas verstranden potentieel interessante discussies al gauw in een welles nietes praatje en dwalen we af van het oorspronkelijke onderwerp. Ja, ook ik heb daar mijn bijdrage aan geleverd, maar zie ook in dat als Bart nooit iets vermeld zou hebben over het rivierkreeftenproject, er dus ook niet zo'n felle (welles/nietes) discussie zou zijn ontstaan. Inmiddels is het duidelijk dat er voor- en tegenstanders zijn voor dergelijke praktijken en die voors en tegens nu inmiddels wel duidelijk zijn.
Ik stel daarom voor om het kreeftenproject te laten voor wat het is en weer door te gaan met een inhoudelijke discussie over het wintervissen.

Zo ben ik zelf wel eens benieuwd of er meer mensen zijn die langere tijd doorvissen op vaste stekken in de winter en met name met wat voor aas.
Lukt dit doorvissen ook met readiemades of partikels?
Zijn er mensen die een winter lang succesvol zijn op de kanalen en rivieren?
Zijn er mensen die een winter lang succesvol zijn met de pen (geen balpen dus)?
Hoe zijn jullie vangsten nadat er ijs op het water heeft gelegen?
Bemerken jullie ook een dip in de vangsten als de watertemperatuur onder de 10 graden zakt?
Vangen jullie gemiddeld zwaardere vissen in de winter dan de rest van het jaar (evt. op hetzelfde water)?
Wie vissen er wel eens in het buitenland (bijv. Frankrijk) in de winter en hoe succesvol is dit?

Kortom, ram de verkleumde vingers eens los op het toetsenbord en laten we kijken of we weer eens wat van elkaar kunnen leren.

Met leergierige groet,


Mike
P.S. morgen m'n eerste sessie van 2003 (ik ben benieuwd...).
Blikkie kreeftensoep mee mmmmmm :grin:
Hans van Moorsel
Berichten: 712
Lid geworden op: 05-01-2002 01:00
Locatie: Geldrop

06-01-2003 00:32

Henk,

Ik ken Bart dus ook helemaal niet. Wel weet ik dat ik altijd met grote belangstelling zijn artikelen over rigs gelezen heb want daar weet ie m.i.z. heel veel van.
Dat het hier om een strafbaar feit zou kunnen gaan zijn inderdaad mijn woorden maar ik beschuldig niemand ergens van. Ik stel alleen dat de mogelijkheid aanwezig is dat er een strafbaar feit is gepleegd. Dat dit door onwetendheid is gebeurd is tot daar aan toe, daarvoor gelden verzachtende omstandigheden :smile:
Verder ben ik het helemaal met je eens dat dit forum ten alle tijden een discussie forum moet blijven en dat iedereen in zijn/haar waarde gelaten moet worden. Ook vind ik dat het geheel tot nu toe redelijk netjes verlopen is. Het is in betaalwater discussies(die inmiddels verwijderd zijn) wel eens harder toe gegaan.
Ik heb dan ook niemand in zijn eer aan willen tasten, als dit wel zo is mijn excuses daarvoor, ik heb alleen mijn mening weer gegeven waar ik volledig achter sta.

Mvg

Hans
Gebruikersavatar
Bart Janssen
Berichten: 1354
Lid geworden op: 18-01-2002 01:00
Locatie: Tussen de Rivieren
Contacteer:

06-01-2003 03:36

Mike

Ik heb een voorjaar/winterwater. Dit water bevis ik in het late voorjaar tot de drukte toeslaat. Ik kom op dit water pas weer terug als het rustig is geworden, juist de winter. Ik heb daar twee stekken en ben daar nog nooit vanaf geweken. Puur omdat deze stekken me vis op leveren, winter en voorjaar.

Ik gebruik dan altijd het zelfde aas als ik in het voorjaar daarvoor heb gebruikt. Dit zijn boilies. De enige verandering is het formaat. In de winter zijn de boilies 10 mm of 14 mm en in het voorjaar 18 mm of 20 mm.

Ik probeer in de winter met zo weinig mogelijk aas zo veel mogelijk karpers te bereiken zonder ze te verzadigen. Vandaar in de winter dat kleinere aas.

Ik heb een zwak voor winterkarpers. Ze zien er gewoon veel mooier uit dan in de zomer. Ik heb vissen terug gevangen in de winter op een zwaarder gewicht maar ik heb ook vissen terug gevangen op een lichter gewicht. Over het algemeen gesproken zeg ik dat de karpers zwaarder zijn in de winter. Dit is ook het meest logisch i.v.m. de wintervooraad voedsel die ze aanleggen.

De regel van de 10°C. is algemeen bekend. Ik sluit me daar volledig bij aan.

Ik ben maar een paar keer wezen vissen nadat er ijs op het water lag. Dit was elke keer precies twee dagen na de dooi. Helaas die keren geblankt. Mijn theorie was alsvolgt. Bij dergelijke temperaturen zal bijna al het natuurlijke voedsel afsterven dus de karpers lusten wel wat. Ik heb toen instand gevist, misschien had ik wat moeten voeren? Dat ga ik dan ook proberen als deze vorstperiode voorbij is. Dus ik kan verder niet uit eigen ervaring spreken over dat ijs gebeuren. Hopelijk gaat dat nog veranderen. hehehe.

_________________
FM-Baits. Daar houden de karpers van!

<font size=-1>[ Dit Bericht is bewerkt door: Bart Janssen op 2003-01-06 03:38 ]</font>
Gebruikersavatar
Bart van den Hurk
Berichten: 1568
Lid geworden op: 05-01-2002 01:00
Locatie: Someren
Contacteer:

06-01-2003 08:40

Weer terug naar het wintervissen,

Iedereen weet nu waar ik voor sta en daar wil ik het bij laten. Nu verder met een hopelijk zeer zinvolle discussie:

De kanalen kan ik alleen over spreken Mike, daar is het wel degelijk mogelijk om lang succesvol te zijn. Ik ben wel van mening dat je hier echt de winterverblijfplaatsen moet zoeken van de vissen en hier gaan voeren. Want een nieuwe verblijfplaats creëren is hier in mijn ogen onmogelijk. Op een stilstaand water liggen de vissen overal even rustig (al dan niet windkant even daargelaten), maar op een kanaal is dit absoluut niet het geval. Ik heb het gevoel dat de vissen rust verkiezen boven het aangeboden voedsel, het kan er ook mee te maken hebben dat de kanaalvissen als natuurlijk voedsel voornamelijk mosselen prefereren en aangezien het kanaal een grote mosselbank is, is er altijd wel wat voedsel te vinden. Ze hebben die boilies dus geheel niet nodig, al is dat op andere wateren natuurlijk ook maar de vraag. Vandaar dus de verblijfplaatsen.
Voor de verblijfplaatsen zijn in mijn ogen een paar mogelijkheden die uit logisch opzicht zouden kunnen. Namelijk verbredingen in het kanaal waar het water echt een 2 of 3 keer zo breed wordt, zo hebben we bij ons bijvoorbeeld een kanaalsplitsing waar 90% van de boten een kant opgaat. De vissen liggen net in dat andere gedeelte van de splitsing en hier is ’s winters dan ook relatief goed vis te vangen. Dan heb je brug en sluispeilers, rondom deze peilers wordt de stroming gebroken en is het dus ook wat rustiger, al zullen deze plaatsen ook geen massale verblijfplaats zijn omdat de helft van de vissen dan nog in de stroming moet liggen. Bij sluizen heb je vaak aan een kant de overstort en aan de andere kant stroomt het water langzaam richting de sluis. Deze kant moet je over het algemeen dan ook hebben, dit natuurlijk ook weer door het relatief langzamer stromende water. Ten derde heb je de bruggen met de peilers in het water (bijv. een snelwegbrug), hier liggen de vissen aan de kantzijde van de peilers, mede omdat ook weer de stroming gebroken wordt

Ijs, ook zo’n interessant onderwerp. Na een ijsperiode zijn de vangsten in de eerste week bij mij ook slechter tot nihil vergeleken met de periode daarvoor. Mijn verklaring hiervoor is dan ook dat het ijs als een afdekking voor licht werkt. Tenminste het lijkt me dat de lichtinval zeer beperkt wordt vergeleken (zeker als er ook nog eens witte aanslag op zit of sneeuw op licht. Hierdoor gaat in mijn ogen dat ook de activiteit van de karper zo goed als naar nul. Het is als het ware de hele dag donker zoals op de Noordpool en de karper besluit nu echt een winterslaap te gaan houden. De eerste dagen na de dooi is het vaak door een warmere ZW wind met regen en wolken. Ook nu heeft de karper dus niet echt veel licht en ik heb al verschillende keren gemerkt dat pas wanneer de zon weer begint te schijnen er weer wat leven te bespeuren valt. Misschien dat je dat uit je logboek ook kan opmaken Mike? Ik ben hier namelijk dit jaar pas echt mee begonnen en kan het dus niet verifiëren. Ik weet deze gegevens toevallig nog, omdat ik lekker kon vissen tijdens die eerste zonnige dagen na de ijsperiode en deze dan ook niet liet liggen (na de dooi ging ik meteen al wel, kan gewoon geen weken thuiszitten, maar toen was het niks).

Een leuke vraag misschien voor de logboekvissers die de luchtdruk al enkele jaren bijhouden. Ik heb het vermoeden dat de vissen in de winter liever bij een hogere luchtdruk eruit lijken te komen, terwijl dit in het voorjaar tot herfst over het algemeen met lage druk (constant of licht dalend) het geval is. Of dit dan door lichtintensiteit komt of door het niet aanwezig zijn van klein natuurlijk voedsel is een vraag die ik iets minder belangrijk vind.

Wat betreft het grotere aantal grote vissen kan ik me wel aansluiten. Over het algemeen vang ik gemiddeld zwaarder dan tijdens de zomer. Dit niet zo zeer door de wintertoename in gewicht, maar duidelijk door het aantal grote klanten. Misschien dat deze vissen meer afhankelijk zijn van ons gevoerde aas om zichzelf op peil te houden of dat hun enzymen beter blijven werken/het hongergevoel groter is? Maar dat het aandeel grote vissen stijgt in de winter is zeker waar.

Over Frankrijk kan ik je in het voorjaar info geven, dan moet ik zeggen dat ik natuurlijk wel een beetje vals speel. Ik ga namelijk een keer of twee a drie deze winter naar een aan de rivier aangesloten water met een “stroomhuisje” daaraan. Het water komt er als het goed is niet veel onder de tien graden en is er door de week als de centrale draait vaak erboven. Ideaal dus en zeker de moeite waard om in zuidelijke richting voor te rijden.

mvg

Bart van den Hurk
Aart Lokhorst
Berichten: 8585
Lid geworden op: 03-01-2002 01:00
Locatie: Dronten

06-01-2003 08:55

Bart, ik moet zeggen dat ik grote waardering heb voor de 'redelijke toon' in jouw postings. Al die 'millimeter' kritiek lees ik maar met een big smile, een beetje relativeren zou soms geen kwaad kunnen......
peter m hoogeveen
Berichten: 221
Lid geworden op: 25-06-2002 02:00

06-01-2003 10:52

Bart v.d. Hurk schreef; "Het probleem is alleen dat het natuurlijk voedsel ver onder de maat is met wat het zou moeten zijn op het water."
En dat nadat hij lyrisch beschreef hoe geweldig mooi - helder, goede snoekstand bezittend - dit water is!
Voor de karper zit er misschien weinig natuurlijk voedsel (Wie bepaalt dat? Dit is actief biologisch beheer in omgekeerde volgorde) een evenwichtige visstand regelt zichzelf.
Ik vang ook al geluiden op dat het oppervlaktewater in Holland 'te schoon' wordt voor goedgroeiende karper, moeten we daarom maar weer fosfaten gaan dumpen?
Als je ingrijpt in de natuur, zeker op een water dat zo te zien een ideaal evenwicht bezit, krijg je het vroeg of laat op je brood.
Verder een klassebijdrage, Bart!

MVG


Peter