Goed gekoopte bananenrig (witypoolrig) ?


Gebruikersavatar
Bob Klumper
Berichten: 158
Lid geworden op: 01-06-2004 10:01
Locatie: Amsterdam
Contacteer:

27-11-2006 15:43

Douwe Bijlsma schreef:Zodra ik er van overtuigd ben, zoals Mourad er van overtuigd is, dat de vis de prik kan voelen stop ik met vissen en met iedere belangenbehartiging daar om heen.



Douwe de vis voelt de prik wel degelijk.
Dit heeft te maken met de tast zin. Zo ook wij kunnen voelen of iets scherp of stomp is.
En mijn inziens kan de karper ook een schrikreactie vertonen op de prik.
De karper kan dit als een schadelijke prikkel ervaren.
Freeline vissen illustreert dit soms.
Met dien verstande dat tastzin niet verward moet worden met pijnzin.
Bob
Gebruikersavatar
Douwe Bijlsma
Berichten: 8217
Lid geworden op: 01-01-2002 01:00
Locatie: Leeuwarden

27-11-2006 16:24

Waar blijft die stelling dan bij het eten van mosseltjes, en andere scherpe deeltjes?
De prik is een waarneming zonder pijn zeg je, oke in de tastzin kan ik in meegaan dat is idd een wezenlijk iets, bij die tastzin kun je ook de zijlijn betrekken.

Zodra er geen pijnprikkel aanwezig is kunnen wij ook niet voelen of iets scherp is of bot.
Kort geleden nog een onderzoek gehad met die prikkels en je voelt de scherpe kant wel degelijk niet als erge pijn maar je voelt de prik wel.
Zodra je die "pijn" niet voelt is dat een teken dat er iets aan de hand is met de zenuwoverdracht naar de hersenen.
En juist die overdracht is missing bij de karper.

Freelinen illustreert volgens mij alleen maar het tegendeel, de vis loopt heel rustig weg pas als hij weerstand voelt schrikt hij en gaat er vandoor.
Vissen is een hobby, geen religie!
Gebruikersavatar
Bob Klumper
Berichten: 158
Lid geworden op: 01-06-2004 10:01
Locatie: Amsterdam
Contacteer:

27-11-2006 16:36

[quote="Douwe Bijlsma"]Waar blijft die stelling dan bij het eten van mosseltjes, en andere scherpe deeltjes?
De prik is een waarneming zonder pijn zeg je, oke in de tastzin kan ik in meegaan dat is idd een wezenlijk iets, bij die tastzin kun je ook de zijlijn betrekken. Zodra er geen pijnprikkel aanwezig is kunnen wij ook niet voelen of iets scherp is of bot.
Douwe je zit er naast.

Mocht je tijd en zin hebben verdiep je eens meer in de complexiteit van zenuwen.

Of loop een dagje mee met mij op de pijnpoli.
Dan zal je verbaast staan hoe complex deze materie is.
p.s. de zijlijn reageert mijn inziens op vibratie zin.

m.v.g. Bob
Gebruikersavatar
Douwe Bijlsma
Berichten: 8217
Lid geworden op: 01-01-2002 01:00
Locatie: Leeuwarden

27-11-2006 16:49

Ja Bob ik weet wat voor werk je doet, bij het complexe zit volgens mij nu juist de clou.
Die is bij de vis niet zover ontwikkeld.

Bij jullie kunnen ze volgens een uitleg die ik ooit bij mijn vader heb gehad bepaalde pijnen bestrijden door juist die zenuw af te sluiten van van de hersenen.
De pijn is er wel maar je voelt het niet.

Vibratiezin, tastzin, het dier heeft geen handjes volgens mij kan hij via de zijlijn perfect de omgeving aftasten.
Aftasten hoeft volgens mij niet direct iets te maken te hebben met aanraking.
Waarschijnlijk denk ik te simpel, dat zal het zijn.
Vissen is een hobby, geen religie!
Gebruikersavatar
Mourad Aviara
Berichten: 3299
Lid geworden op: 01-03-2005 22:28
Locatie: Noord Holland

27-11-2006 16:56

Douwe Bijlsma schreef:Kees waarschijnlijk verschuild Mourad zich nu achter jou reactie.



Douwe, volgens mij ben je zwaar in de war. Waarom zou ik me achter iemands reactie verschuilen? Jij stelt een vraag en wat maakt het nou uit wie het beantwoordt. Of is dit een persoonlijke kwestie? Zo niet, je hebt je antwoord al.

Zoals ik al eerder zei, al zou het zo zijn dat een vis absoluut geen pijn voelt, het principe van deze rig (en dat is waar deze topic over gaat) blijft gelijk.

Snap niet waarom men zich zo focussed op een klein deel en het grote geheel negeert. :roll:
Gebruikersavatar
Mourad Aviara
Berichten: 3299
Lid geworden op: 01-03-2005 22:28
Locatie: Noord Holland

27-11-2006 17:00

Frank van Amerongen schreef:Jelle,

Inderdaad, wat jij daar zegt bedoel ik ook. Het is toch 9 van de 10 keer géén schrikreactie wanneer je de vis haakt?
Vis pakt je rigje, zwemt door, zwemt het boeltje strak, haakt zich, vis schrikt wel en jij krijgt een aanbeet. Maar voordat de vis schrikt, is de haak al een klein beetje gezet, door het doorzwemmen of kop omhoog keren.

Groet, Frank


Kan het niet zo zijn dat de vis dan de weg kiest van het minste weerstand en juist terugzwemt naar het lood? Of zijn die vissen daar te dom voor?
Gebruikersavatar
Mourad Aviara
Berichten: 3299
Lid geworden op: 01-03-2005 22:28
Locatie: Noord Holland

27-11-2006 17:06

Jelle van Middelaar schreef:Mourad, waarom heb ik dan vaak zat meegemaakt dat een karper mijn aas van de oppervlakte pakt en heel rustig ermee wegzwemt.. Pas als ik aansla begint ie er als een gek vandoor te vliegen

Conclusie: Karper schrikt niet van de prik, maar van de weerstand.

spater,
Jelle


Hoe vis jij trouwens? Met een broodkorst? Verstop je je haak in je aas? Zo ja, de vis voelt geen prik.

Bovendien azen vissen in het algemeen aan de oppervlakte anders dan op de bodem. Meestal spuwen ze op de bodem eerst hun aas uit, waardoor de vis zich prikt.

Misschien kan het aan mij liggen hoor, maar de vissen die ik in mijn leven aan de oppervlakte gevangen heb, spuwen mijn aas bijna nooit uit.

Al zou je wel met een hair vissen, als de vis je aas niet uitspuwt, kan het zijn dat hij op dat moment niet geprikt wordt, maar pas geprikt wordt bij het aanslaan.

Wat jij nu vergelijkt zijn appels met peren.
Laatst gewijzigd door Mourad Aviara op 27-11-2006 17:07, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Douwe Bijlsma
Berichten: 8217
Lid geworden op: 01-01-2002 01:00
Locatie: Leeuwarden

27-11-2006 17:06

Grappig, jij wilt je niet focussen op het kleine deel en wel op het grote geheel??
Een rig die ook nog eens overbodig is is juist het kleine deel, en wel zo klein dat jij je focus op de prik hebt.
Het grote geheel begint al aan de kant bij de visser en eindigd ook weer bij de visser.
Persoonlijke kwestie?? ben je paranoide of zo??
Ik ken je niet en heb ook geen reden om iets tegen je te hebben.
Het is gewoon een discussie niks meer en niks minder.\
Ik vraag jou iets en verwacht dan van jou ook een antwoord, maar laat maar je kunt het niet verder brengen dan het antwoord van Kees.

En inderdaad daar is de vis te dom voor.
Vissen is een hobby, geen religie!
Gebruikersavatar
Mourad Aviara
Berichten: 3299
Lid geworden op: 01-03-2005 22:28
Locatie: Noord Holland

27-11-2006 17:24

Jij vroeg aan mij om aan te tonen dat een vis wel een prik voelt, ik heb je meerdere links gegeven. Wat jij ermee wilt doen is jouw zaak. Ik heb je dus al antwoord gegeven. En nee, ik ben niet paranoide. Het is blijkbaar wel een persoonlijke kwestie, want als jij een vraagt hebt, maakt het niet uit wie het beantwoordt. Of ik je nou antwoord geef of Kees. In dit geval hebben wij jou beiden een antwoord gegeven. Je bent blijkbaar op je teentjes getrapt dat er iemand is die aan kan tonen wat volgens jou onmogelijk is. En bovendien, ik heb ook nog geen antwoord op mijn vraag gehad en dat is of jij uberhaupt wel aan kan tonen dat vissen geen pijn voelen.

En ik zei net al Douwe, prik voelen of geen prik voelen, we dwalen af. Het principe van deze rig blijft hetzelfde. Daarmee bedoel ik dat het zowieso werkt. Ik snap niet dat jij hier een heel discussie van gaat maken, ik ben niet degene die dit bedacht hebt vriend.

En nog even iets, je had het over dierenleed. Je zei het volgende:

Indien jullie stelling juist is zijn wij allemaal heel GROTE DIERENBEULEN en worden daarvoor bedankt door de DB want wij brengen daarmee onze eigen sport in een kwalijk licht.
Indien het waar is zou de hengelsport INDERDAAD VERBODEN moeten worden.


Jij bent nu 57 jaar. Je onderzoek kan niet lang geleden gehouden zijn, wegens groeiende technologie. Dat houdt in dat je tig jaren hebt gevist zonder dat je zeker wist of vissen wel of geen pijn voelen. Hoe verklaar je dat?

En als die onderzoek wel lang geleden is gedaan, dan is dat niet nauwkeurig, aangezien ik links lever van websites die gebaseerd zijn op recente onderzoeken. (Even voor de duidelijkheid, die websites heb ik gevonden met 5 minuten googlen, kan je nagaan hoeveel er zijn als je er de tijd voor gaat nemen).

Ik schuil mij achter niemand, Douwe.
Gebruikersavatar
Jelle van Middelaar
Berichten: 218
Lid geworden op: 03-01-2005 15:01
Locatie: Hoogland
Contacteer:

27-11-2006 18:19

Mourad schreef:Kan het niet zo zijn dat de vis dan de weg kiest van het minste weerstand en juist terugzwemt naar het lood? Of zijn die vissen daar te dom voor?

Drijvend vis ik ZONDER lood, mijn lijn hangt aardig slap over het water dus van beide kanten is GEEN weerstand..

Als een karper met je aas wegzwemt dan prikt die haak bijna altijd wel iets in zijn bek en toch blijft die vis zeer rustig doorzwemmen(nog steeds geen schrikreactie).

Ga geen domme reacties geven dan ineens..

Jelle
Gebruikersavatar
Mourad Aviara
Berichten: 3299
Lid geworden op: 01-03-2005 22:28
Locatie: Noord Holland

27-11-2006 18:21

Jelle van Middelaar schreef:Mourad schreef:Kan het niet zo zijn dat de vis dan de weg kiest van het minste weerstand en juist terugzwemt naar het lood? Of zijn die vissen daar te dom voor?

Drijvend vis ik ZONDER lood, mijn lijn hangt aardig slap over het water dus van beide kanten is GEEN weerstand..

Als een karper met je aas wegzwemt dan prikt die haak bijna altijd wel iets in zijn bek en toch blijft die vis zeer rustig doorzwemmen(nog steeds geen schrikreactie).

Ga geen domme reacties geven dan ineens..

Jelle


Jelle, wat ik een domme reactie vind is jouw reactie. Als je terugleest zie je staan dat ik vraag hoe jij vist? Verstop je je haak in je aas of niet?

Ik quote:

Hoe vis jij trouwens? Met een broodkorst? Verstop je je haak in je aas? Zo ja, de vis voelt geen prik.

Bovendien azen vissen in het algemeen aan de oppervlakte anders dan op de bodem. Meestal spuwen ze op de bodem eerst hun aas uit, waardoor de vis zich prikt.

Misschien kan het aan mij liggen hoor, maar de vissen die ik in mijn leven aan de oppervlakte gevangen heb, spuwen mijn aas bijna nooit uit.

Al zou je wel met een hair vissen, als de vis je aas niet uitspuwt, kan het zijn dat hij op dat moment niet geprikt wordt, maar pas geprikt wordt bij het aanslaan.


Eerst lezen, dan reageren. Niet andersom.. :wink:
Gebruikersavatar
Jelle van Middelaar
Berichten: 218
Lid geworden op: 03-01-2005 15:01
Locatie: Hoogland
Contacteer:

27-11-2006 18:24

En nee, dat doe ik niet!!
Gebruikersavatar
Mourad Aviara
Berichten: 3299
Lid geworden op: 01-03-2005 22:28
Locatie: Noord Holland

27-11-2006 18:26

Jelle van Middelaar schreef:En nee, dat doe ik niet!!


Wat doe je niet? Bij oppervlaktevissen hoeft de vis zich niet persé te prikken als je met een hair vist hoor.

Nogmaals, dit is appels met peren vergelijken..

Maargoed, zoals ik al eerder zei, we dwalen af. Dit gaat over de bananenrig/whitypoolrig. Niet over het feit of vissen wel of geen pijn voelen en al helemaal niet over oppervlaktevissen.
Gebruikersavatar
Jelle van Middelaar
Berichten: 218
Lid geworden op: 03-01-2005 15:01
Locatie: Hoogland
Contacteer:

27-11-2006 18:31

We blijven off-topiccen :)

De discussie tussen ons draait momenteel over het wel of niet schrikken van de prik, niet over de manier van oppervlaktevissen.

Het mag toch gewoon duidelijk zijn dat de vis NIET schrikt van een prik, maar WEL van de weerstand?
Gebruikersavatar
Mourad Aviara
Berichten: 3299
Lid geworden op: 01-03-2005 22:28
Locatie: Noord Holland

27-11-2006 18:33

Jelle van Middelaar schreef:We blijven off-topiccen :)

De discussie tussen ons draait momenteel over het wel of niet schrikken van de prik, niet over de manier van oppervlaktevissen.

Het mag toch gewoon duidelijk zijn dat de vis NIET schrikt van een prik, maar WEL van de weerstand?


Dat is het em nou juist, ik heb websites die het tegendeel beweren. Dat ze inderdaad pijn voelen (of een vorm van), en dus ook de prik.
Gebruikersavatar
Ruud Visser
Berichten: 2987
Lid geworden op: 16-11-2003 01:00
Locatie: Mokum
Contacteer:

27-11-2006 18:36

Soms wijst de praktijk anders uit 8)


Joooooooooooooooo,
Gebruikersavatar
Mourad Aviara
Berichten: 3299
Lid geworden op: 01-03-2005 22:28
Locatie: Noord Holland

27-11-2006 18:37

Komt ie met zn dubbelzinnige, kort maar krachtige zin a la roet.
Gebruikersavatar
Kees Ouwehand
Berichten: 11597
Lid geworden op: 07-01-2002 01:00
Locatie: Nederland

27-11-2006 19:12

Ja, ja, die Ruud.

Wat zijn praktijk uitwijst is even niet helder. :-?

Inhakend op de redenatie waarmee ik niet uit de voeten kan. Het voorbeeld van de doorgesnede zenuw. In dé praktijk komt het erop neer dat hiermee ook de tastzin verdwijnt. Zeer nare bijkomstigheid van deze ingreep als dit één van de ledematen betreft. Je bezeert jezelf, maar voelt het niet. Herhaalde verwondingen is het gevolg.

Voor vissen betekent dit dat de tastzin ontbreekt. Een karper die gespecialiseerd is zijn voedsel in het donker bijeen te scharrelen zonder tastzin? Hoe wonderlijk kan de evolutie zijn. Hoe het precies neurologisch in elkaar steekt en of karper emoties kent is wat mij betreft de vraag. Of een vis een neurosysteem heeft is volgens mij niet de vraag meer. Dat lijkt mij aangetoond. Ook in dé praktijk van Roet neem ik aan. De vraag is in hoeverre deze overeenkomt met die van mensen. Met name emotie lijkt te ontbreken. Hoe mysterieus een karper ook naar je kijkt. Verliefd wordt hij/zij niet op je. Pijn is een emotie.

Oeps, heeft allemaal niks meer met bananen te maken. :roll:

Groet, Kees
Gebruikersavatar
Douwe Bijlsma
Berichten: 8217
Lid geworden op: 01-01-2002 01:00
Locatie: Leeuwarden

27-11-2006 19:30

Oke Mourad ik neem graag genoegen met jou antwoord wat door Kees gegeven is.
Lekker simpel geredeneert.

Leeftijd doet niet ter zake, die kan gewoon voortschrijden met de kennis.
Ter geruststelling van jou , je kunt gerust ouder worden en toch bij blijven.

Jij weet dus zeker dat de vis wel pijn voelt? en je vist met een gerust gevoel verder??
Prettig om niet in gewetensbezwaar te komen, zegt wel iets over de tijdsgeest.

Tot een volgende ik ben er klaar mee.
Ik reageer er verder niet meer op.
Jij hebt gelijk, dan heb jij ook een reden om niet meer te reageren.

Kees een doorgesneden zenuw is totaal iets anders dan een zenuw die nooit aanwezig is geweest.
Vissen is een hobby, geen religie!
Gebruikersavatar
Mourad Aviara
Berichten: 3299
Lid geworden op: 01-03-2005 22:28
Locatie: Noord Holland

27-11-2006 19:31

Afbeelding

Voor jou, Douwe..
Gebruikersavatar
Douwe Bijlsma
Berichten: 8217
Lid geworden op: 01-01-2002 01:00
Locatie: Leeuwarden

27-11-2006 21:14

:D :D :D :D :D :D :D

Thnks Mate, tot een volgende. :wink: :wink:
Vissen is een hobby, geen religie!
Gebruikersavatar
Kees Ouwehand
Berichten: 11597
Lid geworden op: 07-01-2002 01:00
Locatie: Nederland

27-11-2006 21:21

Phantom pijn?

Ik volg je niet Douwe. Bij de vis is een hogere hersenstructuur (neocortex) die een prikkel vertaald in pijnsensatie niet aantoonbaar (Rose en cs). Maar jij lijkt dit door te trekken naar totale afwezigheid van de receptoren die prikkels waarnemen. Zoveel is helemaal nog niet zeker. Als dat wel zo is zijn we snel klaar.

Groet, Kees
Gebruikersavatar
Bob Klumper
Berichten: 158
Lid geworden op: 01-06-2004 10:01
Locatie: Amsterdam
Contacteer:

27-11-2006 21:48

Kees Ouwehand schreef:Ja, ja, die Ruud.

Wat zijn praktijk uitwijst is even niet helder. :-?

Inhakend op de redenatie waarmee ik niet uit de voeten kan. Het voorbeeld van de doorgesnede zenuw. In dé praktijk komt het erop neer dat hiermee ook de tastzin verdwijnt. Zeer nare bijkomstigheid van deze ingreep als dit één van de ledematen betreft. Je bezeert jezelf, maar voelt het niet. Herhaalde verwondingen is het gevolg.

Voor vissen betekent dit dat de tastzin ontbreekt. Een karper die gespecialiseerd is zijn voedsel in het donker bijeen te scharrelen zonder tastzin? Hoe wonderlijk kan de evolutie zijn. Hoe het precies neurologisch in elkaar steekt en of karper emoties kent is wat mij betreft de vraag. Of een vis een neurosysteem heeft is volgens mij niet de vraag meer. Dat lijkt mij aangetoond. Ook in dé praktijk van Roet neem ik aan. De vraag is in hoeverre deze overeenkomt met die van mensen. Met name emotie lijkt te ontbreken. Hoe mysterieus een karper ook naar je kijkt. Verliefd wordt hij/zij niet op je. Pijn is een emotie.

Oeps, heeft allemaal niks meer met bananen te maken. :roll:

Groet, Kees

Kees bij de karper ontbreekt de tastzin juist niet denk aan de baarddraden.
Kees tastzin en pijnzin is wezenlijk verschillend bij hoger ontwikkelde organismen hebben ze hebben een relatie met elkaar .

Bob
En voor de liefhebbers engeltalig documentje

bijlage pubmed:
Peripheral and central distribution of major branches of the facial taste nerve in the carp.Kiyohara S, Shiratani T, Yamashita S.
The major pathways of the peripheral facial taste system in the carp, Cyprinus carpio, are the maxillary (Max), mandibular (Mand), palatine (Pal) and recurrent nerve rami. The peripheral distribution of the sensory fibers of these branches (B) was determined by means of electrophysiological techniques. Max.B., Mand.B. and Pal.B., each of which arises from the gasserian-geniculate ganglionic complexes, were found to innervate respectively, the upper lip and the adjacent skin, the internal and external surface of the lower lip region, and the upper lip and the anterior palate, ipsilaterally. The recurrent nerve sends fibers mainly via dorsal and ventral branches of the posterior lateral line nerve (NPLL), and a pectoral branch of the occipito-spinal nerve. The dorsal and ventral branches of NPLL innervate respectively, the dorsal fin and the adjacent body surface, and the remainder of the body surface. The pectoral branch supplies the pectoral fin. The central connections of the above branches were also examined by using the techniques of transganglionic tracing with horseradish peroxidase (HRP). HRP was applied to each of the branches, and its penetration of the brainstem was carefully followed. Labeled fibers were observed only in the ipsilateral region of the brainstem. When Max.B or Mand.B. was treated with HRP, labeled fibers were observed in the facial sensory root and in the descending trigeminal root. When Pal.B. was treated, however, they were traced only to the facial sensory root; thus indicating that the former two branches are trigeminofacial complexes and the latter is a pure facial nerve. Labeled fibers for NPLL were found in the facial sensory root as well as in bundles projecting to the lateral line areas. The facial fibers of Max.B. and Mand.B. innervate respectively in the dorsal-intermediate portion of the rostral half of the facial lobe, and in the ventral portion of the caudal half of the lobe. Those of Pal.B. however, cover a large area of the lobe anteroposteriorly except for the dorsal and ventral portions. The recurrent fibers of NPLL and the pectoral B. end in the dorsal-medial portion of the caudal half of the lobe. Thus the results of this study show that there is a topographical relation between the receptive field of the 6 peripheral nerve branches and their locus of representation in the facial lobe. Similarly, that the gustatory system through Pal.B. is represented on the facial lobe in a disproportionately large area compared to that of the other 5 branches.

PMID: 3978434 [PubMed - indexed for MEDLINE]
Gebruikersavatar
Kees Ouwehand
Berichten: 11597
Lid geworden op: 07-01-2002 01:00
Locatie: Nederland

27-11-2006 22:27

Ik weet het, Bob.

Maar vraag mij af waar Douwe heen wil.

Bij dit soort zaken moet je je ook afvragen wat het beest met de info moet doen. Dat er in het harde deel dieper in de keel kleine mosseltjes verpulvert worden weet ik. Maar het lijkt mij niet gewenst dat de karper zijn bek constant openhaalt aan scherpe randjes. Hij zal daarmee om moeten kunnen gaan.

Kees
Gebruikersavatar
Douwe Bijlsma
Berichten: 8217
Lid geworden op: 01-01-2002 01:00
Locatie: Leeuwarden

28-11-2006 11:25

Nee ik ben er al ik hoef er niet meer naartoe.
Ik ga de kant uit van de doorzending van die prikkels, ze kunnen in aanleg best wel aanwezig zijn dat geloof ik ook direct.
Het punt is dat het niet doorgezonden wordt om in de hersenen vertaald te worden in AU dat doet zeer.

Wel blijft er nog een vraagje over.
Bob bedoel je met de tastzin dat de karper zijn baarddraden kan bewegen om zo doende de omgeving af te tasten, of bedoel je dat met de smaakpapillen die op de baarddraden zitten de omgeving op smaak wordt afgetast?

Zo zie je maar dat je aftasten op diverse manieren uit kunt leggen.
Met de smaak oke, met de beweging van de baarddraden dat lijkt mij een aardig punt van discussie.
Vissen is een hobby, geen religie!