Discussie> Rot@ry 9 December 2005: Voor- en Nadelen BTW

Gebruikersavatar
Bart van den Hurk
Berichten: 1568
Lid geworden op: 05-01-2002 01:00
Locatie: Someren
Contacteer:

28-12-2005 12:16

Martin/Lukas,

Daar zit wat in, over enkele maanden is het zelfs mogelijk om alle bijdrages in 1x online te gooien (soort KSN/VBK rotary). Maar nu is dat gewoon nog niet mogelijk, omdat de tijdsspanne te kort is voor de rotaristen om allemaal hun verhaal te schrijven. Dat het nu nog niet ideaal is ben ik met jullie eens. Zou zeggen, schrijf volle bak, dan zit de rotary planningstechnisch ook voor mij een stuk gemakkelijker in elkaar.
mvg

Bart van den Hurk
Stefan Slechten
Berichten: 2316
Lid geworden op: 16-01-2002 01:00
Locatie: Stein (Lb)

28-12-2005 18:53

Bart,

laat de mensen onderling per onderwerp gewoon even met elkaar in contact treden, en met elkaar afspreken wanneer ze de rotary af moeten hebben. Dan kunnen ze het ook van elkaar lezen, en reageren op elkaar. Zo krijg je ook al wat meer interactie.

Tis maar een idee,

groet,
Stefan
Gebruikersavatar
Bart van den Hurk
Berichten: 1568
Lid geworden op: 05-01-2002 01:00
Locatie: Someren
Contacteer:

28-12-2005 22:31

Dat gebeurt in princiepe al Stefan...

De eerste start met het onderwerp, nr2 neemt rotary nr1 en geeft zijn visie op de aangehaalde onderwerpen plus aanvulling van wat hij mist, nr 3 op nr 1 en 2, enz. Wanneer nr1 nu nog wat aan te merken heeft op volgende rotary's dan kan hij dat doen op het board. Opvolgende rotaristen krijgen dus wel degelijk de voorgaande rotary's, dit is volgens mij ook wel te lezen in de bijdragen... :wink:
mvg

Bart van den Hurk
Aart Lokhorst
Berichten: 8585
Lid geworden op: 03-01-2002 01:00
Locatie: Dronten

30-12-2005 23:20

Stefan, om de bijdrage van jouw 'gastschrijver' goed te kunnen beoordelen zou ik graag zijn naam en de naam van zijn bedrijf willen weten.
Gebruikersavatar
Lukas Linde
Berichten: 912
Lid geworden op: 05-01-2002 01:00
Locatie: ZW Drenthe

31-12-2005 00:43

@ Stefan (Gooijert):
Als jij de mogelijkheid had gehad om in Frankrijk op een mooi stukje openbaar water een weekje te kunnen vissen, weinig kans op beroving (dat kun je nooit voor 100% uitsluiten, ook niet op een BTW), leuke vis (en dat hoeven niet persé biggen te wezen, toch?), waar je met het kopen van een vergunning je een week (of langer) had kunnen vermaken, had je dan uberhaupt voor een BTW gekozen?
Vissie kump zo!
Peter Otte
Berichten: 1261
Lid geworden op: 10-01-2003 01:00
Locatie: Veghel

02-01-2006 14:28

Hoi Stefan,

Goed dat je geprobeerd hebt een zo genuanceerd beeld te schetsen, dat dit weer om een reactie vraagt mag duidelijk zijn.
Je stelt, ik vind het jammer dat alleen de negatieve ervaringen op deze wateren de wereld in worden geholpen. Daar kan ik me niet helemaal in vinden, wel dat vaak ongenuanceerd harde uitspraken veel langer blijven hangen. BTW die bewust een goed visstand beheer voeren mogen dit best kenbaar maken in hun advertenties. Laat ze maar aangeven wat ze doen en gedaan hebben om een goed visstandbeheer te realiseren. Mis ik echter in advertenties, de rede laat ik in het midden.

1. Karpers die bij aanvang van het BTW al een groot aantal jaren het betreffende water bevolken zal men eerst aan de hand van foto's allemaal moeten registreren en monitoren. Blijkt er een overbezetting te zijn, of recentelijk er karper is uitgezet waar de herkomst niet duidelijk is het gewoon een fout water.

Gast: Bepaalde vormen van Monitoren blijken eveneens niet altijd een goede invloed te hebben op de waterkwaliteit en visstand.

Peter: Kan er aangegeven worden wat die invloed is?
Een van de conclusies die men kan trekken van het monitoren is de draagkracht van het water. Zeker als de hoeveelheid onnatuurlijk voedsel bekend is, blijkt er een minimale groei te zijn van de soort karper dit in tegenstelling van wat er op ander water gebeurd, is dit temeer een rede om te stoppen met vis uitzettingen. Geef dit in je jaarverslag ook aan als beheerder van een dergelijk water. Openheid, transparantie is dan ook belangrijk kom nu vaak niet verder dan foto’s van grote vissen en hoeveelheden vis die er opgezet is.

2. Alle nieuw uitgezette kweekkarper zal men moeten monitoren.

Gast: De gezondheid van de vissen is bepaald, dit gebeurt steekproefsgewijs.

Peter: Ga er vanuit dat je gast hier op een Hollandse situatie doelt. In het buitenland komt dit voor mij nog niet voor. De rede dat ik erg benieuwt ben naar het water in kwestie. Het is ook in zijn belang hier open in te zijn, of heb ik dat mis.

3. De karper moet allen van één opkweker betrokken worden, daar het kopen bij meerdere opkwekers vragen om problemen is.

Gast: Het is de taak van de visserijbioloog om een inschatting van risico’s te maken en deze zoveel mogelijk te beperken.

Peter: Het voordeel van een gesloten circuit mag duidelijk zijn, invloeden van bepaalde ziekte kiemen kunnen hierdoor in belangrijke mate vermeden worden. Daarbij komt dat kennis op het gebied van karperziekte zoals (virussen) vrij beperkt is, daar kosten van onderzoek zeer hoog zijn.Er komen nog steeds grote karpersterfte voor waar de oorzaak niet van bekend is.
Trek hier de conclusie uit dat stelling drie zeker overeind blijft staan.

4. Grote karper komt voor uitzetting niet in aanmerking daar afkomst niet duidelijk is.

Gast: Oneens, ook hier geldt weer dat een visserij bioloog de beste afweging kan maken tussen een verantwoorde uitzet of geen uitzet.

Peter: De biologen die ik gesproken heb, en verbonden zijn aan OVB, NVVS geven aan dit soort van risico’s
vermeden moet worden.

5. Van deze partij karper zal het laboratorium b.v. in Lelystad een aantal vissen steekproefsgewijs onderzoeken op kwalijke infectie zieken. Veel parasieten op een vis geeft aan dat er zaken mis zijn.

Gast: Efficiënter is dit om deze onderzoeken zelf direct te doen, hierdoor wordt aanzienlijk tijd bespaard.

Peter: Dit onderzoek kan alleen goed, in een gespecialiseerd laboratorium gedaan worden. Om onderzoek te doen geeft dit als consequentie dat de vis het haasje is. Waar dan nog niet voor de volle 100% zekerheid bestaat van ziekte vrije vissen.
Dit brengt mij helaas tot de harde conclusie dat de persoon in kwestie zou hij zo tewerk gaan in mij ogen niet capabel is een dergelijk water goed te beheren. De risico’s dat het hier fout gaat ten koste van het bestand zijn levensgroot aanwezig, voor mij onaanvaardbaar.

Graag een reactie hier op.

Met vriendelijke groet,

Peter
Gebruikersavatar
Stefan Gooijert
Berichten: 330
Lid geworden op: 03-01-2005 11:07

02-01-2006 16:38

@ Lukas,

Als ik die mogelijkheid had gehad zoals jij hem net opnoemt, dan was ik serieus aan het twijfelen geslagen. Hier in Nederland zou ik nooit getwijfeld hebben en zou ik direct voor het openbare water gaan. Maar als je voor de eerste keer naar Frankrijk gaat, en je bent ook nog met een niet-visser, dien je met bepaalde dingen rekening te houden. Daarnaast is, omdat je maar een week gaat, alle info die er is welkom. En op een btw kun je die info vaak gemakkelijk via de beheerder krijgen. Maar als ik eerlijk ben zou ik ook twijfelen. Een vis van openbaar water geeft wel meer voldoening. Mag ik vragen waarom jij voor het in Frankrijk voor een btw gekozen hebt? Denk dat onze redenen erg veel overeenkomen na het lezen van je rotary...

mvg Stefan
Gebruikersavatar
Stefan Gooijert
Berichten: 330
Lid geworden op: 03-01-2005 11:07

02-01-2006 16:53

@ Peter,

Het is inderdaad beter om overal openheid van zaken te geven, ook in de advertenties om iedereen een verantwoorde keuze te laten maken. In mijn ogen gebeurd dit ook te weinig. Ik kan helaas de naam van de gastschrijver op dit board niet noemen, daar hij me dat gevraagd heeft. Ik weet wel dat ze alleen de boekingen in Nederland en Belgie voor hun rekening nemen, en dat de wateren dus niet door hun beheerd worden.

1. Helaas heb ik hier geen duidelijk antwoord op omdat ik zelf er te weinig vertsand van heb.

2. De beheerder van de wateren beheerd ook een eigen kwekerij (is zelfs visserij-bioloog). Ik ga er zelf van uit dat hij de vissen die hij uitzet uit eigen kwekerij laat komen. Daarom worden ze ook getest, want zieke vis uit eigen kwekerij op je eigen water uitzetten lijkt me geen slimme keuze...

3. Zoals je zelf al gelezen hebt heeft ook de gastschrijver zich hier niet verder over uitgelaten. De beheerder is zelf visserij bioloog en ik neem aan dat hij wel een verantwoorde keuze maakt, gezien zijn kennis.

4. Kan iki ook geen uitspraak over doen omdat mijn kennis niet ver genoeg reikt voor een weloverwogen antwoord.

5. Beheerder is zelf visserij bioloog dus zal die onderzoeken in eigen beheer kunnen uitvoeren om da kosten te drukken.

De persoon in kwestie beheerd de wateren niet. De beheerder daar in tegen zal, gezien zijn achtergrond, wel verantwoorde keuzes kunnen maken. Je geeft aan dat het uitzetten van vis tot een sterfte onder de populatie kan leiden. Ben ik het mee eens. Maar deze risico´s zijn volgens mij wel voldoende te beperken. Hoe zit het anders met de spiegelkarper porjecten hier in Nederland?

Stefan Gooijert
Gebruikersavatar
Lukas Linde
Berichten: 912
Lid geworden op: 05-01-2002 01:00
Locatie: ZW Drenthe

02-01-2006 19:22

Stefan Gooijert schreef:@ Mag ik vragen waarom jij voor het in Frankrijk voor een btw gekozen hebt? Denk dat onze redenen erg veel overeenkomen na het lezen van je rotary...

mvg Stefan


Mijn reden dat ik de eerste keer Frankrijk naar een BTW ben gegaan is dat er met diegene waarmee ik dat avontuur ben aangegaan eerst een ander mee zou gaan die er om bepaalde redenen (niet om het feit dat het een BTW betrof overigens) er vanaf zag. Let wel, we praten nu over 8 jaar terug bijna, 1998. Het fenomeen BTW kwam net opzetten, kwam bij dat ik nog niet zo heel lang viste dus een BTW in Frankrijk was wel weer iets nieuws. Mede om het feit dat we een niet zo symphatieke beheerder troffen dat de nare ervaring bij bleef maar de manier van vissen stond me ook al snel niet aan. Vantevoren een stek reserveren (een stek reserveer je niet, die zoek je) neerploffen, boel opbouwen en wachten maar. Ving je wat dan had je mazzel, blankte je dan had je pech. Verkassen was niet mogelijk.
Laatst gewijzigd door Lukas Linde op 03-01-2006 19:24, 1 keer totaal gewijzigd.
Vissie kump zo!
Gebruikersavatar
Stefan Gooijert
Berichten: 330
Lid geworden op: 03-01-2005 11:07

02-01-2006 19:28

Lukas, op de wateren waar ik ben geweest ging het zo:

zaterdags mochten we erop. We kwamen vrijdag aan en we mochten van de beheerder direct gaan vissen want het was toch rustig. Verkassen? zovaak als je wou. Vaste stek reserveren was er dus niet bij. De manier van vissen was dus praktisch hetzelfde als op een openbaar water, maar dan met een douche en een toilet erbij. En daarnaast waren de beheerder en zijn vrouw erg vriendelijk en gastvrij. Maar dit soort dingen maken of breken je ervaring wel.

Stefan
Aart Lokhorst
Berichten: 8585
Lid geworden op: 03-01-2002 01:00
Locatie: Dronten

02-01-2006 19:54

Stefan, ieders naam is bekend op dit board en noch voor- noch tegenstanders hoeven zich anoniem te verschuilen. Op z'n minst vreemd dat jou 'gastschrijver' zijn naam en de naam van de verhuurfirma niet bekend wil maken. Jij hebt het wel over een vis-bioloog ( de beheerder en tevens viskweker) maar noemt diens naam evenmin. Ik vraag me dan altijd af, dat als er niets te verbergen valt, er toch geen naam van de verhuurder, de beheerder (vis-bioloog) en de betreffende wateren genoemd kunnen worden.
Als zij hun zaken werkelijk zo goed voor elkaar hebben als zij en jij hier doen voorkomen kan het voor hen toch alleen maar gunstig zijn om hun namen en de namen van de wateren bekend te maken, niet?
Gebruikersavatar
Martijn Julien
Berichten: 1119
Lid geworden op: 06-01-2002 01:00
Locatie: Purmerend

03-01-2006 10:18

Verdraaid, ik mis een posting van mij? :roll: Dan maar opnieuw reageren...
Gebruikersavatar
Martijn Julien
Berichten: 1119
Lid geworden op: 06-01-2002 01:00
Locatie: Purmerend

03-01-2006 10:37

Aart Lokhorst schreef:Martijn, over punt 1 zijn we het dus wel eens, zowel controle op visbestanden als op het hebben van overgezette of 'gestolen' vissen is in de praktijk niet mogelijk.
punt 2: op uitzonderingen na zijn HSV-en zeker in staat wateren in de vergunning te krijgen en in ieder geval te houden. De anti-lobby in Frankrijk, dus van Franse karpervissers, is inmiddels veel groter dan hier.
Het probleem is dat er in Frankrijk veel en veel meer privé wateren zijn dan hier en de pachten voor een viswater ook veel hoger zijn. De Engelsen zijn er de oorzaak van dat, zoals jij zegt, daar de BTW's als paddestoelen uit de grond schieten (ca. 75% is in Engelse handen) maar natuurlijk zijn een aantal Fransen er ook niet vies van om relatief makkelijk wat geld te verdienen met een BTW. Van onze inspanningen (zoals jij het omschrijft) moet je je ook niet meer voorstellen dan dat die er alleen maar toe zouden kunnen leiden dat er minder Nederlandse vissers naar BTW's gaan dan nu het geval is en daardoor ook het aanbod van verhuurders in Nederland van Franse BTW's minder zal kunnen worden of in het gunstigste geval zal verdwijnen. Voor het overige is onze invloed op de Franse situatie vrijwel nihil.
Jouw eerste en enige ervaring is natuurlijk ook niet erg veelzeggend, feit is dat vanwege de soms erg hoge pachten ook sommige Franse HSV-en zich min of meer gedwongen zien om maar wat extra buitenlandse vissers aan te trekken à raison van 60 tot 65 Euro per vergunning en daar inderdaad soms ook extra vissen voor uitzetten. Daarmee is openbaar water nog absoluut geen rekbaar begrip geworden (een heel jaar vissen voor 60-65 Euro tegenover één week vissen voor 200-450 Euro...). Daarbij komt ook nog dat contracten van huur en verhuur van viswater in Frankrijk niet dezelfde solide juridische 'bescherming' genieten dan hier het geval is.
punt 3: daarin kan ik een heel eind met je meegaan, het moet en en zijn en niet alleen maar trappen tegen...

Martijn, in tegenstelling tot wat jij tegen Stefan 'zegt' ben ik ervan overtuigd dat er géén lucratief BTW water gerund kan worden mét een verantwoord visstandbeheer. Noem mij dan maar voorbeelden daarvan op s.v.p. Dat stacaravans of chalets aan viswater goed renderend kunnen zijn is zeker, maar dat heeft op zich niks met BTW's te maken.
Dat veel vissers graag grote vissen willen vangen is een feit, op zich is daar ook niks mis mee daar dit ook op openbaar water kan. Feit is wel dat BTW wateren die een aantal 50-ers en 60-ers herbergen meestal al een jaar tevoren volgeboekt zijn, als je dit laatste een ongezonde hang naar overvette biggen noemt ben ik het met je eens...

De volgende feiten m.b.t. BTW's kunnen door niemand ontkend worden:
- bewezen is dat overbezetting het uitbreken van visziekten in de hand werkt en overbezetting op de meeste BTW's een feit is
- bewezen is dat reeds 10-duizenden vissen vanwege opgetreden vissterften in BTW's zijn doodgegaan, daarover wordt wijselijk niet gerept, maar er worden z.s.m. weer nieuwe vissen (en ook grote, die onmogelijk van kwekers af kunnen komen) uitgezet. Er is zelfs een BTW (maar ca. 20 ha. groot) dat trots meldt ieder jaar opnieuw voor € 43.000,00 aan 'nieuwe' karpers uit te zetten en helaas is dit geen uitzondering...
- bewezen is dat een BTW dat veel grote vissen voorhanden heeft de meeste vissers aantrekt, dit vrijwel ongeacht de gevraagde prijs voor een weekje vissen
- bewezen is dat BTW's geleid hebben tot nogal veel 'diefstal' van grotere en grote vissen uit openbare wateren naar betaalwateren
- bewezen is dat er nogal wat openbare wateren zijn verdwenen omdat die BTW's zijn geworden en hierdoor met name een heleboel Franse karpervissers (toch onze collega's, niet?) ernstig gedupeerd zijn


Aart,

Natuurlijk zegt mijn enige ervaring in Frankrijk verre van alles. Maar het geeft wel aan dat er een héél groot grijs gebied zit tussen BTW en openbaar water. Op het desbetreffende water werden vissen overgezet uit een nabij gelegen rivier. Is juist dit niet één van de belangrijkste zaken die we BTW beheerders kwalijk nemen?
Ik heb trouwens nooit helemaal begrepen wat de prijs er toe doet. Als een BTW slechts 60,- euro per week zou kosten, is het dan wel in orde? Lijkt me niet…

Dat ik geen voorbeelden kan noemen van BTW’s met een goed visstandbeheer, wil niet zeggen dat het niet mogelijk is. Sterker nog, misschien is het wel een gat in de markt. ;)
Nog sterker: Ik zou best wel willen overwegen om op een BTW willen vissen, als ik zeker weet dat het 100% koosjer is. En ik ken meer mensen die hetzelfde denken.

Met je opsomming van feiten ben ik het helemaal eens.
paul veenendaal1
Berichten: 528
Lid geworden op: 11-07-2005 10:14
Locatie: lathum

03-01-2006 11:05

Peter Otte schreef:

3. De karper moet allen van één opkweker betrokken worden, daar het kopen bij meerdere opkwekers vragen om problemen is.


4. Grote karper komt voor uitzetting niet in aanmerking daar afkomst niet duidelijk is.

Gast: Oneens, ook hier geldt weer dat een visserij bioloog de beste afweging kan maken tussen een verantwoorde uitzet of geen uitzet.

Peter: De biologen die ik gesproken heb, en verbonden zijn aan OVB, NVVS geven aan dit soort van risico’s
vermeden moet worden.

5. Van deze partij karper zal het laboratorium b.v. in Lelystad een aantal vissen steekproefsgewijs onderzoeken op kwalijke infectie zieken. Veel parasieten op een vis geeft aan dat er zaken mis zijn.



Peter: Dit onderzoek kan alleen goed, in een gespecialiseerd laboratorium gedaan worden. Om onderzoek te doen geeft dit als consequentie dat de vis het haasje is. Waar dan nog niet voor de volle 100% zekerheid bestaat van ziekte vrije vissen.

Dit brengt mij helaas tot de harde conclusie dat de persoon in kwestie zou hij zo tewerk gaan in mij ogen niet capabel is een dergelijk water goed te beheren. De risico’s dat het hier fout gaat ten koste van het bestand zijn levensgroot aanwezig, voor mij onaanvaardbaar.

Graag een reactie hier op.

Met vriendelijke groet,

Peter


Peter,
Het is toch niet zo dat kweekkarpers niet uit het buitenland erbij gekocht worden?
Paar jaar geleden kwamen er ook spiegeltjes uit frankrijk via OVB omdat er een tekort aan spiegeltjes was.

Wat is het probleem om een grote karper over te zetten ( mits gecontroleerd op virus)
Ook ik heb met mensen van OVb gesproken tijdens opname van DVD en die waren "mits gecontroleerd" niet direkt tegen.

laboratorium Lelystad werkt sinds een paar maanden met een Duits testsysteem wat voorheen niet gebruikt werd kunnen nu veel meer eruithalen ( dus wat is er voorheen niet gevonden) blijft altijd steekproef he?

Jouw conclusie aan het eind vind ik intressant en wel daarom.

Hier in Nederland is een water waar vis overgezet wordt.
Water word goed beheerd, een ander water word gedempt en die vissen gaan naar dat water ( brengt dus veel risico's mee) hoe sta "JIJ HIER DAN TEGENOVER".

Gr Paul
Gebruikersavatar
Kees Ouwehand
Berichten: 11584
Lid geworden op: 07-01-2002 01:00
Locatie: Nederland

03-01-2006 11:20

Wat is het probleem om een grote karper over te zetten ( mits gecontroleerd op virus)?

Met name traceerbaarheid van de herkomst. Maar ook vraagtekens bij het water, dat wel de voorwaarden moet bieden voor dit gewicht. Is bij K2 en K3 karpers wat makkelijker controleerbaar.

Het uitzetten van grote karpers wordt eenvoudigweg zeer twijfelachtig vanwege het feit dat er nauwelijks kwekers zijn die deze karpers aanbieden.

Is dat niet al vaker gezegd?

Groet, Kees

Ps. Er is alleen een gat in de markt als dit commercïeel aantrekkelijk is, Martijn. Draait ook in een kringetje rond. Voorbeelden van goed beheerd water niet ontvangen. Nog steeds Welkom.
paul veenendaal1
Berichten: 528
Lid geworden op: 11-07-2005 10:14
Locatie: lathum

03-01-2006 11:32

Kees,

Dat was ook de reden dat ik schreef mits gecontroleerd.
Het zou dus mogelijk zijn als afkomst ( water) bekend is waar ze vandaan komen en gecontroleerd zijn?

Ik geef ook al een voorbeeld van een put die gedempt word, wat is hier dan de beste methode!... vernietigen of overzetten?

Gr Paul
Gebruikersavatar
Kees Ouwehand
Berichten: 11584
Lid geworden op: 07-01-2002 01:00
Locatie: Nederland

03-01-2006 11:41

Paul,

Overzetten op water dat daarvoor de voorwaarden biedt en waar karpervissers er vrij op kunnen vissen. Hiermee niet de handel in grote karpers stimuleren. Nou, Amsterdam Rijn kanaal, IJsselmeer? Noem maar wat voorbeelden waar dat zou kunnen.

Blijft een moeilijk punt zonder kant-en-klare oplossing die zowel de karpervisserij ten goede komt als ook de beroepsvisser die een buitenkansje ziet om wat extra geld te verdienen.

Groet, Kees
paul veenendaal1
Berichten: 528
Lid geworden op: 11-07-2005 10:14
Locatie: lathum

03-01-2006 11:50

Ok Kees,

Hier zijn we dus dezelfde mening toegedaan, en dus zover ook eens.

Nu worden die vissen overgezet naar een andere plas ( weet niet of er gecontroleerd is) met een bestaand bestand; wat is nu jouw mening hierover?

Maar mocht er een virus aanwezig zijn Kees dan kan dit toch ook schade aan dat openbare water geven ik bedoel dus rivieren kanalen.

Gr Paul
Gebruikersavatar
Kees Ouwehand
Berichten: 11584
Lid geworden op: 07-01-2002 01:00
Locatie: Nederland

03-01-2006 12:49

Paul,

Blijft een risico. Maar de ervaring tot nu toe leert dat een ziekte op de grote open watersystemen aanzienlijk minder consequenties heeft dan op kleine afgesloten putten. Mogelijk dat de dichtheid van het bestand een rol speelt. Wat dan natuurlijk ook weer een indicatie is voor de grote kwetsbaarheid van putjes van een paar hectare. Daar moet je dus niet mee sollen.

Groet, Kees
paul veenendaal1
Berichten: 528
Lid geworden op: 11-07-2005 10:14
Locatie: lathum

03-01-2006 13:25

Kees,

Die risico's blijf je dus ten allen tijden houden, ben het wel met je eens.
dat was ook de reden dat ik aan Peter vroeg naar aanleiding van de laatste regels hoe hij hier tegenover staat.
Ik heb dit nl al eens aangekaart en vervolgens werd ik neergesabeld niet door Peter trouwens.
wat ik ermee wil zeggen is, hoe goed bedoeld ook je nooit tot een eenzijdige conclusie kunt komen ( of er word met 2 maten gemeten).
Vandaar dat ik soms meer het idee krijg dat je geen discussie voert maar bijna een dictaat opgelegd krijgt als het over een BTW gaat ( niet van jouw dus).
We hebben het nu nog maar over 1 punt en dat is een verenigingswater, kan me dus voorstellen dat sommige mensen door de bomen het bos niet meer zien ( vooral het waarom mag het hier wel en op een BTW niet).

Gr Paul
Peter Otte
Berichten: 1261
Lid geworden op: 10-01-2003 01:00
Locatie: Veghel

03-01-2006 16:13

Ha reacties,

Laat ik voorop stellen dat deze 14 stellingen niet heilig zijn, maar als doel heeft de grijze brein te voorzien van stroomstootjes, dit om een discussie los te maakt waarbij we als voor en tegenstanders meer inzicht krijgen in de problematiek wat o.a. BTW aangaat. Blijkt dat er nog veel te winnen is op dit gebied.

Daar gaan we dan.

REACTIE van PAUL, het is toch niet zo dat kweekkarpers niet uit het buitenland erbij gekocht worden?
Paar jaar geleden kwamen er ook spiegeltjes uit Frankrijk via OVB omdat er een tekort aan spiegeltjes was.

Een van de problemen is voor mij het verplaatsen onderling van karper. Komt voor dat kweekkarper een aantal keren verplaats wordt voor die zijn bestemming krijgt op het uiteindelijke viswater. Dat je hier risico’s mee loopt mag duidelijk zijn. Zeker als je in ogenschouw neemt dat ook de Duitse test methode nog niet alles boventafel krijgt, voor zover mij bekent. Is het anders dan verneem ik dat graag. Zelf J v Mechelen gaf aan, dat ook hij geen 100% garantie kan geven ondanks de steekproef die er plaats vinden. Ga je dit risico aan door van verschillende handelaren (kwekers???) karper te kopen die niet uit een gesloten systeem komen loop je een voor mij een onaanvaardbaar risico. Van de Franse Villedon spiegels is bekend dat deze kweker met een gesloten systeem werkt. Vraag je me op de man af ben je hier voor, had ik zeker twijfels. Nu een paar jaar verder is het zo dat geen problemen hebben plaats gevonden op de waters waar ze uitgezet zijn.Kom gelijk bij de tweede opmerking het testen van grote karper die van vreemd water afkomstig is. Tot voor kort (schijnbaar?) moest de karper gedood worden voor een onderzoek, van verplaatsen kon dan ook geen spraken meer zijn.

Nu het MITS, is al meer aangehaald een onderzoek in Lelystad kost rond de 1200 Euro, De rede dat het in de praktijk gewoon niet gebeurt. Luchtspiegelingen na lopen is mooi, liever sta ik met beide benen op de grond. Heb afgelopen jaren aan verschillende waters gestaan waar door een onbekende ziekte zeker 80 tot 90 % van het bestand na een uitzetting het leven liet. Dit moet je eerst meegemaakt hebben denk ik om tot een dergelijk standpunt te komen. Het gemak waarmee het woordje (MITS) gebruikt vind ik opvallend.

Het dilemma waar Paul me voor probeert te plaatsen is hier al grotendeels beantwoordt. Nog maar kort geleden werd er door beroepsvissers een partij karper aangeboden, waar we als CBB naar gekeken hebben. De herkomst was voor ons onduidelijk, onderzoek was ook hier te duur. De rede dat we een advies uitgegeven hadden geen karper van de betreffende beroepsvissers te kopen. Gebied vreemde kleine als grote karper zal ik zeker niet in mijn verenigingswater willen hebben. Tot voor kort nam men aan dat grote waterstromen vrij bleven van virale ziekten onder de karper. De sterfte op Duder geeft aan dat dit ook helaas een sprookje is. Sta ik voor de keus bij een afgesloten water wat gedempt moet worden, ben ik hard en kies ik voor de Duitse methode. Liever aan aantal karpers dood dan risico’s lopen twee waters of meer naar de klote helpen. Is het speekwoord niet zachte heelmeesters maken stinkende wonden. Je laten leiden in dit geval door emoties heb ik door mijn ervaring opzij gezet. Karper kopen van beroepsvissers die als rede opgeven het water moest gedumpt worden, is niet meer dan geblinddoekt lopen op de snelweg. Toch vreemd, als mensen proberen we ons aan alle kanten in te dekken als het om ziekte gaat. Kijkend naar de vele miljarden euro’s die daar jaarlijks preventief voor gebruikt worden. Hebben we het over onze voor vele heilige hobbyvriend nemen de risico’s die in mijn ogen niet te overzien zijn. Kan iemand dit weerleggen prima.

Met vriendelijke groet,
Peter
paul veenendaal1
Berichten: 528
Lid geworden op: 11-07-2005 10:14
Locatie: lathum

03-01-2006 16:37

Peter,

Bedankt voor het duidelijke antwoord en standpunt.

Op jouw vraag of de duitse methode 100% is kan ook ik jouw geen duidelijk antwoord geven, wat ik wel weet is dat het meer naar boven brengt als met de oude methode's.
Over de Villedon spiegeltjes zijn we het naar al die jaren ook wel eens, ging alleen erom of je het nu weer zou doen ( kan natuurlijk nu beter ivm de testen) je had je twijfels ook al.

Jouw stellige antwoord op de vraag wat jij zou doen als je van een water wat gedempt word karper afhaald; Nl je zou dus voor vernietiging zijn ipv overzetten op een ander gesloten water.
"Hier" Peter zit een groot dillemma, het water waar ik over praat word ook bestuurd door KSN leden en deze mensen denken er dus goed aan te doen om de vissen over te zetten in het andere water.
Persoonlijk denk ik dan ok, is wat voor te zeggen, andere kant en dan bedoel ik eigenlijk het KSN standpunt en jij verwoord het hetzelfde nl anders oplossen.

Kun je je net als ik voorstellen Peter dat voor veel vissers hier een punt is waarvan ze denken wat moet ik hiermee?
Hier loopt dus ook vaak de discussie dood, het is niet zo dat ik per defenitie tegen of voor ben.
Heb wel meer begrip gekregen voor standpunten die tegen BTW zijn, ik hoop dat dat begrip wederzijds kan blijven naar mensen die menen er goed aan te doen om wel een keer te gaan.

Gr Paul
Peter Otte
Berichten: 1261
Lid geworden op: 10-01-2003 01:00
Locatie: Veghel

03-01-2006 17:44

Paul, vele karpervissers zijn nog nooit met dergelijke problemen in aanraking geweest, doordat zij zich b.v. in een klein kringetje van karpervissers bewegen. De aantrekkelijkheid om aan de hand van vaak eenzijdige informatie die BTW verstrekken is het begrijpelijk dat men er gaat vissen. Door me betrokken te voelen met alles wat groeit en bloeit ben ik ook wakker geschud. Zou me ongelukkig voelen als ik me niet met deze discussie ingelaten had.

Groet,
Peter
paul veenendaal1
Berichten: 528
Lid geworden op: 11-07-2005 10:14
Locatie: lathum

03-01-2006 18:35

Peter,

Dat veel vissers in een klein kringetje verkeren is bekend, daarom is informatie ook noodzakelijk.
Ook is noodzakelijk dat er voor beide zijden begrip blijft op die manier kan ieder zijn standpunten naar voren brengen.
Veel wordt er gezegd door mensen die het hebben van "horen van" en worden dus gelijk meelopers genoemd.
Dit vindt ik minder omdat door de vele postings mensen denken een beeld te kunnen vormen ( goed of fout) maar wel uit hun oogpunt.
Erop wijzen mag en moet daar kan ik mee leven ook ik ben iemand die zich graag in de natuur bevindt.
Maar ik gaf in vorige posting al aan dat jij een helder standpunt uitdraagd wat betrefd overzetten van karper.
Ik gaf jouw hierbij ook een voorbeeld van overzetten dit door KSN mensen goedbevonden.
Nogmaals hierdoor zien mensen door de bomen het bos niet meer en ontstaat er veel verwarring.
En als ik het goed heb dan veroordeel jij dus deze handeling?

Gr Paul
Aart Lokhorst
Berichten: 8585
Lid geworden op: 03-01-2002 01:00
Locatie: Dronten

03-01-2006 20:16

Stefan, als een van de rotary schrijvers ben je direct betrokken bij deze rotary en zul je m.i. de reacties dan ook wel lezen. Wanneer kan ik een antwoord op mijn vraag verwachten?