Goed gekoopte bananenrig (witypoolrig) ?

[Eus Molewijk]

Wat is dan het nut van het loodje?

[Mourad Aviara]

Wat is dan het nut van het loodje?

hetzelfde als bij een popup, namelijk tegengewicht geven voor het uitbuigen van je krimpkous bij aasopname.

[Eus Molewijk]

En doordat het stukje krimpkous terugbuigt wordt de vis geprikt? :confused:

Ik denk persoonlijk dat je dan een zwaar overgecompliceerde rig gebruikt, tenzij jij mij een goed argument kan geven waarom deze rig i.c.m. een bodemaas beter is dan een een simpel standaardrigje met evt. een line aligner.

Enne....hoe ziet zo'n pisangrig eruit nadat je er een vis mee hebt gevangen?

[Gerard Brondijk]

En doordat het stukje krimpkous terugbuigt wordt de vis geprikt? :confused:

Ik denk persoonlijk dat je dan een zwaar overgecompliceerde rig gebruikt, tenzij jij mij een goed argument kan geven waarom deze rig i.c.m. een bodemaas beter is dan een een simpel standaardrigje met evt. een line aligner.

Enne....hoe ziet zo'n pisangrig eruit nadat je er een vis mee hebt gevangen?

als je een goeie soort krimpkous gebruikt goed ...

[Mourad Aviara]

En doordat het stukje krimpkous terugbuigt wordt de vis geprikt? :confused:

Ik denk persoonlijk dat je dan een zwaar overgecompliceerde rig gebruikt, tenzij jij mij een goed argument kan geven waarom deze rig i.c.m. een bodemaas beter is dan een een simpel standaardrigje met evt. een line aligner.

Enne....hoe ziet zo'n pisangrig eruit nadat je er een vis mee hebt gevangen?

eus als je even terugleest zie je staan dat ik liever simpele rigs heb dan deze.

maar oke, ik zal je het principe van de whitypool rig wel even uitleggen.

als je een niet al te licht loodje gebruikt als tegengewicht (wat ik dus al eerder zei), zal je gebogen krimpkous uitbuigen. bij een te licht loodje werkt dit niet.

als een karper het aas opzuigt, in zijn bek, wordt het krimpkous uitgebogen door het tegengewicht wat geleverd wordt door het loodje. haak zal in de vis zijn bek terecht komen en prikt de vis.

nu komt het: als sommige karpers op dressuurwateren zo'n haak voelen prikken, gaan ze onmiddelijk omlaag met hun bek en proberen het aas uit te spugen. doordat de haak geprikt zit in zijn bek en je krimpkous gebogen is, zal deze weer terugbuigen naar zijn oorspronkelijke vorm als de vis omlaag komt met zijn bek. onderlip van de vis zit nu gevangen in de buiging van je krimpkous.

je kan je wel voorstellen dat als je een te licht loodje gebruikt, je krimpkous niet uitbuigt bij aasopname en dit dus nutteloos is.

dus dat is punt 1 (dat de vis zijn bek lager gaat houden in de hoop je haak kwijt te raken).

punt 2 is dat de vis dan het aas uit probeert te spuwen in de hoop je haak kwijt te kunnen raken.

als je de whitypoolrig gebruikt in combinatie met een ringetje die vrij over je haaksteel kan bewegen en een hair van minimaal 1.5 cm tussen je aas en ringetje in, wordt het uitspuwen van je aas/haak ook bijna onmogelijk gemaakt voor de vis.

en last but not least, ik gebruik deze rig altijd in combinatie met een rekkerrig. siliconentube daarvoor gebruik ik die van pb (bungeetube). die is dun, heel erg elastisch en verkrijgbaar in 2 kleuren (groen voor de wat groen-achtige bodem en rood/bruin voor een zandbodem).

als je dit doet, hou je constante druk op de haak en wat de vis ook probeert, het is bijna onmogelijk om je haak kwijt te raken.

en hoe deze rig eruit ziet nadat je een vis hebt gevangen? gewoon, hetzelfde. mits je goede krimpkous hebt. ik gebruik die van fox. op den duur buigt het wel uit, maar dan ben ik 4 a 5 vissen verder per rig.

[Frank van Amerongen]

Mourad,

Nu ben ik verre van een rigsspecialist maar...
Hoeveel gram doe jij er dan niet aan?
En zwemmen jouw vissen onder of boven het water? Deze vraag gesteld ivm gewicht boven en onder water...

Want met een normaal loodje zal je totaal geen tegendruk kunnen geven hoor. Is volgens mij complete nonsens...

Als je het loodje zult gebruiken voor een draaipunt, kan ik het enigsinds nog begrijpen, maar verder.....

Groet, Frank

[Mourad Aviara]

Mourad,

Nu ben ik verre van een rigsspecialist maar...
Hoeveel gram doe jij er dan niet aan?
En zwemmen jouw vissen onder of boven het water? Deze vraag gesteld ivm gewicht boven en onder water...

Want met een normaal loodje zal je totaal geen tegendruk kunnen geven hoor. Is volgens mij complete nonsens...

Als je het loodje zult gebruiken voor een draaipunt, kan ik het enigsinds nog begrijpen, maar verder.....

Groet, Frank

Wat versta jij onder "normaal loodje"? Wie zegt dat ik het over witvis-knijploodjes heb?

Hoeveel gram? Hou het ongeveer op 20/25 gram. Dat is voldoende voor het uitbuigen van je krimpkous als gevolg van aasopname van vissen die onder water leven. een overgelode bananenrig, zoals dit mooi heet.

en bovendien, deze rig wordt door honderden, zo niet duizenden karpervissers gebruikt. dat jij je twijfels hebt, is volkomen duidelijk. maar er zijn zat bewijzen dat deze rig werkt, google maar even

enige wat ik alleen niet snap is waarom jij aan feiten twijfelt.

[Eus Molewijk]

Mourad,

Hoe nu als de vis vanaf de "verkeerde" kant je boilie opzuigt en de bocht van je krimpkous in zijn bek krijgt?

Draaien zal die niet.

Enne...met de kop omlaag gaan nadat ze geprikt zijn?
Is dit een aanname?

Ik heb dat echt nog nooit gezien namelijk, niet op een DVD en ook niet in het echie.

[Mourad Aviara]

Mourad,

Hoe nu als de vis vanaf de "verkeerde" kant je boilie opzuigt en de bocht van je krimpkous in zijn bek krijgt?

Draaien zal die niet.

Enne...met de kop omlaag gaan nadat ze geprikt zijn?
Is dit een aanname?

Ik heb dat echt nog nooit gezien namelijk, niet op een DVD en ook niet in het echie.

Als je soepele onderlijn gebruikt, zal het draaien, Eus. Ik weet wat je bedoelt, maar ik weet 100% zeker dat je rig in zijn geheel zal draaien. Niet volledig, maar wel genoeg om de vis te kunnen prikken (in de zijkanten van zijn bek). en bovendien, als je deze rig in combinatie met een bodemaas gebruikt, draait het zowieso. hoe de vis je aas ook oppakt. komt door je soepele onderlijn.

En nee, het is geen aanname. De echte dressuurvissen weten dat zodra ze een prik voelen en zich bewegen, zij het bolt-effect van het lood zullen voelen. Dus kiezen ze de weg van het minste weerstand en gaan ze omlaag met hun bek en proberen het aas weg te spugen.

Maar al zouden ze dat niet doen, ze blijven geprikt. Hetzelfde effect met een normale rig heb je bij deze rig ook, alleen deze rig heeft als pluspunt dat wanneer een vis lager gaat met zijn bek om je haak kwijt te raken, dit niet lukt omdat zijn onderlip klem komt te zitten.

maargoed, ik ga slapen. lang weekend gehad.

ciao

[Douwe Bijlsma]

nu komt het: als sommige karpers op dressuurwateren zo'n haak voelen prikken, gaan ze onmiddelijk omlaag met hun bek en proberen het aas uit te spugen.


Mourad leuk verhaaltje, ik wil van jou wel eens weten wat de vis dan voelt.
En als hij iets voelt dat hij direct weet dat het een haak is.

Het is nog altijd zo dat een vis de sensatie pijn niet kent laat staan dat hij een prik kan voelen en dan ook nog eens weet ohohohoh het is weer eens zover.

Dat hij de pijn niet kent is een wetenschappelijk bewezen aanname, wat is de wetenschappelijke onderbouwing waaraan jij jou aanname basseert dat hij de prik wel voelt?

Het loodje houdt de haak laag in de bek waar hij moet prikken ook bij het uitspugen ,maar ook bij de opname.

[Mourad Aviara]

Dus als ik het goed begrijp zeg jij dat een vis geen prik kan voelen? En jij zegt ook dat dat wetenschappelijk aan is getoond? En je vraagt aan mij om het tegendeel te bewijzen?

Nogmaals: een vis voelt geen prik?

Modern karpervissen zoals wij die nu kennen draait om het feit dat wij maar dachten dat de vis bij het uitspuwen van je aas zich zou prikken, hiervan schrikt, wegzwemt en (in geval van vastlood-montage) door het bolt-effect van je lood de haak wat dieper in zijn vlees penitreert en de vis zichzelf zo haakt. Maar als jij zegt dat dat niet het geval is, en iedereen het verkeerd hebt, geloof ik je gelijk Douwe!

En dat het loodje de haak laag in de bek houdt waar hij moet prikken bij aasopname en uitspuwen begrijp ik al helemaal niet. Vertel mij maar hoe een vis in godsnaam geprikt wordt bij onderstaande foto als het loodje niets anders doet dan de haak laag in de bek te houden waar hij geprikt moet worden.



Als het loodje geen enkel ander functie zou hebben dan dat, is mijn antwoord: onmogelijk. Haakpunt is bij deze rig afgeschermd door je krimpkous. Onmogelijk dat de vis geprikt wordt zonder dat eerst je krimpkous uitgebogen zou moeten worden. En om je krimpkous uit te buigen, heb je tegengewicht nodig. Tegengewicht die je krijgt door het gebruik van lood. Dat houdt in dat wat jij zegt, niet het geval is. En dat het lood wel degelijk een tweede/ander functie hebt.

[Douwe Bijlsma]

Mourad op jou lange verhaal een heel kort antwoord.
De vis voelt de tegensstand van het lood en vlucht daarom, niet op de prik.

[Mourad Aviara]

Mourad op jou lange verhaal een heel kort antwoord.
De vis voelt de tegensstand van het lood en vlucht daarom, niet op de prik.

Okej, jij zal het wel beter weten..

Ik ga slapen.

[Douwe Bijlsma]

Kom op met je bewijs dat de vis wel in staat is om pijn te voelen
Vergeet daarbij ook niet het bewijs te geven dat de verbinding naar de hersenen wel aanwezig is om de prik in pijn om te zetten.
Biologen hebben die verbinding niet kunnen vinden, dat deel van de hersenen is totaal niet aanwezig.
Jij weet het blijkbaar blijkbaar wel te vinden.

Het bolten is gebaseert op tegenstand niet op pijn.

Nu niet weer met een one liner reageren dat ik het blijkbaar beter weet, jij moet maar eens antwoord geven op deze vraag.

Bij deze ontken ik overigens niet de stress die het dier wel kan ervaren!!!
Maar niet van de prik, of de angst he daar komt die haak weer aan.

[Kees Ouwehand]

Was er niet recent een onderzoek in Schotland waarbij de vissen wel degelijk een soort van paniekreactie vertoonde op bijenprikken in de lip, Douwe?

De uitleg van de rig vind ik wat ver gezocht, maar dat een karper niet de haak voelt lijkt mij ook slechts een aanname. Wat hij erbij ervaart is weer wat anders. Weinig zou ik vermoeden.

http://www.vet.ed.ac.uk/animalwelfare/F ... n/Pain.htm

Uit bovenstaande link het volgende:

This reasoning is undoubtedly compelling. Though what is quite apparent from both of the arguments outlined above is that our current body of knowledge about the neuro-physiology of fish is inadequate for either argument to be entirely convincing. Therefore it is particularly relevant in this case to remember that "absence of evidence is not evidence of absence" (Sherwin, 2001). We must remain open-minded and recognize that our ability to answer the question "do fish feel pain?" with confidence is limited by the constraints of our own perception.

Groet, Kees

[Mourad Aviara]

Douwe, al zou de vis geen pijn voelen, het principe van deze rig blijft wel gelijk.

Of de vis nou door het voelen van een prik het aas probeert weg te spuwen, of door weerstand van een lood, het gaat erom dat onderlip van de vis klem komt te zitten. Of de vis pijn voelt of niet is een andere discussie, hier gaat het om het principe van deze rig. Of zeg jij dat een vis je haak niet probeert uit te spuwen?

En Kees Ouwehand geeft antwoord op jouw bewering. Bovendien, kom jij ook maar even op met bewijs dat een vis absoluut geen pijn voelt. Tot dusver heb ik er niks van gezien.

Maargoed, het zou best kunnen hoor, om eerlijk te zijn heb ik mij daar niet in verdiept. En ik leg alleen uit wat mij is uitgelegd over deze rig, ik heb deze rig niet bedacht. Voor commentaar kan je je wenden tot de engelse karpervisser die deze rig hebt bedacht (naam weet ik even niet).

En bovendien, die oneliner was omdat ik moe was op dat moment, nu heb je mijn reactie. Trouwens, als ik mij niet vergis heb jij ook een oneliner gezet wat maar een halve antwoord gaf. Wat ik zei over de functie van het loodje heb jij ook maar achterwege gelaten in je oneliner.

[Mourad Aviara]

Kom op met je bewijs dat de vis wel in staat is om pijn te voelen
Vergeet daarbij ook niet het bewijs te geven dat de verbinding naar de hersenen wel aanwezig is om de prik in pijn om te zetten.
Biologen hebben die verbinding niet kunnen vinden, dat deel van de hersenen is totaal niet aanwezig.

Dat ze het niet hebben kunnen vinden houdt niet in dat het er niet is.

Hier even een aantal sites gebaseerd op onderzoeken die aantonen dat vissen wel pijn voelen (of een vorm van).

http://www.nofishing.net/FishFeelPain.asp

http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/2983045.stm

http://www.firstscience.com/site/editor ... 092003.asp

http://www.animal-lib.org.au/lists/fish/fish.shtml

http://saltfishing.about.com/cs/envcons ... 30615b.htm

http://www.abc.net.au/science/news/stories/s844965.htm


En nu jij weer..

[Douwe Bijlsma]

Mijne heren, ik loop echt al die links niet na.

Wel wil ik jullie dan de volgende vraag stellen.

Zodra een vis werkelijk in staat is om de pijn van de prik van de haak te voelen dan is hij nog veel meer in staat om de daarop volgende nog heviger pijn van de dril te ervaren.
De stress die hij toch al ondervind zal nog veel heftiger zijn dan al werd aangenomen.

Indien jullie stelling juist is zijn wij allemaal heel GROTE DIERENBEULEN en worden daarvoor bedankt door de DB want wij brengen daarmee onze eigen sport in een kwalijk licht.
Indien het waar is zou de hengelsport INDERDAAD VERBODEN moeten worden.

Wat bijengif betreft dat is een gif die in de bloedbaan terecht komt, misschien is daar enige nuance in te ontdekken tov van een haak??
Vergeet daarbij ook de smaakpapillen niet die ruimschoots aanwezig zijn in en rond de bek, wellicht is daarbij ook enige nuance te ontdekken tov van een haak??

Wat een bioloog wil bewijzen bewijst hij omdat een opdrachtgever daar om vraagt.
Ook al zal hij een respons uitlokken door een vis blind te maken met een zuur en als de vis daarna tegen het raam zwemt zegt hij dat dat komt door een pijnrespons.

Het bolten wordt veroorzaakt door de tegenstand die hij ervaart niet door een pijnprikkel.

[Kees Ouwehand]

Douwe,

Ik neem helemaal geen stelling. Nog maar eens:

We must remain open-minded and recognize that our ability to answer the question "do fish feel pain?" with confidence is limited by the constraints of our own perception.

Open-minded is voor mij niet eenzijdig uitlegbaar voor alleen dierenbeschermers. Er is dus geen wetenschappelijk antwoord op de vraag wat de karper precies ervaart. Zodra er een eenduidig antwoord is zal ik daarvan de consequenties overwegen. Jouw perceptie over wetenschap en opdrachtgever is trouwens wel een heel negatieve. Uit mijn ervaringen neem ik aan dat dit toch heel wat genuanceerder ligt. Maar dan huur je toch gewoon een wetenschapper om het tegendeel te bewijzen.

Ik merk in dit geval slechts op dat een karper een neurosysteem/zenuwstelsel bezit waarmee hij in staat moet worden geacht de prik van de haak te kunnen waarnemen. Waarnemen vertaal ik niet direct naar het ervaren van pijn zoals bekend van zoogdieren. Dat is een essentiele stap verder. Verder is er wel degelijk conditionering mogelijk. Een karper kan dus een waarneming associeren als ongewenst en ontwijkend gedrag vertonen. De mogelijkheid van de combinatie van waarneming en ontwijking lijkt mij door de meeste karpervissers inmiddels aanvaard. Daar kan ik weinig aan toevoegen.

Of karper de intelligentie heeft de waarneming van de prik van een haak om te zetten in een uiterst gecontroleerde actie zoals het laten neigen van de bek betwijfel ik ten zeerste.

(Ter zijde: Dat karper gevoel heeft heb ik persoonlijk ervaren bij de wondbehandeling van koi met prikkend ontsmettingsmiddel. Het beest kan daarop reageren met een paniekreactie, en daarom verdoof ik liever de koi.)

Groet, Kees

[Jelle van Middelaar]

Mourad, waarom heb ik dan vaak zat meegemaakt dat een karper mijn aas van de oppervlakte pakt en heel rustig ermee wegzwemt.. Pas als ik aansla begint ie er als een gek vandoor te vliegen

Conclusie: Karper schrikt niet van de prik, maar van de weerstand.

spater,
Jelle

[Douwe Bijlsma]

Kees waarschijnlijk verschuild Mourad zich nu achter jou reactie.

Is het niet aannemelijk te maken dat de reactie van de vis veroorzaakt wordt door het vermogen om veel meer te proeven dan een mens en dat hij daar op reageert ipv pijn?

Ik hoef niet een wetenschapper in te huren, de wetenschappers die beweren dat de vis geen pijn KAN ervaren zijn mij goed genoeg.
Zodra ik er van overtuigd ben, zoals Mourad er van overtuigd is, dat de vis de prik kan voelen stop ik met vissen en met iedere belangenbehartiging daar om heen.

Iemand die overtuigd is dat de vis pijn kan ervaren is bewust bezig met dierenkwelling.

[Kees Ouwehand]

Ja, Mourad kan natuurlijk mijn woorden misbruiken.

Die bananenrig lijkt karper te vangen. Wat je op het eerste gezicht voor onmogelijk houdt als je het gedrocht ziet. De uitleg van zoiets is doorgaans nogal beholpen. Voor mij alleen maar reden om te concluderen dat het allemaal niet zo kritisch is. Het wordt echter altijd aangewend om aan te tonen dat iets juist wel kritisch is. Maar dit soort discussies eindigen altijd onbeslist. Wat weten we nu helemaal?

Voor mij kun je een bananenrig desnoods voor liggend aas gebruiken. Maar waarom zo moeilijk doen als het makkelijk kan. We praten inmiddels alsof Nederland dicht bezaait ligt met kanjerputten van het Engelse type waarop slechts een heel goede karpervisser een paar karpers per jaar vangt. Daarvoor moet ik heel wat kilometers rijden en onderweg heel wat water negeren.

Groet, Kees

[Frank van Amerongen]

Jelle,

Inderdaad, wat jij daar zegt bedoel ik ook. Het is toch 9 van de 10 keer géén schrikreactie wanneer je de vis haakt?
Vis pakt je rigje, zwemt door, zwemt het boeltje strak, haakt zich, vis schrikt wel en jij krijgt een aanbeet. Maar voordat de vis schrikt, is de haak al een klein beetje gezet, door het doorzwemmen of kop omhoog keren.

Groet, Frank

[Kees Ouwehand]

Even nog ten behoeve van Mourad. Als zijn verhaal klopt is de essentie toch juist dat de karper niet schrikt?

Terugkomend op de vraag. Wat maakt het uit hoe je hem knoopt? Knoop je hem niet goed en vang je toch karper, dan is er weer een nieuwe variant.

Groet, Kees

[Douwe Bijlsma]

Nee de karper voelt de prik, denkt ojeetje het is weer eens zover en gaat lekker de haak proberen kwijt te raken.
Dat lukt niet omdat het een speciale rig is en hij moet toch eens verderop kijken of er nog iets te eten is.
En dan krijg je een run.

Het is nog ingewikkelder dan een mummie.