zelf readymade boilies maken

[mitsz van der kamp]

Eerst even de "arena" voor de test realiseren.

Dan die vissen voeren in diverse gesloten circuits.

En dan kijken we of ik enkel een grote bek had.

Daarna gaan we de samenstellingen analyseren.

ps Hendrik, lecithine had in een dosering 3-5% (vette lecithine) of 5-8% (ontvette lecithine) een goede invloed oop t welzijn van de vissen in kweekbakken.

[Martijn Nederpel]

Ehh mitzs...
Wellicht vind je me een zeikerd maar als je de test gaat uitvoeren in bakken of tanks waar de vis geen natuurlijk voedsel tot zijn beschikking heeft dan heb je er nog niks aan. Zelfs op druk beviste wateren zijn onze boilies slechts een deel van hun menu, is uit onderzoek gebleken. Elkndier dat op een eenzijdig dieet word gezet zal dat op den duur merken in zijn of haar gezondheid dus je kan jezelf de moeite besparen. Je zal hooguit kunnen aantonen dat het ene aas een completer voer is dan de ander.
Wil je het echt wetenschappelijlndoen dan zal je toch echt hun natuurlijke habitat moeten naabootsen
Mvg martijn

[Peter van Loo]

Schotel de vis nou maar gewoon bollen met de juiste voedingsstoffen voor, dan is er niets aan het handje!!!

Groet, Peter

ps in Zimbabwe hebben we al vegetarische krokodillen

[Hilco Meijer]

Mitz,

Ik vind het wel een leuke test, maar daar blijft het dan ook bij.

Er wordt al bijna vijftig jaar onderzoek gedaan naar de optimale voeding voor juveniele karpers en die is dan ook al lang bekend.
Nutriëntenverhouding (voor de beste groei): 30-35 % eiwit, 5-15 % vet en 30-40 % koolhydraten. Daarnaast weet men ook precies de juiste hoeveelheid aan essentiële aminozuren, vetzuren, vitamines, mineralen en sporenelementen die een (jonge) karper nodig heeft.
Een volwassen vis overigens, kan o.a. met minder eiwitten toe.

Ben het dan ook met Martijn eens, die test zegt niet zoveel.
Bollen draaien, is heel iets anders dan een compleet diervoeder maken.
Kan je wel twee soorten bollen testen, maar die zullen beide te kort schieten, voor wat betreft de essentiële aminozuren, vetzuren, vitamines, mineralen etc, etc…..
Op de “kwalitatief betere bol” zullen de vissen waarschijnlijk wel veel sneller groeien natuurlijk (25 procent vismeel b.v. doet wonderen).

Wil je onderzoeken of MPG schadelijk is, dan zul je twee dezelfde complete diervoeders moeten gebruiken, één met MPG en één zonder MPG.
Heb je jaren de tijd en je ziet misschien wel een verschil!

Wat betreft de dubieuze kwaliteit bollen die zijn denk ik vooral koolhydraat leverancier, maar die heeft ie in zijn natuurlijke omgeving waarschijnlijk wel nodig (energie). Instant zijn die volgens mij, vaak zelfs beter dan die gepimpte bollen van tegenwoordig.
Mogelijk omdat ze zo simpel in elkaar zitten?

In je test zullen ze het natuurlijk afleggen tegen kwalitatief beter aas.
Tot de dood ons scheidt?

[mitsz van der kamp]

Hilco,

wat de voedingswaarde voor goed karpervoer is dat weet zelfs m'n blote kont nog wel.

Ik ga enkel uitzoeken wat een lading ready mades gaat doen met de gezondheid van de vissen.

Simpel.

Latersz...

[Martijn Nederpel]

Zolang je de controle groep niet dezelfde bollen laat eten zonder conservering, en je de vissen in een min of meer natuurlijk habitat met natuurlijk viedsel laat rond zwemmen, zegt dat onderzoek geen ene drol, niks nakkes nada. Het verschil van conditie is dan op teveel factoren terug te voeren namelijk. Maar ik mag aannemen dat jij ook genoeg verstand hebt van onderzoeksmethodieken Mitsz, dus ik neem aan dat je daar rekening mee hebt gehouden
Mvg martijn

[mitsz van der kamp]

ja ja...

babbel babbel babbel.

Of dat zo is laten we wel aan de bioloog over. Die weet het t best.

[Sven van Anrooy]

Die zou het 't beste moeten weten wellicht..

[mitsz van der kamp]

Denk ik ook Sven.

Daarna ga ik me als aasmaker richten naar de ondervindingen uit de test.

En ja Martijn, ik ben op de hoogte van onderzoeksmethodieken.
Wat ik eens wil onderzoeken, is, waarom er karpervissers zijn die dit niet interessant vinden.

Dat is pas een leuk onderzoek...

[mark vdm]

Kunnen we de voedingswaarde bepalen door de vertering
Te versnellen (lijnzaad/ zemelen enz) of te vertragen?

Groeten. Mark

[Martijn Nederpel]

Zijn die er dan?

[mark vdm]

Beste Martijn,

Het lijkt mij, hoe sneller iets door de darmen gaat hoe minder er qua voedingswaarde kan worden opgenomen.

Het is een vraag, ik hoop dat iemand hier iets meer duidelijkheid over kan geven.

groeten, Mark

[Hilco Meijer]

Uit Nutrient requirements of fish:

Fiber refers to indigestible plant matter such as cellulose, hemicellulose, lignin, pentosans, and other complex carbohydrates found in feedstuffs. These components are indigestible unless bacterial action occurs within the digestive tract.
Fish do not secrete cellulase (Lindsay and Harris, 1980; Bergot, 1981), therefore cellulose digestion does not play an important role in their nutrition. Fiber provides physical bulk to the feed. Cellulose and hemicellulose have been used as diluents and binders in experimental fish diets. Dietary fiber improved gastric evacuation time of rainbow trout fed purified diets (Hilton et al., 1983). Buhler and Halver (1961) reported that small amounts of supplemental cellulose increased growth and the efficiency of protein utilization in laboratory diets. Most fish can tolerate up to 8 percent fiber in their diets, but higher concentrations (8 to 30 percent) depress growth (Buhler and Halver, 1961; Leary and Lovell, 1975; Edwards et al., 1977; Hilton et al., 1983; Poston, 1986). The poor performance of salmonids fed certain types of fiber may result from a combination of factors including poor digestion and faster gastric emptying rates, which in turn affect feed intake and utilization of nutrients (Davies, 1988).
In natural ingredient diets that contain 3 to 5 percent fiber (derived mainly from plant ingredients), adding fiber is unlikely to have any measurable benefit. In most cases the concern is to formulate diets without excessive fiber content, which may reduce the nutrient intake and increase fecal waste production. To limit environmental pollution from aquaculture waste, an important strategy is to use highly digestible feed ingredients and limit the fiber content of the diet.

Karpers hebben overigens waarschijnlijk wel bacteriën in hun darmen die cellulose kunnen afbreken.

[mitsz van der kamp]

waarschijnlijk?

beetje enzymen werken ook mee.

[Jan Kasteelen]

Kunnen we de voedingswaarde bepalen door de vertering
Te versnellen (lijnzaad/ zemelen enz) of te vertragen?
Het lijkt mij, hoe sneller iets door de darmen gaat hoe minder er qua voedingswaarde kan worden opgenomen.

Dat is een goede vraag die ik mezelf ook wel eens stel.
We kunnen de karper natuurlijk niet met een mens vergelijken, maar voor ons is een snelle darmpassage beter dan een trage. Door het eten van volwaardige voeding loopt men niet zo gauw kans op verstopping of slakvorming. De darmwand kan door geraffineerd voedsel aanslibben en dat kan gaan rotten. De vezels in volwaardige (volkoren) producten werken in feite als een soort schepjes, die de eventuele aanslag wegschuren.
Dus voor ons is een snelle darmpassage beter dan een trage, lijkt mij.
Als ik naar veel van de recepten hier kijk valt het mij op dat er meestal met bloem (geraffineerd) gewerkt wordt en minder met meel (volkoren).
Los van het feit of de karper zoveel vezels nodig heeft – 3 tot 5% volgens het stuk van Hilco – bestaat er in de natuur niet zoiets als geraffineerd (van vezels ontdaan, gebleekt en bewerkt) voedsel. Dus waarom zouden we dat de karper steeds presenteren, terwijl we ook voor volwaardig voer kunnen kiezen?

Dus mijn antwoord op Mark’s vraag is: De voedingswaarde wordt bepaald door het product dat we gebruiken. Als dat uit volwaardige ingrediënten bestaat heeft het (naar mijn idee) geen zin om extra lijnzaad/zemelen toe te voegen.

[Hilco Meijer]

waarschijnlijk?

beetje enzymen werken ook mee.

Ik meende dat ik het ooit ergens gelezen had, maar ik had het dus mis.

Uit een onderzoek:

A semi-purified diet containing 22 p. 100 of a wood cellulose extract without lignin but still containing 22 p. 100 of hemicelluloses was distributed for one month to rainbow trout and common carp reared at 17 and 20 degrees C, respectively. The digestibility of the main dietary constituents was determined by an indirect method using chrome oxide as an inert tracer. The feces were recovered by a continuous automatic collector which rapidly removed them from the water, minimizing alteration by leaching. The cellulose content was estimated by the Weende (crude fiber) and the Van Soest (neutral detergent fiber and acid detergent fiber) methods. The digestibility coefficients obtained for trout as well as for carp indicate that cellulose and hemicelluloses were not digested. In both species, volatile fatty acid concentration in the different segments of the digestive tract was low (less than 10 mM/l). These results lead us to suggest that trout and carp cannot degrade purified cellulose.

[Peter van Loo]

Ik zou zeggen laat Hikari eens een bol voor ons produceren!!

Groet, Peter

Ps ik weet wel hoe zo bol eruit zal gaan zien.

[mitsz van der kamp]

Hilco,

dank je.

Dat had ik dus ook ooit eens gelezen.
Salmoniden krijgen zelfs last van diabetes bij te veel koolhydraat inname.

groetjes Mitsz

[mark vdm]

Weten jullie welke melen het minst verzadigend werken ?

Groeten. Mark

[Hilco Meijer]

Ik zou zeggen laat Hikari eens een bol voor ons produceren!!

Groet, Peter

Ps ik weet wel hoe zo bol eruit zal gaan zien.

Laten we eens kijken wat er in dat z.g. wondervoer zit.

Samenstelling Hikari Gold:

Eiwit, min. 40%
Vet, min. 4%
Ruwe celstof, max. 4%
Vocht, max. 10%
As, max. 12%

Dan komen we uit op ongeveer 30 procent koolhydraten op de droge stof.

Ingrediënten: vismeel, voorgekookte maïsvlokken, tarwebloem, maïsgluten, sojameel, enzymen, MSG, knoflook, astaxanthine, DL methionine, vitamines en mineralen.

Prijs: 10 kilo voor 169,00 Euro!

Gaan we het zelf eens even maken:

Voorgekookte polenta (Pan) 150 gram (27 cent A.H.)
Maïsgries 100 gram (18 cent A.H.)
Tarwebloem150 gram (15 cent A.H.)
Soja ontvet 150 gram (38 cent Bas B.)
Vismeel LT 250 gram (99 cent MTC)
Krill meel (i.v.m. de astaxanthine) 75 gram (56 cent MTC)
Ei-compound 75 gram (41 cent Bas B.)
Knoflookpoeder 40 gram (24 cent MTC)
MSG (Conimex)10 gram ( 42 cent A.H)

Prijs per k.g. droge mix is 3,60 Euro.

Qua eiwitten, vetten en koolhydraten komt deze mix heel dicht in de buurt van het Hikari koivoer (zit iets meer vet in door het ei-compound). Tel je de eiwitten en vetten bij elkaar op, dan kom je ook op ongeveer 44%.
Ok. er missen een paar dingen, zoals een vitamine en mineralen premix en mogelijk dat er idd. wat te weinig methionine (een aminozuur) in zit.
Het toevoegen van enzymen aan visvoer is volgens mij overigens flauwekul.

Punt is natuurlijk, de vis wordt duur betaald (in dit geval de koi).

[mitsz van der kamp]

Het lullige is, dat we na al ons rekenwerk de bollen gaan koken.

En dan hebben we dus voor niks zitten rekenen.

Ik wil de rotzooi wel eens uitgerekend zien na de bereiding.

En dan nog een keer na maanden in de vriezer. (laat staan op een plank in de viswinkel)

[Hilco Meijer]

Koken heeft alleen maar voordelen.
Ontsloten zetmeel en gedenatureerde eiwitten zijn n.l. veel makkelijker verteerbaar!

Dat van de viswinkel is een heel ander verhaal, voor mij dan ook de reden om daar nooit iets op aasgebied te kopen.
Ga ik b.v. liever naar Appie H. of de reform winkel.
Een goede aasfirma met een snelle doorloop kan ook, ben alleen wel huiverig voor de liquids, die hebben n.l. niet zo’n heel lange houdbaarheidsdatum.
Heb dan ook besloten om die niet meer te gebruiken, daarnaast denk ik ook nog eens dat de meerwaarde voornamelijk tussen de oren zit.

Het verstand komt met de jaren toch?

[mitsz van der kamp]

Bij sommige mensen lijkt t decennia te duren...

Ontsloten koolhydraten. Lekker belangrijk.

Het verstoorde aminozuurpatroon en de hittegevoelige vetzuren die afbreken, vitamines die die hittegevoelig zijn en dergelijke zaken zien we dan maar even over het hoofd?

[stefan everts]

Wat ben jij arrogant zeg.....

[R de Winter]

Wat ben jij arrogant zeg.....

maar mitsz heeft wel gelijk