Discussie> Rot@ry 9 December 2005: Voor- en Nadelen BTW

Aart Lokhorst
Berichten: 8585
Lid geworden op: 03-01-2002 01:00
Locatie: Dronten

06-01-2006 23:18

Ik wil even reageren op wat de gastschrijver van Stefan heeft geschreven
(als reactie op punt 12 van Peter):
'Hengeldruk in grote mate zal de visstand helaas negatief schaden, wij raden een minimum van 1 ha per visser aan'.

De woorden zijn mooi maar het klopt in een aantal gevallen niet met de door de gastschrijver van Stefan verhuurde wateren:

1 water van 1 ha: aantal vissers maximaal 4
1 water van 2,5 ha: aantal vissers maximaal 4
1 water van 6 ha: aantal vissers maximaal 10
1 water van 5 ha: aantal vissers maximaal 6

Ander voorbeeld, op het kleinste water van 1 ha zit naast 'gewone' karper ook Koi, graskarper en meerval, hoe verzin je het in vredesnaam op een putje van 100x100m...

Stefan is in zijn rotary bijdrage aardig lovend over zijn ervaringen, als ik hier de wateren die door zijn gastschrijver en door de betreffende visbioloog (in andere landen!) worden verhuurd neer zou zetten zullen er ook hele andere reacties komen...

Ik heb Bart (als enige) nog een andere werkelijkheid over die visbioloog, met een eigen viskwekerij gestuurd waar de honden geen brood van lusten...Ik heb er ook geen behoefte aan dat hier op het board te gaan vermelden.

Voor de 'leut' is op een ander water ook steur uitgezet, een vis die helemaal niet op een dergelijke put hoort en daar misschien wel maar misschien ook niet in leven zal blijven daar dit helemaal geen biotoop voor een steur is...

Zo kan ik nog wel even doorgaan, maar daar heb ik weinig zin in op dit moment.
paul veenendaal1
Berichten: 528
Lid geworden op: 11-07-2005 10:14
Locatie: lathum

06-01-2006 23:27

Dus dit is een geval WEL goed adviseren en vervolgens ZELF nergens de hand aan houden?

Dit soort valt bij mij dus ook af.

Gr Paul
Gebruikersavatar
Stefan Gooijert
Berichten: 330
Lid geworden op: 03-01-2005 11:07

09-01-2006 14:53

Paul,

de boekingen die de gastschrijver voor zijn rekening neemt gebeuren geheel op vriendschappelijke basis, en dus is hij ook niet verantwoordelijk voor de dingen die de beheerder doet. op de site van die gastschrijver staat dat naast dat de beheerder visserij bioloog is hij in Nederland ook samenwerkt en geadviseerd word door een visserijbioloog. Ik denk dat die uitspraak van 1 hectare per visser dus van de bioloog uit nl afkomstig is, en niet van de beheerder, maar ik kan het verkeerd hebben.

Aart,

ik heb voordat ik definitief ja heb gezegd om een bijdrage te schrijven duidelijk bij Bart benadrukt dat ik het alleen over MIJN ervaringen over de door MIJ bezochte wateren zou hebben. Je kunt van de buitenkant niet zien hoe het er van binnen aan toegaat. Mijn ervaringen op die wateren waren tegengesteld aan de ervaringen die je altijd terugleest. en ja, als mijn ervaringen toevallig goed zijn, dan mag ik daar toch lovend over zijn?
paul veenendaal1
Berichten: 528
Lid geworden op: 11-07-2005 10:14
Locatie: lathum

09-01-2006 15:50

Stefan,

Ik denk meer dat Aart het in zijn geheel bedoeld, als je zegt het moet op die manier en vervolgens blijkt dat het anders gaat ( wel of niet met medeweten) dan heb je toch een punt waar je tegenstrijdig bent.

Gr Paul
Gebruikersavatar
Stefan Gooijert
Berichten: 330
Lid geworden op: 03-01-2005 11:07

09-01-2006 15:55

Paul,

dat klopt, ben ik helemaal met je eens. Maar zoals ik al zei is hij niet verantwoordelijk voor de daden van de beheerder. als hij die bijdrage ook niet namens zijn werkzaamheden voor deze beheerder heeft ingevuld, maar vanuit zijn eigen mening, met behulp van de bioloog uit Nederland is het weer niet tegenstrijdig.

Wat ik vreemd vind is dat als je hier in Nederland het woord betaalwater noemt, iedereen direct op zijn achterste poten staat. Praat je er met Engelsen over dan vinden ze dat vreemd. Daar is het heel gewoon (komt ook door hun systeem van de syndicat waters). Maar het moet hun toch ok opvallen als het om slecht beheer draait?
paul veenendaal1
Berichten: 528
Lid geworden op: 11-07-2005 10:14
Locatie: lathum

09-01-2006 16:21

Stefan,

Engeland is het land bij uitstek waar veel betaald word.
Voorbeeld vergunning voor een jaar 1800 pond nu mag je er vissen dat wil zeggen of de even of de oneven weekends.
Ik denk dat je daarna niet zoveel commentaar meer hebt op de BTW in Frankrijk.
Waar in nederland tegen BTW geprotesteerd wordt is voornamelijk het belabberde/slechte visstandbeheer is opzich niets mis mee ook het overzetten van vis uit openbare wateren naar BTW is niet goed te keuren.
Ook ik ben niet altijd tegen maar door de discussie ben ik wel anders gaan denken.

Gr Paul
Gebruikersavatar
Bart van den Hurk
Berichten: 1568
Lid geworden op: 05-01-2002 01:00
Locatie: Someren
Contacteer:

09-01-2006 16:51

Daarom is het ECHO verhaal ook te hypokriet voor woorden,

Wel tegen imports, maar een put vol overgezette vissen in Frankrijk waar die Engelsen gaan vissen hoor je ze niet over. Ze gaan er zelfs zelf heen...

Toch werken die commerciele syndicates wat anders over het algemeen, de goed beheerde hebben een gezond tot zelfs onderbezet bestand. Maar zijn in commerciele handen, neem bijv. het CEMEX verhaal als voorbeeld. Daar betalen ze bijv. op Yately 750 euro om een jaar te mogen vissen op een 13tal karpers. En dat is er niet een, nee 30 of 40... Ook nog eens wachtlijsten voor dergelijke wateren zelfs. Sommige wateren moeten je ouders je bij je geboorte opgeven wil je er op je 25ste willen vissen (bijv. Dinton of The Road Lake) Gelukkig hebben we die prijzen niet in Nederland, want dan was ik al falliet verklaard! Toch zijn er ook voldoende Engelse day tickets dan wel syndicates die wel vol zitten met buitenlandse vis dan wel een overbezetting hebben waar ook geld voor wordt betaald. Ook daar blijkt meer dan voldoende markt voor...

Karpervissen is gewoon booming business, in Engeland nog vele malen meer dan hier op het vaste land. De karpervisserswereld wordt voor het overgrote deel karpervissers gedreven op gewichten, zouden we nog steeds op lengte vissen en was de weegschaal nooit geintroduceerd dan zaten we nu op grassies te vissen...

Toch is Nederland (gelukkig) een heel ander verhaal, BTW hebben hier gewoon veel minder bestaansrecht. Dit door een veel kleiner aantal karpervissers, een veel grotere hoeveelheid openbaar water en veel lagere vergunningprijzen. Ook is het overgrote deel van het water in Nederland eigendom van de overheid, water dat ze niet (makkelijk) van de hand doen aan een commerciele organisatie. Ook weer vanuit het gemeenschappelijke oogpunt, aangezien iedereen redelijkerwijs op een water moet kunnen vissen.

Wanneer verenigingen in de toekomst een ledenstop zouden instellen, zeker op het gebied van legaal nachtvissen en nachtvispasjes (tentlegalisering), daar zou ik niet zo'n moeite mee hebben. Dit werkt sociale controle in de hand, garandeerd "rustig" vissen en iedereen heeft zijn eerlijke kans (je moet wellicht alleen een paar jaar wachten). Ook zou dan het "taboe" wat er momenteel nog steeds is over het schrijven over NL wateren en de vissen daarin minder kunnen worden, volksstromen zijn dan niet mogelijk (al valt dat nu ook nog veel meer mee dan gedacht, maar dat terzijde). Denk dat dit dan ook wel de toekomst zal worden, zeker wat betreft de cirquitwateren in NL.
mvg

Bart van den Hurk
Gebruikersavatar
Mark Noorman
Berichten: 1922
Lid geworden op: 14-01-2002 01:00
Locatie: Zeist

09-01-2006 16:58

Wat ik dan niet snap he, ik lees ook die advertenties in de Engelse bladen van de Franse betaalwateren. Erg vaak staat er iets als "huge stocking programme" dat al heeft plaatgevonden of nog staat te gebeuren, niemand geeft natuurlijk toe dat het vissen van openbaar water zijn dus alles komt van de kweker.

Waarom dan niet in Engeland bij een boer een gat in de grond graven? In Engeland zijn toch ook karperkwekers? Is het aanbod te gering dan ligt er zeker een goede markt open waar fiks te verdienen valt. Haal desnoods wat op ziektes gecontroleerd jongbroed uit Frankrijk.

Waarom dan toch al die moeite doen om bussen vol naar Frankrijk te vervoeren met alle extra kosten, taalbarriëre en andere problemen van dien? Kortom, kan iemand mij uitleggen waarom alles in Frankrijk plaats moet vinden terwijl het overgrote deel van de bezoekers uit Engeland komt?

Groeten,

Mark
Stefan Slechten
Berichten: 2316
Lid geworden op: 16-01-2002 01:00
Locatie: Stein (Lb)

09-01-2006 17:04

Mark,

aan de overkant is het gras altijd groener, toch? :roll: :o

Groeten,
Stefan
Peter Otte
Berichten: 1261
Lid geworden op: 10-01-2003 01:00
Locatie: Veghel

09-01-2006 17:10

Heb er lang over na gedacht, of ik hier wel of niet mee naar buiten zou komen. Maar de volgende reacties wil ik jullie niet onthouden. Had hier op gereageerd naar aanleiding van een interview in een krant. Dit heeft plaatsgevonden half november ruim voor de rotary BTW plaats vond, de namen heb ik bewust verwijderd.

Geachte …………….,

Naar aanleiding van een stuk in de krant door Jef Willemsen geschreven, wil ik toch wat kantekeningen plaatsen.
De aanhef van het stuk is wat misplaats, Avontuurlijk karpervissen. Op een water waar geen enkel visstandbeheer is op losgelaten en enkel een winst situatie voor de beheerder is kan geen sprake zijn van avontuurlijk vissen. Over de doelgroep de jeugd komt het over dat vissen op BTW heel gewoon is terwijl hier zeker gezien het beleid wat in de meeste gevallen er op gevoerd wordt erg ongewoon is. U spreekt in het artikel over een droom voor elke karpervisser, voor karpervissers die langer mee lopen een gruwel van een droom. De vele BTW die afgelopen jaren te maken hebben gehad met karpersterfte, wat zijn weerslag op ander viswater heeft gegeven moet u toch ook bekend zijn. Op u site karpervissers lekker maken met het verhaal van vissen over de 20 a 25 kg waarvan u op u vingers kunt natellen dat ze daar van uit ander water na toe gebracht zijn. Met alle mogelijke gevolgen van dien. Denk hier bij aan de massale karpersterfte op Duder dit jaar, moet voor u toch een rede zijn om u met u organisatie af te vragen of u de karpervisserij hier me dient De juiste situatie weergeven mag ik toch wel van u verwachten. Mijn mening is u duidelijk, mag u er ook op attent maken dat weerstand tegen organisaties die zich met BTW bezighouden als louter winst oogmerk hand over hand toe nemen in binnen en buitenland. Een dialoog met eigenaren van BTW water om te komen tot een beleid waar sprake is van een fatsoenlijk visstandbeheer, zal de basis moet zijn om een BTW goed te beheren. Onderzoek heeft aangetoond dat dit in de meeste gevallen alleen kan als dit in combinatie is met het verhuren van stacaravans, chalet, waarbij de nadruk op het recreëren ligt wat samen met het vissen op karper een meer maatschappelijk verantwoorde basis is.
Met vriendelijke groet, Peter Otte


Beste Peter,

Hartelijk dank voor uw ‘kritische’ reactie op het artikel welke een aantal weken geleden in de Zakengids is verschenen. In het artikel is Jef Willemsen ingegaan op de Jeugdweken die wij jaarlijks organiseren voor de op karper vissende jeugd, u zult moeten toegeven dat dit een prima initiatief is... veilig, leerzaam, opvoedend en bovendien verbroederd. Tijdens deze weken leren we de jeugd om verantwoord met hun visserij en de vissen op te gaan en we proberen bij te dragen aan een betere situatie aan de waterkant. Dat we er bewust voor kiezen om deze weken op 1 van onze privé-bestemmingen te bevissen is vooral een keuze gericht op veiligheid, comfort en stukje privacy ten aanzien van onze deelnemers!
Uw kritische reactie ten opzichte van privé-bestemmingen is zeer goed te begrijpen, in de afgelopen jaren is het aanbod van deze bestemmingen uitgegroeid tot een bijna beschamend aantal. Net zoals in vele andere gevallen trekt het commerciële succes (en de vraag van vele karpervissers), helaas ook minder betrouwbare en kundige personen aan die inderdaad denken geld te verdienen ‘over de rug van vis en visser’. Zelf distantiëren we onszelf hier absoluut van, net zoals u zijn we bovenal fanatieke en verantwoorde karpervissers! Waarom dan toch betrokken zijn bij privé-bestemmingen hoor ik u denken?

Wij zijn van mening dat het aanbieden van een privé-bestemming namelijk wel maatschappelijk verantwoord kan zijn, mits er duidelijke regels worden nageleefd en er met een zeer kritisch oog wordt gekeken naar waterkwaliteit, visstandbeheer, viscondities en algehele beleidsaspecten. Juist op openbare wateren zijn dit soort dingen vaak lastig c.q. onmogelijk te controleren, aangezien hier niet altijd specifieke kunde voor aanwezig is, er geen financiele middelen voorhanden zijn en vooral dat er naast visstandbeheer veel andere prioriteiten liggen (bijvoorbeeld andere vormen van recreatie, waterpeil, en bijvoorbeeld beroepsvisserij). U en ik kunnen zich inderdaad de taferelen voorstellen die zich jaar na jaar hebben voorgedaan op grotere wateren zoals Lac du Der Chantecoq (1 van mijn Franse thuiswateren) en de talloze rivieren die het land rijk is. Veiligheid is, naast een ecologisch evenwicht, ook nog eens zorgenkindje... veel louche figuren krijgen weet van de waarde van ons materiaal en helaas heb ik een dergelijke situatie zelf aan den lijve moeten ondervinden.
Na een gedegen opleiding in aquatische ecologie en economie, enkele stages bij Franse visserijbiologen en visstandbeheerders hebben wij in samenwerking met een aantal zeer gepassioneerde watereigenaren een aantal privé-bestemmingen opgezet, die 100% ecologisch verantwoord zijn. Dit zijn wateren waar de visstand in relatie is tot de biologische draagkracht van het water en de combinatie wordt gemaakt met mogelijke faciliteiten, veiligheid en dergelijke (voordelen die u zelf ook aangeeft). Wat me eerlijk gezegd behoorlijk raakt is het vooroordeel dat alle privé-bestemmingen voorzien zijn van gestolen vissen en dat er onethisch wordt omgegaan met de visstand. Zoals ik al aangaf komen deze praktijken helaas voor op sommige bestemmingen, maar laten we niet vergeten dat dit ook op grote schaal op openbare wateren plaatsvindt. De drang van bepaalde vissers (of ‘zakenmensen’) om te pronken met grote vissen, wint het vaak van de ethiek... iets wat wij erg veroordelen.
Op onze bestemmingen vindt u absoluut geen enkele vis van twijfelachtige komaf, sterker nog, minstens 90% van de visstand is van originele komaf -> opgegroeid in hetzelfde water en groot geworden door de genetische aanleg van bepaalde rassen en het aanwezige natuurlijk voedsel (uiteraard in combinatie met vissersvoer). Eventuele uitzettingen worden geheel uit eigen kweek voortgebracht, we beschikken over enkele tientallen privé-bestemmingen waar we ons hoofdzakelijk bezighouden met de opkweek van ons eigen ras schub- en spiegelkarper (‘Tata’ schubkarpers en een kruising van ‘Szarvas’ en ‘Goncourt’ spiegelkarpers). Overigens zijn deze uitzetting er niet primair op gericht om in de vraag van onze gasten te voldoen, er moet een duidelijke indicatie zijn dat een bestemming ecologisch behoefte heeft aan een wijziging in het visstandbeheer. Zo komt het eigenlijk vaker voor dat er, door succesvolle paai, vis wordt verwijdert in plaats van toegevoegd.
Ik hoop dat ik u al met al een duidelijke indruk heb kunnen geven in onze werkzaamheden. Overigens ligt onze primaire winstgenerator niet bij het aanbieden van privé-bestemmingen maar bij het aanbieden van onze consultancy diensten aan tientallen andere watereigenaren, waaronder de Franse overheid. We bieden deze bestemmingen aan omdat we hier 100% vertrouwen in hebben en onze bestemmingen zijn ons inziens het ideale alternatief voor mensen die verantwoord (en ook avontuurlijk) in Frankrijk willen vissen, maar toch de behoefte hebben aan faciliteiten, veiligheid en een stukje comfort. Het percentage vaste gasten (wat rond de 90% ligt), toont ongetwijfeld aan dat we hierin slagen!
Mocht u nog vragen of iets dergelijks dan horen we graag van u. Aangezien u waarschijnlijk uit Tiel of directe omgeving komt nodigen we u graag uit voor een persoonlijk gesprek aan de waterkant. U begrijpt dat het voor ons ietwat frustrerend is om alsmaar gelinkt te worden aan de negatieve gebeurtenissen die er helaas aan andere privé-bestemmingen plaatsvinden.

Met vriendelijke groet,
………………………..

Heb hier over met Aart en Bart naar aanleiding van de rotary geen enkel contact over gehad.

Peter
Gebruikersavatar
Kees Ouwehand
Berichten: 11590
Lid geworden op: 07-01-2002 01:00
Locatie: Nederland

09-01-2006 17:12

En de karpers zijn veel groter in Frankrijk vanwege de uitzonderlijke groeivoorwaarden. :-?

Er is bij de Engelse karpervisser geen enkel benul van het gesol met karpers op het vaste land. Behalve als ze in een tank de tunnel door moeten. Dat kan namelijk een ziekte opleveren op hun watertjes. Hoe die karpers in de tank gekomen zijn? Geen idee...

Groet, Kees
Gebruikersavatar
Bart van den Hurk
Berichten: 1568
Lid geworden op: 05-01-2002 01:00
Locatie: Someren
Contacteer:

09-01-2006 17:22

Mark Noorman schreef:Waarom dan niet in Engeland bij een boer een gat in de grond graven? In Engeland zijn toch ook karperkwekers? Is het aanbod te gering dan ligt er zeker een goede markt open waar fiks te verdienen valt. Haal desnoods wat op ziektes gecontroleerd jongbroed uit Frankrijk.

Waarom dan toch al die moeite doen om bussen vol naar Frankrijk te vervoeren met alle extra kosten, taalbarriëre en andere problemen van dien? Kortom, kan iemand mij uitleggen waarom alles in Frankrijk plaats moet vinden terwijl het overgrote deel van de bezoekers uit Engeland komt?

Groeten,

Mark


Omdat in de Engelse openbare wateren niet hetzelfde slag "kweekkarper" zwemt dan in Frankrijk misschien? :wink:

Je hebt in Engeland wel overbezette guppenbakken, maar daar betalen de mensen weer geen honderden euro's per week voor om te vissen en is niet interessant...

Wat wel een trend is in zowel Engeland als Franse prive wateren is dat ze de vissen gaan bijvoeren om ze kunstmatig op te kweken naar begeerde gewichten. Helaas zullen die vissen de pensioenleeftijd niet halen.
mvg

Bart van den Hurk
paul veenendaal1
Berichten: 528
Lid geworden op: 11-07-2005 10:14
Locatie: lathum

09-01-2006 17:31

Peter,

Een net stukje, maar hoe sta je nu hierzelf tegenover!... en heb je gecheckt of het hele of halve waarheden zijn ben erg benieuwd.

Gr Paul
Peter Otte
Berichten: 1261
Lid geworden op: 10-01-2003 01:00
Locatie: Veghel

09-01-2006 20:10

Paul,

Van te voren mijn huiswerk gedaan, gezien van uit mijn visie aangaande visstandbeheer(jou bekent) is hier geen sprake van een fatsoenlijk beheer. Daar veel BTW zelf aangeven wat het totale bestand is en zaken om heen, wordt het je erg makkelijk gemaakt om een goede indruk te krijgen van de situatie.

Peter
Aart Lokhorst
Berichten: 8585
Lid geworden op: 03-01-2002 01:00
Locatie: Dronten

09-01-2006 21:56

Stefan, daar gaan we weer...'Jouw gastschrijver verzorgt boekingen geheel op vriendschappelijke basis, en dus is hij niet verantwoordelijk voor de dingen die de beheerder doet'.
Jouw gastschrijver is dus een filantroop? Wees wijzer, daarom is er toch geen aparte Benelux versie van die site gemaakt?
En hij is niet verantwoordelijk voor de dingen die de beheerder doet?
Grof gezegd is dat voor mij hetzelfde als het vroegere 'ich habe es nicht gewusst'. Maar die vlieger ging (gelukkig) ook niet op. In feite komt het er dus op neer dat hij 'alleen maar' visreis boekingen verzorgt maar de verdere verantwoordelijkheid op de beheerder afschuift daar hij daar niet verantwoordelijk voor is... En hij werkt in Nederland samen en wordt geadviseerd door een visserijbioloog...?
Het kan zijn dat mijn IQ niet toereikend is, maar voor mij valt dat niet te rijmen...

Jij mag natuurlijk lovend over jouw ervaringen zijn, ik heb nergens gezegd dat dat niet zou mogen (heb ik ook niks mee te maken, daar jij hierin vrij bent). Ik heb alleen gezegd dat als ik die wateren bekend zou maken er ook hele andere geluiden over gezegd zullen gaan worden.

Ik wil niet gaan reageren op alle antwoorden die jouw gastschrijver op de punten van Peter heeft gegeven.
Maar wel even op zijn antwoord op punt 5: 'Efficiënter is om deze onderzoeken zelf direct te doen, hierdoor wordt aanzienlijk tijd bespaard'.
Kennelijk heeft men nog niets van de catastrofe op het Sarulesti meer geleerd..., Robert Raduta had ook een Duitse visbioloog in dienst die ook 'zelf direct onderzoeken deed', helaas gingen door die handelwijze toch honderden grote karpers om zeep. Was helaas niet de eerste keer en zal ook niet de laatste keer zijn. Peter heeft met zijn punt 5 gewoon voor 100% gelijk en de rest is bullshit!
paul veenendaal1
Berichten: 528
Lid geworden op: 11-07-2005 10:14
Locatie: lathum

09-01-2006 22:14

Ok Peter, omdat zo te lezen er een uitnodiging was om eens een gesprek aan te gaan en de boel te bekijken, maar geloof je gelijk als je zegt dat het huiswerk goed gedaan is.

Paul
Peter Otte
Berichten: 1261
Lid geworden op: 10-01-2003 01:00
Locatie: Veghel

10-01-2006 15:07

Rest mij de vraag hoe ik hier overdenk.
Als leek kan je stellen, een mooi verhaal wat hier op papier staat. Andere met meer kennis in huis die het gelezen hebben vonden de reactie lijken op een paling die zich heerlijk kronkelt in een emmer snot. Sluit me hier bij aan de feiten liegen er niet om, om nog een gesprek aan te gaan daar zie ik het nut niet van in. Een open discussie is mooi waarin men aangeeft dat zaken voor verbetering vatbaar zijn. Nu wordt alles ontkend ga daar geen drie kwartier voorrijden waarbij de uitslag van te voren vast sta, kan mijn tijd beter besteden. De uitnodiging heeft geen betrekking om ter plaatsen een water te bezoeken voor de duidelijkheid. Dit soort reacties krijg ik helaas meer binnen als je reageert op zaken waar in mijn ogen een luchtje aanzit.

Met vriendelijke groet,
Peter

P.S. Plaats de link met bovenstaande reacties dan moet het wel duidelijk zijn :oops:
Aart Lokhorst
Berichten: 8585
Lid geworden op: 03-01-2002 01:00
Locatie: Dronten

10-01-2006 22:03

De nieuwe rotary Riviervissen is inmiddels begonnen, dus zullen er op deze rotary waarschijnlijk geen of nauwelijks reacties meer komen. Wat betaalwateren betreft is denk ik in deze topic het meeste ook wel gezegd. In ieder geval hebben alle voor- en tegenstanders daar tijd genoeg voor gehad. Is er na deze rotary toch een vrij algemene conclusie mogelijk?
Wellicht kan Bart, als 'moddereter' die geven?
Gebruikersavatar
Bart van den Hurk
Berichten: 1568
Lid geworden op: 05-01-2002 01:00
Locatie: Someren
Contacteer:

11-01-2006 13:44

Conclusie BTW, allemaal lezen...

Het is dat ik thuis zit vandaag Aart, maar moet zo wel gaan leren voor mijn tentamen:

Samenvatting/Conclusie Rot@ry 9 Betaalwateren:

Als versimpelde definitie van een betaalwater maak ik het volgende op:

Een betaalwater is een afgesloten viswater, in bezit of beheer van een bedrijf, waarbij de inkomsten primair afhankelijk zijn van de exploitatie van het water voor het vissen op karper en dat als belangrijkste oogmerk het maken van winst heeft (commerciële uitbating).

Doordat de het bedrijf dat het water uitbaat en stekken verhuurt winst wil maken zullen er behoorlijke bedragen worden geteld om op hun karpers te mogen vissen. Om mensen naar hun wateren te “lokken” en ze over te halen om daar te boeken zal het water wel interessant moeten zijn voor de consument. De argumenten van karpervissers om op een betaalwater te gaan vissen zijn vaak de volgende:

- Willen gaan vissen in Frankrijk, maar door de bomen het bos niet meer zien. Op een betaalwater ben je gegarandeerd van een stek en water. Je weet als karpervisser waar je aan toe bent wanneer je naar een betaalwater gaat.
- Betaalwateren zijn over het algemeen privé terrein en worden daardoor als veiliger gebied gezien dat de openbare wateren door de karpervisser. Ook zijn er vaak meer voorzieningen bij een betaalwater in de vorm van een douche of dergelijks en zijn stekken vaak aangelegd. Hierdoor biedt dergelijk water meer comfort aan de karpervisser dan “de wildernis” van de openbare wateren
- Tenslotte is er ook een (groot) deel van de karpervissers dat naar Frankrijk gaat op grote karper te vangen. In Nederland of België is het toch moeilijker om een grote karper te haken en juist in die ene week in Frankrijk verwacht men dat ze een grote vis gaan dan wel moeten vangen. Bij betaalwateren zijn vaak de bestanden bekend en weet men waar men kans op maakt, waardoor het water (mits het grote karper bevat) aantrekkelijk is om heen te gaan.

Vooral het laatste argument is eigenlijk de drijfveer voor de meeste karpervissers om te kiezen voor een betaalwater, want buiten het feit dat er niet gezocht hoeft te worden naar het water in combinatie met zekerheid en comfort, willen de meeste karpervissers in Frankrijk toch kans maken op een grote karper en is de sessie eigenlijk pas geslaagd met de vangst van die felbegeerde dertiger of veertiger. Was de grote karper namelijk niet het belangrijkste argument, dan zouden betaalwateren die alle andere zaken bieden en een gezond bestand ook bestaansrecht hebben. Helaas blijkt dat wanneer een water een gezond bestand aan karper heeft, dus een normale opbouw van gewichten met enkele grote vissen naar gelang het water en voedselaanbod, er te weinig karper gevangen wordt door de meeste vissers. Karpervissers zijn bereid om honderden euro’s voor een week te betalen, maar het gros wil toch ook met regelmaat een vis vangen en af en toe die grotere karper erbij. Omdat dit op een goed beheert water niet het geval is in de meeste gevallen zullen de boekingen minder worden en zal het water verlies gaan draaien.

Enkel een water waar het karperbestand niet het enige product is, maar waar ook vakantiehuisjes aan staan (dit is dus het primaire product) is levensvatbaar met een normale bezetting aan karper op het water. Omdat de mensen daar op vakantie gaan en daarbij wat kunnen vissen als ze willen. Deze wateren zijn dus eigenlijk de enige commerciële wateren die goed beheert KUNNEN worden, zonder visonvriendelijke situaties te creëren. Toch zie je vaak dat ook deze wateren te veel karper bevatten, omdat elke leek er toch wel een visje moet kunnen vangen, maar dit is een fenomeen wat je ook op verenigingsvijvers regelmatig ziet en daar is minder aan te doen.

Dus:

Om als commerciële onderneming, een betaalwater met enkel het karperbestand en stekken als product, winst te kunnen maken zal het water een ongezond karperbestand MOETEN hebben. Dit resulteert in een te hoog aantal kg karper per hectare en/of te veel grote karper in verhouding voor dat water

Is dit dan erg? Eigenlijk wel! De ondernemingen niet de tijd willen nemen om het natuurlijke bestand, eventueel aangevuld met jonge karper, op te kweken door ze bij te voeren (de minst erge maatregel), zullen ze direct grote karper willen kopen. Door de sterk gestegen vraag naar grote karper zijn de prijzen hiervan de lucht ingeschoten en wordt het voor “vissers op karper” dan wel beroepsvissers interessant om deze vissen uit openbaar water te vangen en door te verkopen. Iets wat elke serieuze karpervisser ethisch gezien niet zou moeten goedkeuren. Je haalt een karper namelijk uit zijn natuurlijke leefomgeving om hem zijn rondjes te laten doen in een (vaak) veel kleiner en ander water. De twee methodes om de grote karpers dus in je water te krijgen, de publiekstrekker. Maar even wat anders:

Wat is dan de waarde van zo’n grote karper op een volgepropt betaalwater, is dat dan een prestatie? Is het niet zo dat op een normaal bezet water in Frankrijk de vangst van een gelijkgewichtige karper veel specialer is, omdat er minder zitten. Dat zelfs een vangst van dergelijk formaat karper in eigen land nog specialer is en (in mijn ogen) gezien kan worden als een nog betere prestatie. Is het dan enkel de ponden die tellen en niet de manier waarop?

Mijn inziens ga je over een grens door op een betaalwater te gaan vissen met een onnatuurlijk bestand aan (grote) vissen en met mij zijn er veel karpervissers die het met me eens zijn. Argumenten waarom je dan die grens overgaat:
- De overbezetting op dergelijk betaalwater is dermate slecht voor een karper dat ze afhankelijk zijn van het voer van vissers en daardoor wel genoodzaakt zijn om te veel dan goed voor ze is gevangen te worden. Hierdoor werk je mee aan een snelle dood van deze vissen.
- Je werkt in de hand dat vissen gestolen worden uit een openbaar water, waar zijn groot zijn geworden, omdat je op dergelijk water gaat vissen. Jij houdt dan de vraag kant hoog, waardoor de aanbodkant (het betaalwater) dergelijke manier van werken als positieve investering ziet in hun onderneming. Wanneer dergelijke wateren gemeden zouden worden, zou de handel in illegale karper stoppen en viel er op openbaar water ook meer grote karper te vangen!
- Ook het grootvoeren van vissen is eigenlijk slechter voor de karper, dit omdat ze te hard groeien en eerder zullen sterven. Maar, dit is wel iets waar wij als karper (door bij te voeren) ook aan meehelpen. Zaken die op openbaar water in eigen land en buitenland ook gebeuren en waar elke karpervisser aan meewerkt. Wanneer dit dus met originele vissen gebeurt is dit nog acceptabel. Maar dan komt weer de vraag, wat is de waarde van de vangst van dergelijke vetgemeste opgekweekte karpers?

Door de ongezonde wateren te mijden zal je dus de handel in karper kunnen stoppen, zullen slechte betaalwateren verdwijnen en zal met de gezondheid en waardigheid van het product karper serieuzer gaan nemen als ondernemer
Maar wat dan, wanneer we niet voor een betaalwater kiezen, wat “mag” dan wel?

Wanneer je met het gezin gaat of kiest voor comfort dan zijn er voldoende wateren waar een camping aan te vinden is of een bungalow park, iets wat ook het stukje veiligheid biedt waar je naar op zoek was. Vaak zijn de bestanden op degelijke plaatsen gezonder, zeker als de huisjes of camping aan een openbaar bevisbaar water ligt. Je hebt minder garantie op grote vis, dat klopt, maar weet je er een te vangen dan staat de prestatie gelijk aan 100 grote vissen op een betaalwater met een ongezond bestand

Gaat het je niet om comfort en om het perse vangen van grote karper, maar je weet als Frankrijkvisser gewoon niet waar te beginnen in het bos van wateren. Wil je wat zekerheid, dan zal je jezelf voor moeten bereiden op een sessie. Het kost wat meer tijd dat enkel de telefoon pakken en een stek reserveren, maar voorbereiding hoort bij het vissen. Dit doen we in Nederland ook, waarom zou dat dan in Frankrijk niet hoeven? Je zal een water moeten zoeken, dit kan door de kaart te pakken en een regio te kiezen die je interessant lijkt. Vervolgens maak je een selectie en uitwijkmogelijkheden. Wanneer je een aantal water hebt ga je op zoek naar informatie over deze wateren in lectuur, op internet en bij kennissen/vrienden. Zo kom je vaak te weten wat de regelgeving is en wellicht meer te weten over een bestand. Het loont ook om eens een weekend uit te trekken om rond te rijden in het Franse land, wateren bekijken en stekken zoeken. Het beeld wat je dan krijgt is niet zo troebel als dat van een blauw stipje op de kaart. Er zijn nog een aantal zaken waar je rekening mee moet houden om je voor te bereiden, maar wat ik al aangaf de voorbereiding hoort bij het goed zitten te vissen. Ook in Nederland of België zoeken we een water, gaan er kijken, wellicht voeren, verwerven informatie over vergunningen, bestand, etc. Dit moet in Frankrijk ook!

Eigen visie

Wellicht is het handig en uitermate interessant om een handleiding te schrijven over hoe je een Frankrijksessie aan moet pakken, hoe vind je een water en verdiep je jezelf in de regels op dat water, hoe is de situatie daar en wat zou het bestand kunnen zijn, wat heb ik nodig op dat water aan materiaal. Wat kan ik verwachten in dergelijke situatie. Hele interessante stof om eens een artikel over te schrijven of een Rot@ry maand aan te weiden volgend jaar.

Want het is wel zo, we zeggen dat betaalwateren niet moeten kunnen en je er niet heen moet gaan, maar we moeten (vooral de onervaren) Frankrijkgangers ook een alternatief bieden in plaats van een betaalwater. Ze wat op weg helpen en een zetje geven in de goede richting, zodat de keus niet valt op een betaalwater. Aart o.a. heeft dit getracht met zijn boekwerk, nachtvissen in Frankrijk, waar heel veel mensen wat aan gehad hebben. Het is dan ook jammer dat dergelijke lectuur niet voortgezet worden, door Aart (al doet hij al ontzettend veel voor de karpervisserij) of anderen. Wellicht toch iets om als KSN ook bij stil te staan, willen zij de karpervisser een alternatief bieden voor een betaalwater, want enkel een enquête is niet voldoende…


Ook moet de waardering van een prestatie gerelativeerd worden door de karpervisserij op zich en niet enkel meer gekeken worden naar het gewicht. Hierin moeten bekendere karpervissers en de media een voortouw nemen, zodat de grote groep die zich door deze laat beïnvloeden kan volgen. Die ene dertiger op een watertje in Nederland zwemt vangen is in mijn ogen een betere prestatie als die zestiger uit Rainbow Lake wat volgepropt is met kunstmatige grootgekweekte vissen! Hopelijk ben ik niet de enige karpervisser die zo over de zaken denkt…

Oh, bij de weg, was dit niet elke keer van plan... :wink:
mvg

Bart van den Hurk
Gebruikersavatar
Lukas Linde
Berichten: 912
Lid geworden op: 05-01-2002 01:00
Locatie: ZW Drenthe

11-01-2006 20:39

Goed verwoord Bart! Supers!

Heb er niets aan toe te voegen :)
Vissie kump zo!
Aart Lokhorst
Berichten: 8585
Lid geworden op: 03-01-2002 01:00
Locatie: Dronten

12-01-2006 00:14

Bart bedankt. Onnodig te zeggen dat ik het vrijwel volledig met je eens ben. De 'problemen' met het schrijven van zo'n boekje is dat daar ongeveer 200 uur werk in zit en dat zoiets in een korte tijd moet gebeuren. Die 200 uur kunnen niet betaald worden anders wordt zo'n boekje gewoon veel te duur en wordt het bijna niet verkocht.
Het andere probleem is dat vissers zo'n boekje bewaren en het jaar daarop veel minder boekjes verkocht worden. Voor een uitgever is het daarom niet lonend ieder jaar zo'n boekje uit te brengen.
Wat mezelf betreft, ik heb helaas geen tijd meer om nog ca. 200 uur in ca. 2 1/2 maand aan zo'n boekje te besteden. De link die Bart in dit opzicht naar de KSN legt is wel makkelijk maar eigenlijk niet terecht. Ook daar zijn het n.l. allemaal vrijwilligers en 5 werkweken tijd aan zo'n boekje besteden is m.i. teveel gevraagd, bovendien moet de Franse taal goed beheerst worden om überhaupt aan zoiets te kunnen beginnen en zijn er niet veel die deze taal voldoende beheersen.
Karpervissers willen vanalles, maar bovenal voor een dubbeltje op de eerste rang zitten, reden waarom, als een 'professional' zo'n boekje zou schrijven (met alle kosten vandien), uitgifte van zo'n boekje niet lonend is.
Gebruikersavatar
Hans Brinkel
Berichten: 5271
Lid geworden op: 04-02-2003 01:00
Locatie: Zoetermeer
Contacteer:

12-01-2006 00:41

Als ik het zo lees vrees ik dat het met het boekje niet (meer) gaat lukken..jammer maar begrijpelijk.

Blijft over.

De topic vissen en vakantie...kom op met de bijdrages!
gr
Hans
Gebruikersavatar
Bart van den Hurk
Berichten: 1568
Lid geworden op: 05-01-2002 01:00
Locatie: Someren
Contacteer:

12-01-2006 09:57

Ik weet dat er ontzettend veel werk in gaat zitten, mede door het schrijven van dat boekje fungeer jij momenteel nog als vraagbaak voor veel karpervissers als het om Frankrijk gaat.

Verandert er veel elk jaar ten aanzien van de (nacht)viswetgeving in Frankrijk, anders is misschien een website waarop de relevante info staat nog wel een beter idee? Hierop zou je dan ook alle info mbt je orientatie in het Franse land en sessie opbouw en planning op kunnen vermelden. Maar ook in een site gaat veel tijd zitten... Evt. in een abonnementsvorm of betalen per bezoek (bijv. 1 euro), dit om toch je geinvesteerde tijd enigzins vergoed te krijgen.

http://www.visseninfrankrijk.nl

Sorry voor mijn link met de KSN, ik weet dat het allemaal vrijwilligerswerk is, maar besefte niet dat het zo veel tijd koste (200 uur) om alle relevante info mbt het boekje te verzamelen en verwerken.
mvg

Bart van den Hurk