Wie vist er nog met een snowman?

[Sven van Anrooy]

Zoiets soortgelijks opperde ik ook al. Onderste balletje is hetgeen waarmee gevoerd is. Zodra de blinde hoek zijn werk gaat doen gaan de smaakpapilletjes weer overnemen van de visuele prikkel en laat hem dan net dat stuk fluomeuk niet interesseren

Vol aandacht het artikel van Koen gelezen, hoop echt (zoals al vele malen eerder gezegd) dat ze de snowman ook eens met een 100% identieke poppert gaan proberen.

[dennis hooiveld]

@Sven en Stefan, Volgens jullie gaat de vis dus doelbewust de zinker van de fluo proberen te scheiden.........?

[Sven van Anrooy]

Niet bewust willen scheiden. Zoveel credits geef ik het beestje niet.. Maar ik geloof er wel in dat ie puur op het voedselsignaal van de onderste bol afgaat.. Omdat daar flink mee gevoerd is. Die fluo is puur visueel. Zodra de vis het aas niet meer kan zien gaat ie op smaak en dus (waarschijnlijk, aanname mijnerzijds) op die onderste af, de fluo (misschien geheel) negerend

Wat zou er gebeuren als die fluo vervangen wordt door een pop-up met dezelfde samenstelling als het gevoerde bodemaas, dat is al tig pagina's mijn vraag. EN ook die van Hilco als ik mij niet vergis..

[HaPe van Ee]

Sven,

Er zijn wel meer vragen in deze topic gesteld die niet beantwoord zijn.
Dat komt omdat veel zaken zich (nog) afspelen in een grijs gebied.
Zo zou ik niet keihard durven beweren, dat verschil in smaak hier de doorslag geeft.
Misschien wel de kleur?

Het lijkt er bijvoorbeeld op dat de karpers zich niet veel aantrekken van de end-tackle die op de bodem ligt.
Maar misschien zien die vissen dit al op een afstandje liggen, het is hun huis, en weten wat er wel en niet thuishoort.
Misschien 'spelen' de vissen wel met de snowman aanbieding, omdat de karpers al in de gaten hadden dat het onveilig was.
De reden achter dit gedrag blijft voor mij voorlopig grijs.

Op de wateren waar ik vis volgt meestal een boeg-golf wanneer een onderlijn faalt.
Dat duidt op iets meer vertrouwen dan de karpers in het filmpje hebben.

Voor mij blijft van te voren voeren en vissen met hetzelfde aas een veel doorslaggevende factor, dan de lengte van de onderlijn en de grootte van het aas.
Moest mijn visserij zich afspelen op de Belgische kanalen dan wordt het een ander verhaal.

Vraag: Is het bijvoorbeeld onmogelijk voor een karper om een door water poreus geworden boilie van de hair af te zuigen ?

met voerende groet

HPE

[Sven van Anrooy]

Misschien wel de kleur?

Vanaf een afstand gebruik je die om een visuele prikkel te bewerkstelligen, maar op het moment dat het dingetje pal voor de bek gaat komen lijkt mij dat niet meer van belang, dan gaat de vis weer met zijn smaakgebeuren aan de gang. Zoals Post aanhaalde in een KW

Vraag: Is het bijvoorbeeld onmogelijk voor een karper om een door water poreus geworden boilie van de hair af te zuigen ?

met voerende groet

HPE

Onmogelijk misschien niet, maar echt waarschijnlijk? Hoewel een echte zachte verzadigde bal er zo vanaf getrokken is. Mocht te vis het opzuigen en per ongelijk zijn bek sluiten dan zou het zo maar kunnen. Zeker als de haak er niet in gaat..

Weer een grijs gebiedje?

[dennis hooiveld]

Sven, denk idd niet dat je een karper zoveel credits moet geven.
Wat ik niet snap aan je stelling is dat de pop-up ook gewoon smaakprikkels afgeeft. Vaak zijn ze ook nog is over-flavourd, dus dat ze dan onderscheid gaan maken lijkt me niet.
Is denk ik meer een kwestie van simpelweg mishappen/opname (wat dus wel door die dode zichthoek zou kunnen komen). Dat mishappen/opnames zou voorkomen kunnen worden door een andere manier van aasinzet.

[Sven van Anrooy]

Smaakverschil niet van toeppassing? Preoccupatie? Waarom wel pinda's weg en geen tijgers bijvoorbeeld? Heb ik dankzij het snorkelen ook meermaals mogen aanschouwen.

Dus ik geloof wel degelijk dat ze die "andere" smaak dan het "gevoerde" kunnen negeren. Dus ook die andere pop-up

[dennis hooiveld]

Preoccupatie , het continue in herhaling vallen van bepaalde bewegingen , gedragingen, enz.. als ik het goed begrijp?
Bijna elke vis zie je de wending maken in soort van reflex naar de snowman door de visuele prikkel, deze prikkel komt meer uit nieuwschierigheid en van deze trigger willen we dus extra gebruik makan bij het vangen van een vis.
Je standpunt van pinda's en tijgers geloof ik , smaakverschillen waarnemen kan een vis. Maar denk niet dat het een goed voorbeeld is met betrekking tot dit onderwerp.
Leg maar is een geel blokje lego tussen die pinda's en tijgers , durf te wedden dat die dan 100% gaat vangen terwijl die helmaal geen smaakprikkels afgeeft of iets dergelijks. Het zit hem dan meer in de nieuwschierigheid, dit moeten ze testen door middel van een opname ze hebben nou eenmaal geen handen zoals de mens.

gr.dennis

[stefan laurijssens]

den, met die dode hoek, dan laten ze het wel erg veel zien eigelijk, ik denk dat het met iets anders te maken heeft

[dennis hooiveld]

stefan, heeft vaak met aas en rig inzet temaken. voeren met kleiner aas als waarmee je vist lijkt mij de oorzaak van verkeerde opnames. Vandaar dat ook de snowwoman als een oplossing word gezien.

[Sven van Anrooy]

En toch krijg je mij pas overtuigd als ik het tegendeel heb bewezen gezien.. Dus weg met die fluo en een sneeuwman maken met...

Ach, jullie weten het inmiddels wel denk ik..

[HaPe van Ee]

Sven,

Wat Post schrijft is ook een aanname van zijn kant.

Volgens mij was er ook een opname gefilmd door de PB-crew, waarbij een karper een poging waagt het lood op te nemen.
De vist aast op het lood, wat prikkelt deze karper?

met gewichtige groet

HPE

[Sven van Anrooy]

Interessante vraag.. Wie zal het zeggen.. Met je flavourhandjes aan je lood zitten tijdens het soaken? Zomaar een "aanname"...

Dat een karper een blinde vlek heeft zo vlak voor zijn muil is iets wat ik wel voor blind durf aan te nemen..

Met verblindende groet

[HaPe van Ee]

Dat de karper niet alles ziet voor zijn bek dat klopt, maar dat is al langer bekend.
Maar daar leren ze mee te leven...

Die flavourhandjes zijn voor mij wel een aanname.
Wanneer de flavour/soak echt zijn werk had gedaan, dan had de vis wel een bol gepakt en niet het lood.

met neutrale groet

HPE

[Hilco Meijer]

Bij een proef met meervallen, werden samen met het voer ook dummy’s in het water gegooid.

Diegenen die door mensenhanden waren aangeraakt werden één, of hoogstens twee keer opgenomen en daarna niet weer.
De compleet “schone” dummy’s werden nooit opgenomen.

[HaPe van Ee]

Leuk onderzoek.
In welk belang?

[Hilco Meijer]

HaPe,

Is al wat een ouder onderzoek van Jelle Atema, een internationale expert op het gebied van reuk en smaak van o.a. vissen.
In dit geval, ging het om het verschil aan te tonen tussen de twee smaaksystemen (zeg maar het proeven), het extern en het interne.

Extern doet een vis dat met zijn baarddraden, lippen en zijn hele lichaam.
Dit systeem zorgt voor de lokalisatie en de opname van het voedsel.
Werkt dit niet meer, dan neemt een vis, bijna of helemaal geen eten meer op.

Intern doet een vis dat b.v. met behulp van het palataal orgaan.
Dit systeem controleert of het voedsel al of niet eetbaar is. Zo ja, dan wordt het gevolgd door het doorslikken, zo niet, dan gaat de handel weer naar buiten.
Werkt dit systeem niet meer, dan wordt het doorslikken geblokkeerd

Het zijn dus twee systemen, maar het ene kan niet zonder het andere.

Een legoblokje, of imitatieaasje wat totaal geen prikkels afgeeft, zal dus slechts zeer zelden, tot nooit opgenomen worden.

Met een nabootsende groet,

Hilco

[Sven van Anrooy]

En toch kan er in de heat of the moment wel een keer iets op gevangen worden. Plastic aas lukt ook op zichzelf. Komt vaak ook geen prikkel van af...

Kurk aan de oppervlakte ook..

Als ik een haak aan mijn controller had gemaakt, of een spod had ik ook maar al te vaak wel iets kunnen haken. Eenmaal vond een beestje het zelfs nodig mijn loodbolletje van mijn ESP controller af te rukken Dus een bolletje van een hair moet ook wel te doen zijn HpE

Rare beesten benne het eigluk nie?

[HaPe van Ee]

Sven,

Een natuurlijke voedingsreactie?

Hilco,

Maar houdt dit dan in dat ik het beste mijn haak-aas beter wel aan kan raken met mijn handen, en mijn 'freebees' niet?

Zelf testen in de praktijk geeft mij wel een heel ander beeld.
Een heldere sloot met een drietal karper.
Wanneer ik een flesje met flavour laat leeglopen in deze sloot zie ik geen reactie.
Een zwaar en een licht geflavourd-boilie voorzichtig in het water laten zakken, brengt ook
geen reactie.
Gooi ik een ongeflavourde boilie in het water (plop) daar reageert de vis gelijk op.
Geluid is voor mij een betere attractor, dan welke flavour dan ook.

Alleen maken sommige karpervissers zoveel geluid aan de waterkant, dat karpers doorhebben dat er vreemden in hun huis zijn.
Bij de 'Snowman-returns' gaat men met een boot het water op, er wordt een gecamoufleerde camera op de bodem geplaatst en er zijn mensen aanwezig aan de waterkant.
De karpers merken dit echt wel op, en passen hun gedrag aan.

Doet men dit vijf keer van te voren en geeft de vissen ook nog eens wat te vreten, dan zijn de vissen er al snel aangewend.
In de nacht en in de vroege morgen vangen ze een karper, wel op momenten dat het vaak heel stil is aan het water.
Of was de U-rig met de snowgirl verantwoordelijk?

Zelf maak ik op bepaalde wateren gewoon gebruik van de attractor geluid.
Een karper blijft een gewoonte-dier die men aan heel veel dingen kan laten wennen.
Daarom werkt het van te voren voeren ook zo goed.

1 boilie = plop
2 boilie = plop plop
Zelfs verschil in geluid kan een sessie doen falen of slagen.
Veel karpers zijn bekend met het fenomeen 'bollen storten', dat geeft een bepaald geluid.
Drie boilie's per keer,dus niet alles tegelijk, in het water gooien geeft weer een ander geluid.
En reken maar dat het karpers nieuwsgierig maakt.
Meerdemalen meegemaakt dat de hengel zowat meteen uit de steunen werd getrokken wanneer ik de eerste drie boilies in het water gooide.
Dat is pas attractie, voor mij dan hé.

met bollen-draaiende groet

HPE

[Hilco Meijer]

HaPe,

Geluid als attractor, interessante gedachte.
De drie bollen, plop plop plop, denk ik nog even over na.

Het zelf testen in de heldere sloot kan je volgens mij overigens geen conclusies aan verbinden. Als een vis gewoon in het water zwemt en zijn modus niet op azen staat, zal ie sowieso niet reageren op whatever je dan ook in het water gooit.

Ik kan dat niet bewijzen, maar is natuurlijk wel een heel logische gedachte.
Wat is de eerste stap in het aasproces?
De reukzin, overigens iets wat ie volgens velen niet bezit, maar die weten nou eenmaal niet beter.
Komt er dus op neer, dat ie die zeg maar op nul kan zetten en waarschijnlijk dus ook doet.
Wijst de praktijk ook uit, iedereen weet natuurlijk dat de vissen bepaalde aasperiodes hebben

Plopperdeplopperdeplop of sapperdeflapperdeflap?

Dag vogels, dag bloemen, dag kinderen en vissen ook.

[Fred Hazenbroek]

[quote="Hilco Meijer

Het zelf testen in de heldere sloot kan je volgens mij overigens geen conclusies aan verbinden. Als een vis gewoon in het water zwemt en zijn modus niet op azen staat, zal ie sowieso niet reageren op whatever je dan ook in het water gooit.

Sorry niet mee eens.
Hoe zit het met zonbadende vissen?? zijn (soms) ook azend te krijgen.
Zelfde verhaal met penvissen met b.v natuurlijk aas. Ogenschynlijk
passieve vissen tot dat......
Ook reactie uitlokken met voer op passieve vissen KAN positief zijn.
Niet overal en altijd maar sowieso niet klopt niet

[HaPe van Ee]

Hilco,

Of de karper onder water iets echt ruikt, betwijfel ik.
Wat ik altijd heb begrepen is dat een karper ruikt door te proeven.

Dat de vis vanaf een bepaalde afstand iets kan waarnemen wat bijvoorbeeld uit een bolie 'lekt' dat zou best kunnen.
Maar volgens mij zijn de smaakpapillen op het lichaam hier verantwoordelijk voor.
Het waarnemen van bepaalde stoffen is toch iets anders dan het ruiken wat wij doen.

Maar zeker in een situatie waar geen echte hengeldruk heerst zullen de karpers zaken van de bodem gaan oppaken om uit te vinden waar de substantie uit 'lekt'.
Uiteindelijk zal de vis het aas op moeten nemen om het echt te herkennen als eetbaar.
Maar dan nog wil de vis wel eens spuwen.
Soms lijkt het er op dat karpers gewoon mis happen.
Heeft misschien ook weer te maken met de blinde vlek.

Bij sommige karpers krijg ik soms wel het gevoel dat zij vreten verkiezen boven veiligheid.

Het water wat ik komend weekend ga bevissen kent geen vaste aasperiode's.
De laatste keer dat ik er zat, kreeg ik om de vier á vijf uur een run.
Heeft wel te maken met het karakter van het water.
De karpers zwemmen hier veel in kleine groepjes rond.
Aan de andere kant, op mijn zomerse 'thuiswater' azen hoofdzakelijk in de ochtend.

met op-macaroni-azende groet

HPE

[Hilco Meijer]

HaPe,

Hierbij even een link over de zintuigen van vissen.

http://www.fish.washington.edu/classes/ ... ure-21.pdf

Horen, zien en ...

Gr.

H.

[HaPe van Ee]

Hilco,

Het onderzoek spreekt niet specifiek over karpers.
Hier een stukje van een good-old board member.

http://members.chello.nl/~d.bijlsma/ruiken_proeven.htm

met geurende groet

HPE

[Hilco Meijer]

HaPe,

Uiteraard ben ik bekend met het artikel van Douwe.

Helaas had ie het mis.
Waarom? omdat het gebaseerd is op Sibbing, dat onderzoek ging primair om duidelijk te maken hoe een karper zijn voedsel verwerkt.

Reuk en smaak zijn twee heel verschillende systemen (ook in de hersens).

Reuk heeft ook meerdere functies, maar wat voor ons van belang is, als een vis besluit om te gaan azen (ik heb honger), maakt ie in eerste instantie gebruik van zijn ‘neus’.
Simpel gezegd, hij doet de stekker in het stopcontact en gaat Googelen.
Zal ie ook wel moeten, gezien zijn oorsprong. Ik durf dan ook te wedden dat karpers bijziend zijn, er is immers geen noodzaak om ver te kunnen zien.
Detecteert een vis bepaalde stoffen, waar ie van nature op reageert, dan gaat ie zoeken.
Wat zijn dan die stoffen? o.a. vrije aminozuren, organische zuren, etcetera.
Is natuurlijk ook (attractie) iets waar bijna elke aasmaker gebruik van maakt, tenminste dat is de gedachte erachter.

Komt een vis vlakbij het voedsel dan schakelt ie over op smaak en gaat ie bijvoorbeeld (mis)happen, oftewel proeven en maakt ie de keuze van al of niet opnemen.

Uiteraard spelen nog veel andere dingen een rol, zoals gewenning, conditionering, zicht (in bepaalde gevallen), gehoor, etcetera.
Daarover een volgende keer meer.

Overigens, fascinerend wat vissen allemaal kunnen.

Heb overigens gisteravond nog wat foto’s van karpers bekeken en dan zie je aan de zijkant van zijn ‘neusgaten’ zo’n mooi klepje.
De aan en uit knop?

Een in principe simpel proces bestaande uit slechts twee stappen en wij zijn de enigen die het mogen aanschouwen.

Jammer dat bijna niemand er de schoonheid van in ziet.

Laat mister Sandman nou maar komen.