Het valt mij op dat we met zijn allen heel makkelijk met het beschuldigende vingertje wijzen naar anderen, en vooral in het buitenland uitgevoerde praktijken. En terecht, neem Raduta maar, maar in hoeverre hebben we eigenlijk van deze praktijken geleerd?
Op de regiomeeting rotterdam 7 dec jl gaf Gerwin Gerlach een zeer interessante lezing over karperziektes. Enkele punten die naar voren kwamen(in relatie tot de karpersterfte die de laatste jaren veel plaatsvindt):
- Het CIDC in Lelystad kan de oorzaak nog niet vinden.
- Het aantal wateren dat getroffen wordt door de mysterieuze karpersterfte neemt elk jaar toe.
- Er is in een aantal gevallen een relatie met het uitzetten van ‘onveilige’spiegels. Er is nog geen relatie geweest met het uitzetten van spiegels van de Valkenswaardkwekerij.
De spiegels uit de grote spiegelkarperprojecten worden voor het uitzetten gecontroleerd op ziektes door het CIDC, waarna ze een certificaat krijgen dat ze vrij zijn van ziektes en dus uitgezet kunnen worden. Nu kunnen het CIDC e.a. instanties nog geen oorzaak vinden van de mysterieuze karpersterftes in binnen –en buitenland. Ik vraag mij dus af wat de waarde is van het certificaat wat het CIDC afgeeft, niks dus eigenlijk. Het zegt alleen dat een karper geen van de bekende ziektes bij zich draagt, maar niet dat die karpers geen nieuwe sterfte zullen veroorzaken. Dat het nog niet gebeurt is bij de grote spiegelkarperprojecten ben ik blij om, maar mag eigenlijk geen rede zijn om nieuwe uitzettingen te rechtvaardigen, dat zou een beetje struisvogeltjespolitiek zijn. Verder wat mij verontrust is dat de vraag naar valkenswaardspiegels zo groot dat er karpers van andere kwekerijen bijgekocht worden. Deze karpers worden wel gekeurd maar vormen in mijn ogen toch een groter risico.
Stellingname: Moeten spiegelkarperprojecten niet gestopt worden totdat de rede bekend is van de karpersterftes? En in hoeverre wordt er rekening gehouden met de karpersterftes in relatie tot spiegelkarperprojecten?
Zijn spiegelkarperprojecten veilig?
-
Aart Lokhorst
- Berichten: 8585
- Lid geworden op: 03-01-2002 01:00
- Locatie: Dronten
Kees, ik denk dat jouw opvatting op een misverstand berust. Niks is 100% veilig. Dat bestaat ook niet omdat er steekproefsgewijze wordt onderzocht. Alle pootkarpertjes onderzoeken is sowieso niet mogelijk omdat er dan niets meer uit te zetten overblijft. Bij het CIDC worden ze primair getest op SVC en KHV, mocht zo'n visje b.v. een gemuteerd KHV virus onder de leden hebben, dan komt dat wel uit de test tevoorschijn maar kan de werkelijke oorzaak niet aangegeven worden. De test wordt ook dan positief bevonden, dus wordt deze partij visjes niet uitgezet.
Er is niet teveel vraag naar Valkenswaard pootspiegeltjes maar het aanbod is te klein daar er te weinig van het jongbroed overblijft. Om deze reden is dit jaar het jongbroed in aantal verviervoudigd. Als de uitval hetzelfde blijft als de afgelopen jaren zijn er dus vanaf 2006-2007 voldoende Valkenswaard pootspiegeltjes beschikbaar, tenminste voor Nederland. Te verwachten valt echter dat er ook vanuit het buitenland (met name België) vraag gaat ontstaan naar Valkenswaard spiegeltjes vanwege slechte ervaringen (optreden van ziekten) na uitzettingen van elders aangekochte pootspiegeltjes...
Door het viskweekcentrum Valkenswaard elders aangekochte spiegeltjes voor de projecten worden op dezelfde wijze getest als Valkenswaard pootspiegeltjes (lees verder hierboven bij test).
Een compleet onderzoek naar een nieuw of gemuteerd virus bij karper kost ca. 700.000 dollar. Daarna is er nog niets tegen te doen op open water. Wellicht wordt vanuit de 'Koi wereld' inmiddels of op termijn dergelijk onderzoek(en) wel gefinancierd daar hier megabedragen in omgaan.
Op wateren waar karpersterfte is opgetreden waarvan de exacte oorzaak niet achterhaald kon worden worden ook geen Spiegelkarperprojecten gestart!
Ik zie dan ook geen goede redenen om Spiegelkarperprojecten te stoppen of geen nieuwe SPK's te starten mits de spiegeltjes maar van de viskwekerij Valkenswaard betrokken worden.
Het nergens meer uitzetten van z.g. Belgische spiegeltjes (in vrijwel alle gevallen afkomstig uit Oost-Europa) of van direct uit Oost-Europa afkomstige spiegeltjes (met of zonder gezonheidscertificaat, dit laatste is nietszeggend vanwege de corruptie daar) zou ons veel ellende kunnen besparen, maar te vrezen valt dat vanwege domheid, gebrek aan kennis in deze materie of om financiële redenen )1 spiegeltje testen kost al ca. 1500 Euro) dit nog wel voor zal blijven komen, met alle gevolgen vandien...
Er is niet teveel vraag naar Valkenswaard pootspiegeltjes maar het aanbod is te klein daar er te weinig van het jongbroed overblijft. Om deze reden is dit jaar het jongbroed in aantal verviervoudigd. Als de uitval hetzelfde blijft als de afgelopen jaren zijn er dus vanaf 2006-2007 voldoende Valkenswaard pootspiegeltjes beschikbaar, tenminste voor Nederland. Te verwachten valt echter dat er ook vanuit het buitenland (met name België) vraag gaat ontstaan naar Valkenswaard spiegeltjes vanwege slechte ervaringen (optreden van ziekten) na uitzettingen van elders aangekochte pootspiegeltjes...
Door het viskweekcentrum Valkenswaard elders aangekochte spiegeltjes voor de projecten worden op dezelfde wijze getest als Valkenswaard pootspiegeltjes (lees verder hierboven bij test).
Een compleet onderzoek naar een nieuw of gemuteerd virus bij karper kost ca. 700.000 dollar. Daarna is er nog niets tegen te doen op open water. Wellicht wordt vanuit de 'Koi wereld' inmiddels of op termijn dergelijk onderzoek(en) wel gefinancierd daar hier megabedragen in omgaan.
Op wateren waar karpersterfte is opgetreden waarvan de exacte oorzaak niet achterhaald kon worden worden ook geen Spiegelkarperprojecten gestart!
Ik zie dan ook geen goede redenen om Spiegelkarperprojecten te stoppen of geen nieuwe SPK's te starten mits de spiegeltjes maar van de viskwekerij Valkenswaard betrokken worden.
Het nergens meer uitzetten van z.g. Belgische spiegeltjes (in vrijwel alle gevallen afkomstig uit Oost-Europa) of van direct uit Oost-Europa afkomstige spiegeltjes (met of zonder gezonheidscertificaat, dit laatste is nietszeggend vanwege de corruptie daar) zou ons veel ellende kunnen besparen, maar te vrezen valt dat vanwege domheid, gebrek aan kennis in deze materie of om financiële redenen )1 spiegeltje testen kost al ca. 1500 Euro) dit nog wel voor zal blijven komen, met alle gevolgen vandien...
-
Kees van der Voorden
- Berichten: 227
- Lid geworden op: 30-10-2004 03:53
Aart,
Mijn opvatting is niet op een misvatting berust, ik ben enkel mijn visie omtrend deze materie aan het bepalen. Omdat ik hiervoor niet genoeg kennis heb dacht ik door een pittige stelling in te nemen een discussie te veroorzaken waarbij ik diverse mensen hun kennis overdragen, en visies aangaande spiegelkarperprojecten en het risico van ziektes hierbij verantwoorden.
Natuurlijk kunnen ze niet elke karper testen, maar wanneer een partij besmet is zal dat volgens mij in elk exemplaar terug te vinden zijn. Ze hoeven er maar 1 te testen. Die valkenswaardspiegeltjes worden goed in de gaten gehouden tijdens de kweek, dat zit wel goed, al had ik het liefst gehad dat ze niet in het oostblok opgekweekt werden. Maar ja dat is nou eenmaal niet anders. Als er geen virus inzit zal er ook niet zomaar een inkomen.
Toch Aart, vindt ik die bijgekochte spiegels wel 'onverantwoord', deze stroom is niet zo goed gevolgd als de valkenswaardspiegels en kun je er dus niet zeker van zijn dat zij niet een oorzaak zullen zijn van een nieuwe karpersterfte. Het CIDC kan dat ook niet uitsluiten omdat zij de oorzaak van die sterftes ook niet weet. Kun jij mij een betere onderbouwing geven over het uitzetten van die andere spiegeltjes?
mvg,
Kees
Mijn opvatting is niet op een misvatting berust, ik ben enkel mijn visie omtrend deze materie aan het bepalen. Omdat ik hiervoor niet genoeg kennis heb dacht ik door een pittige stelling in te nemen een discussie te veroorzaken waarbij ik diverse mensen hun kennis overdragen, en visies aangaande spiegelkarperprojecten en het risico van ziektes hierbij verantwoorden.
Natuurlijk kunnen ze niet elke karper testen, maar wanneer een partij besmet is zal dat volgens mij in elk exemplaar terug te vinden zijn. Ze hoeven er maar 1 te testen. Die valkenswaardspiegeltjes worden goed in de gaten gehouden tijdens de kweek, dat zit wel goed, al had ik het liefst gehad dat ze niet in het oostblok opgekweekt werden. Maar ja dat is nou eenmaal niet anders. Als er geen virus inzit zal er ook niet zomaar een inkomen.
Toch Aart, vindt ik die bijgekochte spiegels wel 'onverantwoord', deze stroom is niet zo goed gevolgd als de valkenswaardspiegels en kun je er dus niet zeker van zijn dat zij niet een oorzaak zullen zijn van een nieuwe karpersterfte. Het CIDC kan dat ook niet uitsluiten omdat zij de oorzaak van die sterftes ook niet weet. Kun jij mij een betere onderbouwing geven over het uitzetten van die andere spiegeltjes?
mvg,
Kees
-
Sjoerd Groot
- Berichten: 2227
- Lid geworden op: 05-06-2002 02:00
- Locatie: Enschede
- Contacteer:
Volgens mij hoeft een partij ook niet 'goed' in de gaten gehouden te worden. Een reiger die vanuit de lucht in een bassin poept kan al genoeg zijn dacht ik... Belangrijk is dat ze op/vlak voor het moment van uitzetting gecontroleerd worden.
vr gr Sjoerd
vr gr Sjoerd
-
Aart Lokhorst
- Berichten: 8585
- Lid geworden op: 03-01-2002 01:00
- Locatie: Dronten
Kees, ik wil het kort houden. De exacte oorzaak niet maar de symptomen wel, dus positief advies d.w.z. niet uitzetten!
-
caspar hendriks
- Berichten: 151
- Lid geworden op: 30-04-2003 02:00
- Locatie: Rotterdam
Ik denk dat Kees zijn onrust ook voortkomt uit een werkelijk zeer interessante lezing die Gerwin Gerlach bij ons op de regio meeting heeft gegeven.
Met als voorbeeld goed geteste karpertjes die uitgezet werden en dat enkele weken na die uitzettingen het oude bestand aan vissen de geest begon te geven. In deze vissen was er ook niet terug te vinden waarom zij stierven. En dat vindt ik zelf ook verontrustend, als we geen reden hebben, willen we dan wel het risico nemen? Ik zou er voor passen.
Kan ik vanwege alle spiegelkarperprojecten dan ook concluderen dat er geen schubkarpers meer worden uitgezet? Ik ben iemand met een duidelijke voorkeur voor schubs en heb het idee als er zoveel spiegels uit worden gezet dat er over 20 jaar meer spiegels dan schubs in nederland te vangen zijn. Persoonlijk zou ik dat niet leuk vinden.
m.vr gr. Caspar
Met als voorbeeld goed geteste karpertjes die uitgezet werden en dat enkele weken na die uitzettingen het oude bestand aan vissen de geest begon te geven. In deze vissen was er ook niet terug te vinden waarom zij stierven. En dat vindt ik zelf ook verontrustend, als we geen reden hebben, willen we dan wel het risico nemen? Ik zou er voor passen.
Kan ik vanwege alle spiegelkarperprojecten dan ook concluderen dat er geen schubkarpers meer worden uitgezet? Ik ben iemand met een duidelijke voorkeur voor schubs en heb het idee als er zoveel spiegels uit worden gezet dat er over 20 jaar meer spiegels dan schubs in nederland te vangen zijn. Persoonlijk zou ik dat niet leuk vinden.
m.vr gr. Caspar
-
Aart Lokhorst
- Berichten: 8585
- Lid geworden op: 03-01-2002 01:00
- Locatie: Dronten
Caspar, de laatste jaren zijn er ook nog zo'n 4000 kg pootschubjes uitgezet door diverse HSV-en.
-
Aart Lokhorst
- Berichten: 8585
- Lid geworden op: 03-01-2002 01:00
- Locatie: Dronten
Aanvulling: per jaar dus.
-
Bart van den Hurk
- Berichten: 1568
- Lid geworden op: 05-01-2002 01:00
- Locatie: Someren
- Contacteer:
Dit vaak ook omdat de spiegels door de grote vraag niet leverbaar waren 
Tenminste dat is wat ik op verschillende wateren heb gezien. Bang zijn dat er te veel spiegels in Nederland komen, denk het niet. Spiegel + Schub tijdens de paai wordt toch een Schub? Tenminste als ik me niet vergis zijn de genen van een Schub overheersend.
Er kleeft duidelijk een risico aan de uitzettingen, meer dan goed controleren en bewaken kan ook nu eenmaal niet. Het is ook zo dat wanneer we niks doen er zeker niet meer spiegels in Nederland zullen zwemmen! Toch zag ik liever dat wanneer er niet aan de vraag voldaan kon worden (wat betreft de valkenswaarders) er gewoon niet geleverd werd ipv ingekochte spiegels vanuit het buitenland. Helaas is dit niet altijd het geval geweest, wat meer risico's met zich meebracht en hiervan hebben helaas verschillende wateren de consequenties moeten ondervinden.
Tenminste dat is wat ik op verschillende wateren heb gezien. Bang zijn dat er te veel spiegels in Nederland komen, denk het niet. Spiegel + Schub tijdens de paai wordt toch een Schub? Tenminste als ik me niet vergis zijn de genen van een Schub overheersend.
Er kleeft duidelijk een risico aan de uitzettingen, meer dan goed controleren en bewaken kan ook nu eenmaal niet. Het is ook zo dat wanneer we niks doen er zeker niet meer spiegels in Nederland zullen zwemmen! Toch zag ik liever dat wanneer er niet aan de vraag voldaan kon worden (wat betreft de valkenswaarders) er gewoon niet geleverd werd ipv ingekochte spiegels vanuit het buitenland. Helaas is dit niet altijd het geval geweest, wat meer risico's met zich meebracht en hiervan hebben helaas verschillende wateren de consequenties moeten ondervinden.
mvg
Bart van den Hurk
Bart van den Hurk
-
Aart Lokhorst
- Berichten: 8585
- Lid geworden op: 03-01-2002 01:00
- Locatie: Dronten
Bart, met jouw laatste zin kan ik het niet eens zijn, dan had er n.l. ook sterfte op moeten treden in de Amstedamse boezemwateren en op de IJssel, omdat daar ook 'aangekochte' pootspiegeltjes via Valkenswaard zijn uitgezet en nog wel in flinke hoeveelheden ook.
Wellicht ben je even vergeten dat ziekten ook overgebracht kunnen worden door o.a. watervogels en vissers die op meerdere wateren vissen en hun schepnet e.d. niet goed reinigen, even nog afgezien van SVC wat in ieder water voorkomt en ook van tijd tot tijd in ieder water sterfte veroorzaakt.
Jouw laatste zin is alleen maar hard te maken als het bestaande bestand grotendeels doodgegaan is en de uitgezette spiegeltjes nog springlevend zijn!
Wellicht ben je even vergeten dat ziekten ook overgebracht kunnen worden door o.a. watervogels en vissers die op meerdere wateren vissen en hun schepnet e.d. niet goed reinigen, even nog afgezien van SVC wat in ieder water voorkomt en ook van tijd tot tijd in ieder water sterfte veroorzaakt.
Jouw laatste zin is alleen maar hard te maken als het bestaande bestand grotendeels doodgegaan is en de uitgezette spiegeltjes nog springlevend zijn!
-
Kees van der Voorden
- Berichten: 227
- Lid geworden op: 30-10-2004 03:53
Bart,
Wanneer spiegel en schub kruisen geeft niet alleen schub. Ik heb op de visma jaren geleden een kruisingsschema van de OVB gekregen. Is best interessant maar het lukt me niet om het hier te plaatsen. Kan iemand mij uitleggen hoe ik dat hier kan plaatsen. Het zijn een paar simpele plaatjes en wat text, maar is duidelijker dan het uit te typen. Bij voorkeur per pb.
Bvd,
Kees
ps. Caspar, spiegelkarpers zijn toch juist jou oplossing. Je vangt geen schub!
Wanneer spiegel en schub kruisen geeft niet alleen schub. Ik heb op de visma jaren geleden een kruisingsschema van de OVB gekregen. Is best interessant maar het lukt me niet om het hier te plaatsen. Kan iemand mij uitleggen hoe ik dat hier kan plaatsen. Het zijn een paar simpele plaatjes en wat text, maar is duidelijker dan het uit te typen. Bij voorkeur per pb.
Bvd,
Kees
ps. Caspar, spiegelkarpers zijn toch juist jou oplossing. Je vangt geen schub!
-
Bart van den Hurk
- Berichten: 1568
- Lid geworden op: 05-01-2002 01:00
- Locatie: Someren
- Contacteer:
Niet altijd staat er Aart, ik dek mezelf daar ook in. Natuurlijk is er niet op alle wateren waar aangekochte vissen zijn uitgezet sterfte geweest, maar op de wateren waar er sterfte is geweest en de vermoedelijke oorzaak waren de uitgezette vissen, dan ging het als ik me niet vergis om aangekochte vissen. Kan je je hier wel in vinden?
mvg
Bart van den Hurk
Bart van den Hurk
-
caspar hendriks
- Berichten: 151
- Lid geworden op: 30-04-2003 02:00
- Locatie: Rotterdam
Hahaha pas maar op Kees, ik vis het licht uit je ogen komend seizoen.
Aart,
Ik was niet op de hoogt van die uitzettingen van de schubjes puur om het feit dat je daar nooit over hoort. Wordt daar verder nog wel aandacht aan besteedt?? Of hoor je daar gewoon niet zo veel van omdat de voorkeur van de meeste vissers bij spiegels ligt?
Groet caspar
Aart,
Ik was niet op de hoogt van die uitzettingen van de schubjes puur om het feit dat je daar nooit over hoort. Wordt daar verder nog wel aandacht aan besteedt?? Of hoor je daar gewoon niet zo veel van omdat de voorkeur van de meeste vissers bij spiegels ligt?
Groet caspar
-
Aart Lokhorst
- Berichten: 8585
- Lid geworden op: 03-01-2002 01:00
- Locatie: Dronten
Kees, zie voor kruisingen http://www.karperwereld.nl/artikel/erfelijk.php
-
Aart Lokhorst
- Berichten: 8585
- Lid geworden op: 03-01-2002 01:00
- Locatie: Dronten
Bart, ik begrijp wel wat je bedoelt, maar uit objectief oogpunt kan ik alleen maar blijven bij de laatste zin van mijn vorige posting.
-
Aart Lokhorst
- Berichten: 8585
- Lid geworden op: 03-01-2002 01:00
- Locatie: Dronten
Caspar, daar pootschubjes alleen maar worden uitgezet als 'onderhoudsuitzettingen' door HSV-en of op nieuwe wateren wordt daar weinig ruchtbaarheid aan gegeven, dit in tegenstelling tot de Spiegelkarperprojecten.
-
Kees van der Voorden
- Berichten: 227
- Lid geworden op: 30-10-2004 03:53
Aart,
Jouw artikeltje is precies wat ik ook voor mij heb, alleen heb ik er de tekeningetjes nog bij(die het wat overzichtelijker maken). Echter ben ik benieuwd naar een kruising die ook op mijn papiertje niet voorkomt. Nl. wanneer je 25% wildbloed Ss(schub) kruist met een 25% wildbloed Ss(schub) krijg je van de nakomelingen 75% Ss of SS met wildbloed(schub) en 25% ss met wildbloed(spiegel). Maar wat zijn de percentages spiegels en schubs als Ss met 25% wildbloed(scub) met ss 25% wildbloed(spiegel) met elkaar kruisen? Ik neem aan dat het dan 50/50 wordt of is hier geen data over?
Aart jij zegt in het artikeltje dat de spiegel een steeds kleiner deel uit zal maken, maar blijft dit niet hangen rond de 5%, gezien de verhoudingen op de grote openbare wateren waar nooit vissen zijn uitgezet en deze verhouding er van nature is ingeslopen?
mvg,
Kees
Jouw artikeltje is precies wat ik ook voor mij heb, alleen heb ik er de tekeningetjes nog bij(die het wat overzichtelijker maken). Echter ben ik benieuwd naar een kruising die ook op mijn papiertje niet voorkomt. Nl. wanneer je 25% wildbloed Ss(schub) kruist met een 25% wildbloed Ss(schub) krijg je van de nakomelingen 75% Ss of SS met wildbloed(schub) en 25% ss met wildbloed(spiegel). Maar wat zijn de percentages spiegels en schubs als Ss met 25% wildbloed(scub) met ss 25% wildbloed(spiegel) met elkaar kruisen? Ik neem aan dat het dan 50/50 wordt of is hier geen data over?
Aart jij zegt in het artikeltje dat de spiegel een steeds kleiner deel uit zal maken, maar blijft dit niet hangen rond de 5%, gezien de verhoudingen op de grote openbare wateren waar nooit vissen zijn uitgezet en deze verhouding er van nature is ingeslopen?
mvg,
Kees
-
Aart Lokhorst
- Berichten: 8585
- Lid geworden op: 03-01-2002 01:00
- Locatie: Dronten
Kees, op je eerste vraag moet ik het antwoord schuldig blijven, ik weet het niet. Wellicht kunnen de OVB visbiologen daar een antwoord op geven?
Wat betreft die (ca.) 5% op de grote rijkswateren. De meest waarschijnlijke oorzaak zijn spiegels die van de Rijn en Maas afkomen / afgekomen zijn en zich in ons land verder verspreid hebben over met name de andere Nederlandse rivieren en meren waar die rivieren weer in uitmonden.
Wat betreft die (ca.) 5% op de grote rijkswateren. De meest waarschijnlijke oorzaak zijn spiegels die van de Rijn en Maas afkomen / afgekomen zijn en zich in ons land verder verspreid hebben over met name de andere Nederlandse rivieren en meren waar die rivieren weer in uitmonden.
