Wie vist er nog met een snowman?

[Hilco Meijer]

HaPe,

Uiteraard ben ik bekend met het artikel van Douwe.

Helaas had ie het mis.
Waarom? omdat het gebaseerd is op Sibbing, dat onderzoek ging primair om duidelijk te maken hoe een karper zijn voedsel verwerkt.

Reuk en smaak zijn twee heel verschillende systemen (ook in de hersens).

Reuk heeft ook meerdere functies, maar wat voor ons van belang is, als een vis besluit om te gaan azen (ik heb honger), maakt ie in eerste instantie gebruik van zijn ‘neus’.
Simpel gezegd, hij doet de stekker in het stopcontact en gaat Googelen.
Zal ie ook wel moeten, gezien zijn oorsprong. Ik durf dan ook te wedden dat karpers bijziend zijn, er is immers geen noodzaak om ver te kunnen zien.
Detecteert een vis bepaalde stoffen, waar ie van nature op reageert, dan gaat ie zoeken.
Wat zijn dan die stoffen? o.a. vrije aminozuren, organische zuren, etcetera.
Is natuurlijk ook (attractie) iets waar bijna elke aasmaker gebruik van maakt, tenminste dat is de gedachte erachter.

Komt een vis vlakbij het voedsel dan schakelt ie over op smaak en gaat ie bijvoorbeeld (mis)happen, oftewel proeven en maakt ie de keuze van al of niet opnemen.

Uiteraard spelen nog veel andere dingen een rol, zoals gewenning, conditionering, zicht (in bepaalde gevallen), gehoor, etcetera.
Daarover een volgende keer meer.

Overigens, fascinerend wat vissen allemaal kunnen.

Heb overigens gisteravond nog wat foto’s van karpers bekeken en dan zie je aan de zijkant van zijn ‘neusgaten’ zo’n mooi klepje.
De aan en uit knop?

Een in principe simpel proces bestaande uit slechts twee stappen en wij zijn de enigen die het mogen aanschouwen.

Jammer dat bijna niemand er de schoonheid van in ziet.

Laat mister Sandman nou maar komen.

[K. van den Herik]

moleculen, atomen in die in de buitenlucht zweven en via onze neus door ons worden waargenomen noemen we ruiken

Dezelfde stoffen, opgelost in water, waargenomen via een paar gaten van een vis noemen we? Ik gewoon ruiken, ben maar een boer maar iedereen weet wel wat ik bedoel en dat is precies waarvoor communicatie is bedoeld.

Dat een geur- en/of smaakstof anders ruikt voor een vis, zal best, het zal ook best anders smsken. Aan de andere kant is er niemand die dat zeker weet.

Fellatio is ook gewoon sex.

[HaPe van Ee]

Als we het zeker wisten, dan hadden we ook deze discussie niet.

Waarnemen is een mooi woord.
Dat kan de karper heel goed met het lichaam.
Vraag me af of de vis überhaupt haar neusgaten wel voor het waarnemen van bepaalde stoffen/geuren/baitboosters en andere hulp- en smeermiddelen gebruikt.
Mij lijkt dat niet echt voor de hand liggend.
Maar goed, ik vraag het me alleen maar af.

Mensen keuren voedsel soms af, aan de hand van wat ze ruiken.
Vooral zij die in luxe leven.

Heb je niets te eten, dan sta je net als ik regelmatig met je kop in een prullebak op het centraal-station
Ruiken speelt dan echt geen rol.
Een karper ruikt duidelijk nooit aan zijn vreten.

Om de kwaliteit van je boilie's te verbeteren, zul je ze toch echt zelf regelmatig moeten opeten.
Ze zijn in het begin heel smerig en soms niet weg te krijgen, laat staan dat ze goed verteren.
Dat geeft niet, het zal inspireren tot het maken van een lekkere en goed verteerbare bol

Stropdassen met een dubbel leven afwerken achter het station is geen sex.
Dat is keihard werken voor je geld.

met zwervende groet

HPE

[K. van den Herik]

Om de kwaliteit van je boilie's te verbeteren, zul je ze toch echt zelf regelmatig moeten opeten.
Ze zijn in het begin heel smerig en soms niet weg te krijgen, laat staan dat ze goed verteren.
Dat geeft niet, het zal inspireren tot het maken van een lekkere en goed verteerbare bol

Wat een kul zeg.... zegt alleen iets over jou smaak niet die van een karper. Blijf jioj erop leven zegt dat niet of een karper aan dood gaat.

Ben verder in redelijk gezelschap, allemaal mensen die het niet weten, maar vissen gewoon laten ruiken. (2 maanden in de auto onder je stoel is iets anders dan ruiken maar is ook ruiken)

http://indianapublicmedia.org/amomentof ... ish-smell/
http://www.earthlife.net/fish/smell.html
http://www.marinebiology.org/fish.htm#How Do Fish Sense

[Patrick Visser]

Ik vis dit hele jaar weer met de snowmannekes. 3 hengels, alle 3 snowman, knalluuhhh.

[HaPe van Ee]

Klaas,

Neem het niet te serieus.
En sorry, mocht iemand nu roggelend boven de pot hangen.

Zijn alle vissen met elkaar te vergelijken?
Dat is iets wat ik niet weet, wetenschappelijke onderzoekers doen het in ieder geval wel.

De witte haai heeft bijvoorbeeld zeer gevoelige geurzintuigen en ruikt een druppel bloed in 4,6 miljoen liter zeewater.
Maar een karper gaat dat echt niet lukken.
Als ik bij Tiel in de Waal bollen stort, welk hulp- of smeermiddel ik ook gebruik, de karpers die op dat moment bij Nijmegen rondzwemmen op de Waal zal ik er echt niet mee aantrekken.

Er zijn 31.000 soorten vissen onderverdeeld in 500 families.
Er komen nog regelmatig soorten bij.

Vissen zijn op vele manieren in te delen, hoe ze eruitzien, waar ze van afstammen of in welk milieu ze leven.

Ingedeeld naar milieu onderscheiden we:

-zoetwatervissen: komen voor in plassen, beken, rivieren en andere stromen;
-brakwatervissen: komen voor in mangroves en overgangsgebieden tussen zee en rivieren;
-zoutwatervissen: komen voor in zeeën en saliene milieus.

Daarnaast zijn er de anadrome vissen (bijv. zalm) die opgroeien in zout water en zich voortplanten in zoet water.
De katadrome vissen zijn vissen die zich in zee voortplanten en opgroeien in zoet water, zoals de paling.

Lange tijd werden de vissen als één grote groep gezien,maar tegenwoordig zijn de vissen verdeeld in twee klassen; de kwastvinnigen, waartoe de longvissen behoren, en de straalvinnigen, de grootste groep die alle andere soorten bevat.

met onwetende groet

HPE

[K. van den Herik]

heb je mooi mis HPE, bloedserieus ben ik, altijd al geweest ook. Dus ook nu....

hahaha

[Hilco Meijer]

Waarnemen is een mooi woord.
Dat kan de karper heel goed met het lichaam.
Vraag me af of de vis überhaupt haar neusgaten wel voor het waarnemen van bepaalde stoffen/geuren/baitboosters en andere hulp- en smeermiddelen gebruikt.
Mij lijkt dat niet echt voor de hand liggend.
Maar goed, ik vraag het me alleen maar af.
HPE

HPE,

Dat ie dat wel degelijk doet, is al door tig onderzoeken aangetoond.
Hij reageert b.v. zelfs verschillend op bepaalde aminozuren.
Waarom doet en kan ie dat?
Heeft te maken met zijn biologie en ecologie. Onder water is natuurlijk alles ook niet pais en vree en is er concurrentie om de beschikbare voedselbronnen.
Het aanbod bepaalt het aantal soorten en elke soort heeft ook nog eens zijn eigen plekje (niche) in het systeem.
Een nieuwkomer in het systeem (wat een karper bij ons eigenlijk is), vindt of zijn eigen plekje, of concurreert een andere soort er uit!
Ik denk zelf het eerste, want ik heb nog nooit gehoord dat mogelijke concurrenten (andere Cypriniden), in aantal zijn afgenomen.

Sibbing heeft zich ook met deze vraag bezig gehouden en volgens hem ligt het antwoord in de keelholte, oftewel in het aantal keeltanden en de vorm daarvan.
Die zijn heel anders dan bij b.v. een brasem, voorn, of zeelt. Dus is ie mogelijk gespecialiseerd in bepaald voedsel.

Om dat te kunnen vinden, heeft ie in eerste instantie wel zijn ‘neus’ nodig.
Bepaald voedsel (wat dat dan ook is) geeft ook bepaalde signalen af.
Verschillende vissen reageren dan ook allemaal verschillend op b.v. bepaalde stoffen, omdat hun voedselvoorkeuren nou eenmaal niet hetzelfde zijn.

Wat betekent dit voor ons aas?

In ieder geval dat attractie wel degelijk werkt, met de juiste stoffen.
Wat overigens uit onderzoek blijkt, is dat combi’s beter werken dan enkelvoudige stoffen. Attractie is momenteel waar alles om draait, is natuurlijk slechts één kant van het verhaal.
Denk inderdaad dat de markt daar totaal in doorgedraaid is en dat zeer veel van de hulp- en smeermidelen totaal geen toegevoegde waarde hebben.
Ik gebruik ze in ieder geval nooit. Zonder al die hulpmiddelen, vind ie mijn bollen ook wel.
Waar het om gaat is, die bollen moeten naar binnen.

Smaak is waar het voor ons vissers om draait, hij moet die bol wel lekker vinden.
Lekker is overigens denk ik in dit geval een relatief begrip, het gaat er misschien veel meer om, waar heeft ie op een bepaald moment, op een bepaald water behoefte aan.

Aan de andere kant, misschien maakt het allemaal geen ruk uit en kan ik voortaan beter een zak Proline open trekken.

Keuze genoeg in ieder geval!

[Fred Hazenbroek]

Reuze interesant vind ik dit alles, maar vraag me wel eens af.....
Wie weet PRECIES welke signalen natuurlijk aas afgeven???
Slakje , tubifex, kreeftjes, waterplanten om er maar een paar te noemen

O.k ,o.a aminozuren en een paar zelfs benaamd!!

maar hoeveel afgifte per?? ...slakje per liter water(noem maar wat)
-diepte 2 mtr- 3 mtr
-harde /zachte bodem
-ph waarde

Wij als mensen proberen dit te weten, en te benaderen met ons aas???
Gaat niet lukken!! komen niet eens in de buurt denk ik !!!

Nog een vraagje.... Lekker soaken met amino,s, zou een teveel
geconcentreerd op 1 (voer) plek nou aantrekken, of juist kunnen afstoten??

Koffiedik hou je over na een lekker bakkie!!!!
Ondertussen ga ik wel lekker vissen

gr, Fred

[Kees Ouwehand]

Meten is weten. Wat mensen daardoor al niet is gelukt is niet te tellen. Het afgegeven signaal is overigens geen constante in de tijd. Dus zal uiteindelijk niet de doorslag geven, wellicht de kans naar een wat later tijdstip verplaatsen.

Waar je van verzekerd kunt zijn is dat karper een breed spectrum aan signalen herkent als mogelijke voedselbron. Anders had de karper zich nooit zo goed kunnen handhaven. Na een aantal eeuwen kun je niet meer over een echte nieuwkomer spreken. Dus ook met een heel eenvoudig aas waar niet echt over nagedacht is zul je je visje vangen. Veel voorvoeren lost al een heleboel op. Langere sessies doen de kans toenemen. Er is altijd wel een manier om iets te omzeilen. Neemt niet weg dat aas een factor is. Aangewezen op korte sessies en weinig voorvoeren neemt het belang ervan toe.

Groet, Kees

[Fred Hazenbroek]

Ik snap je post Kees, jij de mijne?
Langere sessies doen de kansen toenemen?? Is toch ook niet altijd waar
Ken wateren waar je meer vangt als je blijft verkassen.
Veel voorvoeren lost een hoop op!! Bij mij op het kanaal werkt het echt niet beter. Lokatie heb ik meer aan.
Variabelen bedoel ik dus. Er bestaat geen goed antwoord op veel vragen.
De gene die na ... jaar nog steeds met PLEZIER zijn hobby beoefend
is winnaar. kleine/grote /dikke/dunne vissen

Voor MIJ blijft vissen al ruim 30 jaar een hobby. Over sommige dingen wil
IK meer nadenken dan over andere dingen. Erover lezen en meningen lezen
is hier een onderdeel van.


gr, Fred

[Kees Ouwehand]

Als je karpervisserij veel instant is en slechts een dagdeel bestrijkt zul je een creatiever karpervisser moeten worden.

Waar jij in 30 jaar karpervissen niet zoveel over wilt nadenken is toch geen maatstaf voor een ander?

Groet, Kees

[Fred Hazenbroek]

Was net m,n post aan het bijwerken toen jij al een reply gaf.
antwoord staat ertussen?

gr, Fred

p.s er stond niet 30 jaar karper-vissen. doe ik pas een jaar of 23

[Douwe Bijlsma]

HaPe,

Uiteraard ben ik bekend met het artikel van Douwe.

Helaas had ie het mis.
Waarom? omdat het gebaseerd is op Sibbing, dat onderzoek ging primair om duidelijk te maken hoe een karper zijn voedsel verwerkt.

Nog eventjes nagezien maar het helaas gaat niet op, het rapport spreekt wel degelijk over de smaakpapillen e.d. zeker in het Engelstalige deel van het rapport wordt er over geschreven.

Bovendien gaat het over dat de karper niet kan ruiken zo WIJ ruiken verstaan.
Het primaire doel lag inderdaad bij de verwerking maar ook bij ik citeer[ Search en detection of food, a servay.

Waarbij ook nog wordt aangegeven dat het dier over diverse zintuigen o.a Smaakpapillen en chemoreceptoren beschikt om voedsel waar te nemen en te vinden.

Tot nu toe is er nog geen verandering in de stellingen onderzocht tot zolang zit ik niet mis misschien een interpretatie verschil tussen personen maar dat hou je altijd tenminste als je iets onderuit wilt halen.

Wat belangrijk is is zo uit het hoofd de afsluiting dat de karper; weliswaar niet kan ruiken op de manier wat wij onder ruiken verstaan maar dat hij heel goed in staat is om voedsel te vinden.

[HaPe van Ee]

Hilco,

Onderzoek heeft ook aangetoond dat een karper niet alle aminozuren herkent.
Lijkt me wel belangrijk wanneer men van plan is het als lokstof te gaan gebruiken.

Naar het schijnt neemt een karper de meeste flavours niet waar.
De chemische-stoffen in de meeste flavours passen niet op de receptor van de smaakpapil.
Echter binnen in de mondholte kan de karper een flavour wel waarnemen.
Bovenstaande kennis zou dus inhouden dat de karper niet kan ruiken.

Een brasem kan wel ruiken...

met bijna-vissende groet

HPE

p.s. ik beweer niets, de nuance ligt in woorden als lijkt, schijnt en zou...

[Hilco Meijer]

Reuze interesant vind ik dit alles, maar vraag me wel eens af.....
Wie weet PRECIES welke signalen natuurlijk aas afgeven???
Slakje , tubifex, kreeftjes, waterplanten om er maar een paar te noemen

O.k ,o.a aminozuren en een paar zelfs benaamd!!

gr, Fred

Is wel wat over bekend, voor de liefhebbers van leesvoer:

http://www.biolbull.org/cgi/reprint/190/2/149.pdf

[Fred Hazenbroek]

Thanks Hilco, heb ik weer wat te lezen.

[Kees Ouwehand]

Onderzoek naar de functie van de verschillende receptoren van karpers vindt nog steeds plaats. Lang niet alles is in kaart gebracht. Verder is er verdomd weinig bij karpervissers bekend over dit onderzoek. Ik ken er weinig die daar echt diep inzitten en daarvan lees ik op dit forum niks. Biochemie is een lastige tak van sport. Ga mij maar vertellen welke aminozuren niet en welke wel, en waar die dan inzitten. Laten we ons niet wijzer voordoen dan we zijn. We proberen maar wat, soms werkt het en soms werkt het niet. Vaak zitten we er naast of hebben een halve waarheid. Maar voorwaarde om te vinden wat werkt is ermee bezig te zijn.

Dat de receptoren in bek, keel, baarddraden en op het lijf (het beest is één grote neus) een overwegende rol spelen bij het traceren van voedsel staat buiten kijf.

Groet, Kees

[Hilco Meijer]

Ik denk niet dat we maar wat proberen, dat wijst de praktijk namelijk niet uit.

Overigens welke aminozuren wel en welke niet is allang aangetoond en we weten ook nog waar ze in zitten.
Voeg ik die extra toe en dan vang ik meer? Daar geloof ik dus niet echt in, aan de andere kant, je weet het maar nooit.
Dat aminozuren een belangrijke rol in het aasproces spelen is in ieder geval wel duidelijk.

Wat is trouwens de eerste stap in het aasproces? Opwinding door de aanwezigheid van voedsel en hoe neemt ie dat waar?
Denk maar aan sex en je hebt het antwoord.

Jammer dat sommige mensen zich altijd persoonlijk aangevallen voelen.

Ga nog even aan mijn pas gedraaide bollen ruiken en ga ook een paar opeten natuurlijk.

[pj otte]

(het beest is één grote neus)

Wie word er hier bij de neus genomen

Groet,
Peter

[Fred Hazenbroek]

[quote="Hilco Meijer"]Ik denk niet dat we maar wat proberen, dat wijst de praktijk namelijk niet



Leg dit is uit Hilco.
Is het ook niet een beetje de macht van het getal??
Meer vissers-meer voer-meer gewenning aan...

Blijft ook nog m,n andere vraag:
lekker soaken met aminozuren. Zou een grote voerplek nu juist aantrekken
of juist ook kunnen afstoten?? (herkenning)

gr, Fred
P.s heb jouw link nog niet gelezen. Moet h,m maar fff uitprinten, want ik
vind het wat onrustig lezen op een scherm

[HaPe van Ee]

Heren,

Mijn laatste posting binnen dit onderwerp.
Ik verneem ergenis bij deze of gene.

De meeste flavours bestaan vaak uit esters.
Deze esters hebben bijna altijd meer dan vijf koolstofatomen.
Ze passen niet op de smaakreceptoren van de smaakpapil en zullen de baarddraden ongemerkt voorbijstromen. (of moet het zijn ruikreceptoren van de ruikpapil)

Aminozuren; de bouwstenen van eiwitten, de moleculaire bouwstenen van elk levend wezen.

Eiwitten bestaan uit twintig verschillende aminozuren, die telkens in een andere volgorde en in lange ketens van duizenden aminozuren aan elkaar in dat eiwit voorkomen.
Daarnaast bestaat er van elk aminozuur een zogenaamde L- en een D-vorm.
Het betreft hier dezelfde stof, alleen zijn de moleculen het spiegelbeeld van elkaar.
Dit noemen we enantiomeren.
Nu blijkt dat in de natuur alleen de L-enantiomeren van belang zijn.
Dat is dus belangrijk om te weten als we aminozuren bewust als lokmiddel gebruiken.

Een tabel met de aminozuren die een respons geven bij een neutrale zuurgraad (ph=7).

L-Proline
L-Alanine
L-Cysteine
L-Glutamate-Na
Betaïne (??)
L-aminobutyric acid
Glycine
L-Hydroxiptoline
L-Histidine
L-Serine
Alanine

Bron: Kennis is Kracht-Rene van Venrooy.

Ik ken maar één karpervisser die zich wijzer voordeed dan hij was, de goede man vult nu zijn dagelijkse leven met het schrijven van rapporten voor het UMC, zijn stokken hangen aan de wilgen.
Zijn adepten gaan sindsdien dolend door het leven.

Zo ken ik er ook die zich beter voordoen dan ze in werkelijkheid zijn.
Laat ik maar geen namen noemen, waarschijnlijk wordt het wel begrepen.
Kick...ban...HPE...

met afgeroomde groet

HPE

[Douwe Bijlsma]

Fred daarop is het antwoord simpel door de eenvoud.
Het kan afstoten en ook aantrekken hangt van de mate van positieve of negatieve invloeden af.

Een poos gevist met maples de vis bleef er op komen ook als anderen overdag niets of weinig vis vingen.
Tot het opeens minder werd en toen helemaal stopte, gewoon te lang doorgevist op de plekken.

[Martijn Nederpel]

De meeste flavours bestaan vaak uit esters.
Deze esters hebben bijna altijd meer dan vijf koolstofatomen.
Ze passen niet op de smaakreceptoren van de smaakpapil en zullen de baarddraden ongemerkt voorbijstromen. (of moet het zijn ruikreceptoren van de ruikpapil)

HPE

Ervanuit gaande dat dat waar is, dan zou een overgeflavourde bol de vis dus ook niet afschrikken, immers hij neemt het niet waar Daarnaast vraag ik me dan hardop af waar dan de soms niet te missen verschillen in vangsten tussen diverse flavours vandaan komen.

[Douwe Bijlsma]

Misschien omdat het dan geen flavours zijn maar feitelijk aroma,s?