Organische zuren


Plaats reactie
Hilco Meijer
Berichten: 1476
Lid geworden op: 17-11-2009 22:25

08-08-2016 02:21

Meerdere organische zuren hebben een bewezen werking voor wat betreft attractie voor vissen. Voor karpers zijn o.a. bekend, boterzuur, citroenzuur en melkzuur. Ook allemaal stoffen die bij het metabolisme een rol spelen.
Hoe herkent een karper organische zuren? Doordat ie er smaakreceptoren voor heeft, net zoals een vis die heeft voor b.v. aminozuren, polysachariden (zetmeel) en nucleotiden.
De receptoren zitten vooral in grote hoeveelheden in de lippen en de baarddraden.
Waarom heeft een karper smaakreceptoren voor bepaalde stoffen? Is natuurlijk evolutionair bepaald, door natuurlijke selectie. Een karper (vooral een bodemazer) eet o.a. een groot deel van het jaar bodemdiertjes en die scheiden van alles uit (b.v. urine en faeces) en daar zitten o.a. ook aminozuren en organische zuren in. Beest lijkt wel een beetje op ons, een alleskunner en in sommige landen een plaag, waar men ze het liefst zo snel mogelijk uitroeit.
Organische zuren hebben meerdere functies voor een vis, zijn o.a. belangrijk voor een goede darmwerking, hebben voedingswaarde en daarnaast vind ie sommige gewoon erg lekker.

Volgens sommige karpervissers ligt de attractie van (organische) zuren aan de verlaging van de pH van het aas. Ik geloof daar niet zo in, omdat er een heel groot verschil in zit, voor wat betreft de attractiewaarde van de verschillende organische zuren.

Vraag is natuurlijk, heeft het een meerwaarde in aas. We gebruiken tegenwoordig al zoveel attractie in ons aas en voegen we nog wat extra attractie toe en ons aas wordt nog beter?
Op zich is het een gemakkelijk verhaal, attractie werkt gewoon, laat heel veel onderzoek ook zien. De stoffen zijn in grote lijnen ook bekend. Aan de andere kant, simpel werkt vaak ook heel goed.
Je zal denk ik als visser een inschatting moeten maken per water en dan wordt het wel heel moeilijk natuurlijk!!!! Er zijn per water n.l. nogal wat variabelen. Bestand, natuurlijk voedselaanbod, hengeldruk, wat doet de rest etc. etc….
Gebruikt niemand organische zuren op een druk bevist water, dan kan het m.i. mogelijk best wel eens het verschil maken.

Heb jaren gezocht naar een onderzoek, voor wat betreft de attractie van de verschillende organische zuren voor karpers. Heb er een paar dagen geleden eindelijk één gevonden.
Heel verassend! Het alom bejubelde boterzuur scoort goed, maar er zijn meerdere die veel beter scoren, o.a. citroenzuur.
Er is één, die er met kop en schouders bovenuit steekt! Die zit o.a. in urine.
Ik heb geen geheimen, dus ik noem gewoon de naam, het is glutaarzuur. Net als boterzuur, wel mee oppassen, kan je huid irriteren en liever ook niet inademen. Is een vaste stof, die gemakkelijk oplost in water. Smeltpunt is vrij laag (97 graden Celsius), dus je kunt je bollen beter laten garen, water dus net niet laten koken, of na het koken het vuur lager zetten.
Daarnaast een duur goedje, ruim 53 Euro voor 100 gram (25 gram voor ruim 21 Euro). Dosering 2,5 tot 10 gram per kilo mix. 10 gram lijkt mij nogal veel, ik ga zelf in ieder geval 25 gram bestellen en dan 5 gram per kilo mix gebruiken. Ik gebruik momenteel een kilo droge mix per week, dus die 5 Euro extra kom ik ook wel overheen.
Ben heel benieuwd of ik een verschil zie. Ik ken het water, dus een merkbaar verschil zal m.i. zeker een bepaalde mate van objectiviteit hebben.

Wat zat er in de originele scopex van R.H.? Boterzuur!

http://www.hinmeijer.nl/product/137243/glutaarzuur-99-
Frenk de Gruiter
Berichten: 2837
Lid geworden op: 12-03-2011 22:32
Locatie: Duiven

08-08-2016 06:48

Hoi Hilco,

Is een mooi stukje, maar is op zich niets nieuws. Het is dacht ik een feromoon en er werd reeds enkele jaren geleden over gediscussieerd, maar ik vind jouw uitleg (voor mij) op zich wel duidelijk. In het verleden is er wel eens over gepraat dat het in hoge mate zelfs dodelijk zou kunnen zijn voor de vis, maar bewijs heb ik er niet van.

Ik blijf echter wel van mening, dat er meer voor nodig is om de karper aan het azen te krijgen, er zijn veel meer factoren. Een wondermiddel is het ook niet (wat wel).
Discussies bijvoorbeeld hier op KWO: http://goo.gl/1OWkeu
Of op CarpFeeling: http://goo.gl/OIoFDs
Of vanuit de wetenschapshoek: http://goo.gl/uavP4N

Er zijn diverse boilieboeren en (internet-)winkeliers op de markt die de toevoeging van bijvoorbeeld n-Butyric Acid vermelden. Ik vind jouw dosering van 25 gram wel vrij veel (kan aan mij liggen) in de vergelijking met de advieshoeveelheid van Keen Carp. Die verkoopt ze in vloeibare vorm (bijna 29 euro voor 100 ml) en zij geven aan: 1-3 ml per 1 kg droge mix. Ik weet niet wat de uitwerking gaat worden bij zo'n hoge dosis, wie weet gaat dat averechts werken.

PS. Ik draai al tijden geen boilies meer want ik vis te weinig statisch, maar volg de ontwikkelingen nog wel, want als ik boilies nodig heb, zoek ik ze wel uit, natuurlijk.

PS2. Nu ik de link bekeken heb, begrijp ik je chemische kennis :)
Gebruikersavatar
Mike Verhoeff
Berichten: 752
Lid geworden op: 10-02-2004 12:09
Locatie: Nederland

08-08-2016 11:56

Hilco, even offtopic. Heb dit al eerder willen schrijven op één van je topics.

Ik vind dat je interessante dingen plaatst de laatste tijd op het board.
Stof tot nadenken, oud stof nieuw leven, leerzaam, lekker discussievoer.. Geef het een naam.

Ëén van de weinige die dit doet!

Bovendien leuk dat je je ervaringen deelt!
Gebruikersavatar
Rik koster
Berichten: 5111
Lid geworden op: 26-09-2009 12:49
Locatie: zuid holland
Contacteer:

08-08-2016 12:45

Die rotzooi is schadelijk voor onze huid, en ogen.
Maar we laten er onze lieve karper er wel van vreten....
Agh als we die vis maar vangen toch .....
Gebruikersavatar
Mike Verhoeff
Berichten: 752
Lid geworden op: 10-02-2004 12:09
Locatie: Nederland

08-08-2016 13:40

Flavours/smaakstoffen/aroma's zijn ook slecht voor ogen en huid bij direct contact.. Rik, wordt dit niet ook veelvuldig in menselijk voedsel gebruikt? Dus wat bedoel je precies?

Dosering van het toe te passen product.. I think
Frenk de Gruiter
Berichten: 2837
Lid geworden op: 12-03-2011 22:32
Locatie: Duiven

08-08-2016 13:57

In de linkjes van mij wordt daar ook al veelvuldig over gediscussieerd.

De hoeveelheid n-Butyric acid zou snel oplossen in water en daardoor verwaarloosbaar gevaarlijk zijn. Dat geldt (vaak) ook voor flavours etc. Maar wel net genoeg om te triggeren.
Gebruikersavatar
Rik koster
Berichten: 5111
Lid geworden op: 26-09-2009 12:49
Locatie: zuid holland
Contacteer:

08-08-2016 14:08

Mike Verhoeff schreef:Flavours/smaakstoffen/aroma's zijn ook slecht voor ogen en huid bij direct contact.. Rik, wordt dit niet ook veelvuldig in menselijk voedsel gebruikt? Dus wat bedoel je precies?

Dosering van het toe te passen product.. I think


Wel ik zie aardige doseringen voorbij komen, ook kan elke randdebiel zo'n potje op de kop tikken en er zijn aas mee bereiden.... Dat bedoel ik.
siemen post
Berichten: 215
Lid geworden op: 22-01-2016 10:23

08-08-2016 14:25

looizuur werkt ook prima in je bol.
en is goedkoop, maar heb nooit kunnen merken dat dit enig verschil kan maken, in de vangsten.
Gebruikersavatar
Peter van Loo
Berichten: 1785
Lid geworden op: 09-08-2011 00:41
Locatie: Schiedam

08-08-2016 19:20

Boterzuur en citroenzuur kan ik me nog inkomen en in beperkte mate niet schadelijk!!
Maar glutaarzuur!!!

Groet, Peter

Ps Zal dagelijks eens een paar gram glutaarzuur in je reet spuiten, dan weet ik zeker de je binnen enkele jaren een bol voorhoofd hebt en spastisch in een rolstoel zit. Kom op man wees eens verstandig!!!
Gebruikersavatar
James warner
Berichten: 1241
Lid geworden op: 23-09-2009 20:08
Locatie: Zuid West Nederland

08-08-2016 19:29

Nash heeft in 1 van zijn bekende triggers ook organische zuren. Welke zuren weet ik niet maar het zal er niet voor niets in zitten.
ONDER WELK SCHRIFT????

Hey babe, wanna come over to myspace and twitter my yahoo till I google all over your facebook?
Hilco Meijer
Berichten: 1476
Lid geworden op: 17-11-2009 22:25

09-08-2016 02:32

Eerst even een stukje tekst, is in het engels, maar dat is denk ik geen probleem.

Many studies show that four types of common, low- molecular-weight metabolites, acting either alone or as components of mixtures, serve as potent attractants or as stimulants of feeding behavior. These substances are free amino acids, quaternary ammonium compounds (b.v. betaine), nucleotides or nucleosides ( zitten b.v. in gistextract), and organic acids.

Bovenstaande is in essentie waar de hedendaagse aasmakerij vooral ook om draait natuurlijk, attractie en mogelijk een vis aanzetten tot azen. En dan gaat het bijna altijd om vrije aminozuren. Dit topic gaat over organische zuren. Een groep stoffen waarvan bewezen is, dat ze een hoge attractiewaarde hebben voor vissen.

We hebben het hier over glutaarzuur (een lichaamseigen stof), een organisch zuur dat het hoogste scoort voor wat betreft attractie voor karpers.
In vergelijking met alanine (een stimulerend aminozuur) scoren boterzuur en glutaarzuur respectievelijk, 114 en 350 (verhouding is in procenten). Je zou hier uit kunnen concluderen dat boterzuur mogelijk een zwaar overschat goedje is. Score van citroenzuur is b.v. 245.

Wat betreft de dosering, ik zet nooit zo maar iets op het board. Hoe kom ik eraan? Betreft een patentaanvraag voor het gebruik van glutaarzuur in voer voor graskarpers. De patentaanvraag is een gevolg van een onderzoek van meerdere maanden aan graskarpers op een Chinese universiteit. Organische zuren zijn tegenwoordig n.l. een hot item in de aquatische industrie en worden dan ook al veelvuldig gebruikt in visvoer, omdat het verschillende voordelen heeft voor de vissen. Ze zijn gezonder en groeien dus ook nog eens sneller!

Er wordt weer veel geroepen, vind ik prima, maar dan moet je wel met argumenten komen.
Heb eens naar de safety datasheets van citroenzuur en glutaarzuur gekeken en ik zie eigenlijk totaal geen verschil.
Peter, je kunt ook te ver gaan, ik zit gelukkig niet in een rolstoel, maar er zijn er genoeg die er wel in zitten.
Rik heeft wel een punt natuurlijk, gooi ik er nog wat meer door ……

Looizuur is geen organisch zuur, dus waarom zou het attractie hebben voor karpers?
De zomereik onderwater ben ik in ieder geval nog niet tegen gekomen. Over honderd jaar misschien wel, maar dat is een ander verhaal.

Mike, ik hou nou eenmaal van openheid en heb geen geheimen. Geef ik de jongere generatie wat tips om hun visserij te verbeteren, niks mis mee toch?
Harold Hoekstra
Berichten: 408
Lid geworden op: 29-04-2003 02:00
Locatie: Noord Nederland

09-08-2016 08:41

He Hilco,

Leuk om te lezen dat je zo met je hobby bezig bent. Blijf vooral spitten en als je je bevindingen wilt delen met de community, kuddo's! Ik denk niet dat ik ooit een potje citroenzuur ga bestellen en door mijn voer ga mengen, maar interessante materie vind ik het zeker :)
Gebruikersavatar
Henk ter Maat
Berichten: 6499
Lid geworden op: 23-01-2002 01:00
Locatie: Didam

09-08-2016 14:04

En ik geloof niet in vergisting en fermentatie..
Ik geloof in organische zuren..
De organische zuren (worden soms toegevoegd of) ontstaan door fermentatie en vergisting.. :roll:
Groet'n Henk..

still growing Old.
Hilco Meijer
Berichten: 1476
Lid geworden op: 17-11-2009 22:25

09-08-2016 17:27

Henk ter Maat schreef:En ik geloof niet in vergisting en fermentatie..
Ik geloof in organische zuren..
De organische zuren (worden soms toegevoegd of) ontstaan door fermentatie en vergisting.. :roll:


??
Gebruikersavatar
Kees Ouwehand
Berichten: 11593
Lid geworden op: 07-01-2002 01:00
Locatie: Nederland

09-08-2016 19:18

Bij vragen even contact opnemen met de klantenservice van Nutricontrol. :roll:
===== Zen en de kunst van het karperen ======
============Never too old============
======= http://www.karperbeheer.nl/ =======
Hilco Meijer
Berichten: 1476
Lid geworden op: 17-11-2009 22:25

11-08-2016 18:11

Fish ingest and metabolize proteins, lipids, and organic acids as nutrients.

Heb nog even een lijstje gemaakt, over de attractiewaarde van de verschillende zuren.
Betreft de attractie in vergelijking (in procenten), met L alanine. De oplosbaarheid betreft die in water.

Glutaarzuur (vaste stof, goed oplosbaar) 350,6
Adipinezuur ( witte kistallen, slecht oplosbaar) 308,5
Barnsteenzuur (vaste stof, smaakversterker en slecht oplosbaar) 259,2
Citroenzuur (vaste stof, goed oplosbaar) 245,1
Melkzuur (vaste stof, goed oplosbaar) 173,2
Valeriaanzuur (vloeistof, onaangename geur) 135,6
Pimelinezuur (kan ik niks over vinden) 128,4
Pyrodruivenzuur (vloeistof) 128,2
Propionzuur (vloeistof, onaangename geur) 128,0
Boterzuur (vloeistof, zeer onaangename geur) 113,8
Capronzuur (vloeistof, onaangename geur) 99,8
Azijnzuur (kleurloze vloeistof, met een stekende geur) 97,4
Malonzuur (vaste stof, goed oplosbaar) 93,2
Mierenzuur (vaste stof, goed oplosbaar) 22,5
Oxaalzuur (vaste stof, matig oplosbaar) 0

De bovenste drie zijn nauw verwante carbonzuren, dus logisch dat ze ook alledrie hoog scoren.
De grote attractie van boterzuur lijkt dus vooral een fabeltje.
mike de jong1
Berichten: 127
Lid geworden op: 26-04-2016 20:13

11-08-2016 19:12

Ik vind het interessant om te lezen enz maar in mijn beleving gaat dit een beetje te ver,.nu vraag ik mij wel serieus af of de plaatselijke boilieboeren ook zo rekenen en denken enz?.iemand een suggestie?,.ik denk zelf van niet.
Hilco Meijer
Berichten: 1476
Lid geworden op: 17-11-2009 22:25

12-08-2016 01:09

mike de jong1 schreef:Ik vind het interessant om te lezen enz maar in mijn beleving gaat dit een beetje te ver,.nu vraag ik mij wel serieus af of de plaatselijke boilieboeren ook zo rekenen en denken enz?.iemand een suggestie?,.ik denk zelf van niet.



Wat is te ver gaan.
Het is een heel simpel verhaal (ik herhaal het nog maar weer eens), bepaalde stoffen hebben attractie voor vissen (b.v. voor smaak), of kunnen een vis aanzetten tot azen. Meer is het niet.
Organische zuren zijn een groep van die stoffen, waarvan een deel attractie heeft voor vissen en dan gaat het vooral om het smaaksysteem.
Tegenwoordig worden in karperaas veel ingrediënten gebruikt, waar bepaalde stoffen in zitten. Het is momenteel dan ook de trend op aasgebied, attractie is het toverwoord. Alle bedrijven hebben een ruime sortering liquids, bait boosters, enhanced hookbaits etc. Je zal als bedrijf ook wel moeten, de klant wil het nou eenmaal hebben. Heb je het niet in je assortiment, dan red je het misschien niet in het wereldje. Is overigens m.i. gewoon een markt die gecreëerd is. Aasbedrijven claimen iets (dat doen ze voortdurend) en de karpervisser trapt er in?
Gebruik zelf alleen bepaalde liquids in mijn bollen, waarvan ik weet dat ze attractie hebben voor vissen. M.i. hebben die wel degelijk meerwaarde, maar het blijft subjectief natuurlijk.
De rest van al die producten, daar geloof ik totaal niet in. Is gewoon reclamepraat.
Aasbedrijven zijn daarnaast natuurlijk ook niet objectief, simpelweg omdat ze de nodige kennis niet bezitten. De kennis zit wel bij de industrie, omdat die geld hebben voor onderzoek. Dat is een miljarden business, China b.v. produceert jaarlijks 18 miljoen ton karper. Ok. de industrie heeft een andere insteek, maar smaak (attractie) van het voer is daar natuurlijk ook van het allergrootste belang.
De praktijk is de beste leermeester? Ja, maar op veel commerciële bollen wordt tegenwoordig goed vis gevangen. Is ook logisch, een bol is voor een karper in de eerste plaats gewoon gemakkelijk verkrijgbaar voedsel. Dus die zal ie altijd blijven eten.
Een bedrijf moet daarnaast ook het liefst elk jaar met iets nieuws op de markt komen en de nieuwste bol is natuurlijk crème de la crème. Ik snap dat wel, je moet je zelfs als bekende bollenboer blijven profileren en de redenen waarom lijken mij duidelijk. Probleem is, hoe bedenk je iets nieuws, bijna alles is n.l. al bekend op aasgebied.
Het uitgangspunt van aas is n.l. het simpelste wat er is, een deel eiwitten, vetten en koolhydraten en daarnaast nog wat extra attractie (smaak).

Tegenwoordig wordt er in de visvoerindustrie al op grote schaal gebruik gemaakt van organische zuren.
Waarom? Omdat ze in de darmen een antimicrobiële werking hebben en daar ook bepaalde verteringsenzymen stimuleren en activeren. Daarnaast hebben ze voedingswaarde en zorgen ze voor smaak.
De gebruikelijke doseringen bedragen 0,1 % tot 1%, dus 1 – 10 gram per kilo.

Ik denk dat de kennis er op dit moment nog niet is bij de Nederlandse bollenboeren, maar dat het de komende jaren gebruikt gaat worden in aas, daarvan ben ik overtuigd!
De huidige kennis van de aasbedrijven is tenslotte vooral ook gebaseerd op wat de industrie doet.

Ik koop overigens zelf mijn toevoegingen bij Feedstim.com uit Zoetermeer, een bedrijf met een heel mooi assortiment op dat gebied.
siemen post
Berichten: 215
Lid geworden op: 22-01-2016 10:23

12-08-2016 17:25

@hilco
ik ga de citroenzuur volgend weekend uit proberen(instant op de rijn)
en ferro citroenzuur kopen vloeibaar.
ik vis dan met zoete bollen en grondvoer.
hoeveel ml liter kan ik dan over een kilo soaken, of door 1 kilo grondvoer doen?
wat raad je mij aan?
alvast bedankt
Hilco Meijer
Berichten: 1476
Lid geworden op: 17-11-2009 22:25

13-08-2016 00:16

Siemen, ik heb je een pb gestuurd.
siemen post
Berichten: 215
Lid geworden op: 22-01-2016 10:23

18-08-2016 00:51

@hilco

ik heb je een pb gestuurd!

groet siemen
Hilco Meijer
Berichten: 1476
Lid geworden op: 17-11-2009 22:25

18-08-2016 01:17

Heb hem afgelopen middag gelezen en stuur je zo nog een mailtje.
Ben in afwachting van de 200 meter.
Vanavond weer een vis op de chod, maakt drie op drie.
Plaats reactie