Hoe vind de karper zijn/haar voedsel?


HaPe van Ee
Berichten: 295
Lid geworden op: 07-12-2010 18:14

19-01-2011 10:25

Chris,

Toevallig een onderzoek van landbouwkundig ir. E. Stolte?

Over koikarpers gesproken, er zijn hier op board soms mensen die vragen naar een uitgebalanceerde mix om een boilie te maken.
Ik zie dan dat anderen hen doorverwijzen naar een koivoer-boer.
Volgens mij is het zo dat men spreekt over twee verschillende biotopen.
Eén waarin te volgen is wat de vis dagelijks eet, en de ander waar dat niet na te gaan is.
Daarbij zijn koi-karpers gehouden in gevangenschap altijd geconditioneerd op de zaken die in het wateroppervlak worden gegooid.
Koi-karpers levend in het 'wild' zijn over het algemeen niet de makkelijkst vangbare vissen.
Bepaalde zintuigen zijn misschien beter ontwikkelt ?

Roger,

Het is wel eens zo dat ik 's nachts aan de waterkant vertoef.
Mijn haakaas ligt niet altijd ingegooid.
Hangt van het water af en de voorkeur van karpers om op bepaalde tijdstippen te azen.
Soms past het mij ook beter om alleen te observeren.
Of als zich aan de begin van de avond al een vis meldt.
Dan voer ik wel bij, maar mijn beaasde haken gooi ik pas weer in de hele vroege ochtend in.

Ook kan het zijn dat ik na een vermoeiende werkweek me eigen te slaperig voel.
Dan ga ik slapen en zet de wekker.
De bollen aan de haak gaan er pas weer in als ik me eigen weer fit genoeg voel.

Kijk aminozuren is interressant materiaal, net als een aantal andere zuren.
Maar als je echte kwaliteit wil kost dat klauwen met geld, zoals Chris al terecht opmerkte.
Toen ik nog op de proteïne-fabriek werkte, heb ik daar eens een aantal produkten uit de hengelsportzaak laten testen.
Wat bleek was dat de stoffen, waarvan men beweerde dat deze er in zaten, die kwamen er slechts in hele kleine concentratie's voor.
Nu zegt dat niets, want een karper kan het misschien toch wel detecteren.
Maar de prijs/kwaliteit verhouding klopt in ieder geval niet. (hobby-oplichterij :lol: )

Hilco,

De macht van het getal.
Een brasem is een echte scholen-vis.
Karpers zijn dat alleen tijdens de paai en als ze nog 'plein-vrees' hebben.
Over het algemeen leven karpers niet in grote groepen en zitten ze vaak meer verspreid over het water.
Alhoewel sommige karpers er een handje van hebben de rest van de 'bunch' te waarschuwen als er wat te vreten is.

Klaas,

Geluid is ook waarneembaar.
Zowel in negatieve- als positieve zin.
Is ook een trail en- error...

Anderen,

Volgens mij zitten hier nog meer aas-leveranciers, het zou leuk zijn als zij ook actief zouden deelnemen aan deze discussie.
En hun ziens- en denk-wijze over deze materie laten weten.
Gezien een aantal namen krijg ik een beetje een deja-vu, een karpervoer.cjb.net deja-vu. :lol:
Ook daar dachten ze waarschijnlijk dat er een aantal mensen zou bijten, achteraf bleek dat helemaal niet zo te zijn.
Wees welkom, heren.


met stille groet

HPE
Laatst gewijzigd door HaPe van Ee op 19-01-2011 10:33, 1 keer totaal gewijzigd.
Met de wind van gisteren kan men vandaag niet zeilen...

http://www.youtube.com/watch?v=xxGUeonyNnE
K. van den Herik

19-01-2011 10:33

Hobby oplichterij? Weet ik er nog 1. Green lipped musselextract.

Via Rob van den Ing het echte spul, kostte wat maar dan heb je wel het spul, voordat de cosmetica industrie haar ding heeft gedaan en een hoop afval over heeft gelaten. Deze laatste meuk werd ook weer aangeboden door een gerenomeerd merk. Duuuuh.
HaPe van Ee
Berichten: 295
Lid geworden op: 07-12-2010 18:14

19-01-2011 10:40

Klaas,

Niet haalbaar voor de meeste karpervissers.
Zonder vangt men ook genoeg karpers.
Desnoods met brood, aardappel of zoete mais.
Dat weet de karper ook wel te vinden.

Nash, Dynamite baits en nog een aantal ready-mades zijn aardig aan de prijs.
In verhouding zouden ze meer moeten opbrengen qua vangst, dan het goedkope bolletje dat ik gebruik(voor mij dan).
Dat is echter niet het geval.

met simpele groet

HPE
Met de wind van gisteren kan men vandaag niet zeilen...

http://www.youtube.com/watch?v=xxGUeonyNnE
Gebruikersavatar
Andre Jacobs
Berichten: 1974
Lid geworden op: 29-09-2003 02:00
Locatie: Finsterwolde

19-01-2011 15:19

Ik vind het razend interessant om te lezen, de informatie in dit topic, maar het valt niet mee om te volgen. Het lijkt soms wel codetaal, kan het misschien ook wat laagdrempeliger? Voorbeeldje:

Roger Feijen schreef:voor sommigen is betaine hcl wel bekend en die staat op die lijst als nr 4 sterkst reagerend. bedenk wel dat niet alle stoffen getest werden.

welke lijst?

Roger Feijen schreef:Ik heb hier echt heel lang over nagedacht, en ik blijf er van overtuigd dat alle stoffen op die lijst van die gekke japanner op de een of andere reden te maken moeten hebben met een afvalstof van een voedselbron.

wederom: gekke japanner? lijst?

Roger Feijen schreef:trouwens zo uit het hoofd was de nummer 1 al detecteerbaar bij een concentratie van 10macht -14 mol/liter..

Welke stof is dat?
Gebruikersavatar
Douwe Bijlsma
Berichten: 8217
Lid geworden op: 01-01-2002 01:00
Locatie: Leeuwarden

19-01-2011 17:36

Andre ik denk niet dat je een totaal antwoord krijgt het is namelijk taal tussen mensen die elkaar kennen en die het niet op het board neerzetten wat ze precies bedoelen.

Flauw ik weet het maar ik begrijp de andere kant ook wel.
Vissen is een hobby, geen religie!
Chris Gabriele
Berichten: 89
Lid geworden op: 18-05-2004 09:42
Locatie: Zoetermeer

19-01-2011 17:40

Hoi Hans,

Ik heb het over andere onderzoeken en ook onderzoeken naar voorkeuren van karpers.
Deze topic ging over hoe vind een karper zijn voedsel en niet wat detecteerd een karper.
Er zijn veel leuke dingen verkrijgbaar die een karper waar kan nemen, zoals inderdaad GLM.
Dit gebruik ik al jaren en is ook wateroplosbaar en de karper kan dit op verschillende manieren waarnemen.
Zoals al genoemd zijn afval stoffen ook heel belangrijk.

Verder is dit board niet het medium om over ingredienten en onderzoeken te praten. Hoe een karper zijn voedsel vind is makkelijk uit te leggen en leek mij voor sommige karpervissers erg interessant.

Douwe, juist leuk om zaken uit te leggen, of je er nu meer mee vangt of niet.
Echter weet je hoe het op het board gaat en een topic wordt vervuild, merken worden door het slijk gehaald die er al jaren staan, sarcastische opmerkingen...ect...

gr Chris.
Gebruikersavatar
Andre Jacobs
Berichten: 1974
Lid geworden op: 29-09-2003 02:00
Locatie: Finsterwolde

19-01-2011 19:14

Dat is ook niet mijn verwachting Douwe, maar ik kan het in ieder geval proberen natuurlijk. Ik snap het ook wel, het vertraagd natuurlijk enorm als je iedereen bij zou moeten praten. Ik vind het allemaal razend interessant en hoop wat op te steken, maar helaas wordt er op dit druk bezochte openbare forum betrekkelijk weinig met elkaar gedeeld :(.

Douwe Bijlsma schreef:Andre ik denk niet dat je een totaal antwoord krijgt het is namelijk taal tussen mensen die elkaar kennen en die het niet op het board neerzetten wat ze precies bedoelen.

Flauw ik weet het maar ik begrijp de andere kant ook wel.
Gebruikersavatar
Roger Feijen
Berichten: 324
Lid geworden op: 05-01-2002 01:00
Locatie: Westervoort
Contacteer:

19-01-2011 19:47

hey douwe

dat is alweer een tijdje terug dat ik je sprak

even terug dan naar mijn stukje.

Er is door een jappanner een onderzoek gedaan naar de baarddraden van een karper. vraag me niet meer hoe dat onderzoek heet, weet dat echt niet meer. dat onderzoek heb ik wel ergens liggen, maar ik ben inmiddels 2 maal verhuisd, en je weet wel hoe dat gaat, het ligt ergens, maar god weet waar.. ;-)

maar goed in dat onderzoek hebben ze de baardraden van een karper voorzien van electroden om electrische impulsen die de baardraden doorgeven waar te nemen, op die manier kun je dus aantonen of er wel of geen reactie van de smaakpapillen is op een bepaalde stof(een impuls is dus wel waarnemen, geen impuls is dus niet waarnemen). uit dat onderzoek bleek dus dat de baardraden behoorlijk selectief waren, en waar ze op reageerden was voornamelijk aminozuren, en dan wel vrij specifieke, zoals betaine hcl.

Dat stukje over het proeven kun je allemaal nalezen in diverse werken van sibbing, en het schijnt dat douwe daar meer van heeft, vertaald en wel

dat van die jappanner was geen lekker stukkie om te lezen trouwens, was engels, en geen jip en janneke taal ;-)

maar goed, geen geheimtaal dus, alleen niet meer 100% weten van naam etc.

ps tuurlijk ben ik in zwolle chris cu there?

groetjes

Roger Feijen
I think and therefore I am....
HaPe van Ee
Berichten: 295
Lid geworden op: 07-12-2010 18:14

19-01-2011 20:15

André,

Voor mij ligt de drempel op sommige punten ook te hoog.
Zelf ben ik werkzaam geweest in de levensmiddelen- en diervoederindustrie.
Ik heb geen levensmiddelen-technologie gestudeerd, ben wel in staat te lezen, te luisteren, te begrijpen en daar ook nog eens goed over na te denken.
Zelfs met het infantiele brein wat onder mijn schedel schuil gaat. :lol:

Informatie en lectuur die beschikbaar is binnen dit soort bedrijven, mogen vaak niet zo maar openbaar gemaakt worden.
Soms zijn mensen gebonden aan de regels van hun werkgever.

Omdat ik vanaf het begin van mijn 'van karpervis-carriëre' een zelfdraaier ben, wekt het vanzelf je interresse.
Natuurlijk ga je een link leggen, naar je hobby.
Ook ga je kijken en zoeken naar wat de wetenschap zegt/schrijft.
Een echte link leggen tussen de twee, valt niet mee.
Zoals eerder gezegd, teveel variabelen in het 'spel'.

In de levensmiddelen-industrie, heb ik vooral met melk-eiwitten te maken gehad.
Het enigste wat voor mij bruikbaar was, dat ik weet welke caseïne de beste is.
Tot op de dag van vandaag maak ik daar gebruik van.
Veel levensmiddelen voor de mens betreft 'gedomesticeerd' voedsel.
Kleur-, geur-, en smaakstoffen cultiveren de hap naar een smaak en een aantrekkelijkheid, zodat de mens het lekker vindt.

De diervoederi-ndustrie bracht mij veel meer bruikbaars.
Conserveer-middelen die gebruikt worden in bepaalde kattenbrokken, blijken ook heel bruikbaar voor het langer bewaren van mijn aas.
Ook zijn er in deze voedingsbranche, alternatieven te vinden om het ei in de boilie te vervangen.

Concentratie's van kleur-, geur-, en smaakstoffen zijn veel lager.
Huisdieren hebben ook een veel beter ontwikkeld reuk- en smaak-zintuig als, en onderling zijn er daar ook nog weer eens verschillen in.

Neem zoiets als paardenvoer, deze sierlijke en statige viervoeters krijgen als extra snoepje de Pavo-ligakoek (tip).
Puur natuurlijk en veel minder sterk van smaak, als bijvoorbeeld een flesje natrena zoetstof (slechte tip) uit de supermarkt.

Er is natuurlijk een opmerking gemaakt over het feit, dat het hier niet het medium is om over ingrediënten en wetenschappelijk onderzoek te schrijven.
Ik heb echter nergens belangen in, en er lopen ook geen lijntjes naar bepaalde andere merken.
Dat laat mij vrij om te laten, maar vooral te doen wat ik wil.

Laat niet als dank, mijn hobby is na ruim 28 jaar nog steeds mijn hobby.

met onafhankelijke groet

HPE
Laatst gewijzigd door HaPe van Ee op 01-02-2011 00:44, 1 keer totaal gewijzigd.
Met de wind van gisteren kan men vandaag niet zeilen...

http://www.youtube.com/watch?v=xxGUeonyNnE
Gebruikersavatar
Kees Ouwehand
Berichten: 11593
Lid geworden op: 07-01-2002 01:00
Locatie: Nederland

19-01-2011 20:34

Roger Feijen schreef:Er is door een jappanner een onderzoek gedaan naar de baarddraden van een karper.


Ik gok: "Yoshinari Ishida et al. van de Kinki University in Japan met elektrofysiologische response metingen midden 90'er jaren".

Is inderdaad geen makkelijk toegankelijke literatuur. Er zijn meerdere publicaties, ook met metingen van de hersenen, maar je zou op internet moeten zoeken naar vrije artikelen. Als je tenminste geen kosten wilt maken voor een kopietje. De publicaties van universiteiten zijn overigens openbaar.

Groet, Kees
===== Zen en de kunst van het karperen ======
============Never too old============
======= http://www.karperbeheer.nl/ =======
Chris Gabriele
Berichten: 89
Lid geworden op: 18-05-2004 09:42
Locatie: Zoetermeer

19-01-2011 22:55

Hans, internet is een perfect medium om van gedachten te wisselen. Aan mijn antwoord aan Douwe staat waarom ik het DB niet hiervoor zal gebruiken. Het gaat er niet over of jij ergens belangen in hebt of lijntjes naar bepaalde andere merken hebt.

Ik wissel met veel mensen van gedachten en ben geen geheim schrijver.

Roger, ik ben er ook. Lijkt me leuk je weer eens te spreken.

gr Chris.
Hilco Meijer
Berichten: 1476
Lid geworden op: 17-11-2009 22:25

20-01-2011 00:29

Waar het bij al dat soort onderzoeken om gaat is, op wat voor stoffen reageren de geur- en/of smaakreceptoren van vissen.
Iets waar de grote aasfabrikanten natuurlijk ook gebruik van maken, kijk maar eens naar al die attractors die tegenwoordig te koop zijn.
Bij de onderzoeken gaat het o.a. om aminozuren, betaine, nucleotiden, nucleosiden en amines.
Simpel gezegd, wat vindt ie lekker.

Ingewikkelde materie, maar voor wat betreft de aminozuren, die zijn voor de karper wel zo’n beetje bekend.
Stop je deze in een potje, met wat betaine en vangen maar, zo simpel ligt het natuurlijk niet.
De praktijk wijst ook anders uit, daarnaast gebruiken veel vissers natuurlijke stoffen.
Denk maar eens aan de verschillende soorten kruiden etc. die werken ook!
Dat bepaalde stoffen meerwaarde kunnen hebben, twijfel ik overigens niet aan.
Particles waarom, zitten in de bekende ook bepaalde stoffen?

Je kunt zelf b.v. een goed aas maken met bepaalde combi’s van ingredienten met een verschillend aminozuurpatroon. Zeg maar, dan heb je van alles wat.
Alleen jammer dat veel van die producten reteduur zijn.
Vismeel is nog wel te betalen, maar soja-isolaat en wpc, dan praat je over minimaal €10,00 per kilo.
Overigens een gewoon ei en Parmezaanse kaas zijn wat de amino’s betreft zeer goede producten.
Aan de andere kant, een schrale bol werkt soms ook heel goed.

Bovendien, zoals HPE ook al zegt er zijn teveel variabelen.

Die gekke Japanner is by the way, Marui en het betreft een al wat ouder onderzoek (uit 1983) en ging om het externe smaaksysteem.

HPE heeft de stoffen overigens al genoemd in een ander topic.

De top vijf:

L-proline
L-alanine
L-cysteïne
L-glutamine
Glycine betaine

Wat in ieder geval duidelijk is, vissen zijn geen mensen ! :D

Nog even een kleine aanvulling, waarom karpers zo sterk reageren (met hun smaaksysteem) op bepaalde stoffen is niet bekend.
Mogelijk heeft het te maken met hun stofwisseling.
Gebruikersavatar
kevin rentzing
Berichten: 89
Lid geworden op: 02-09-2010 19:41
Locatie: dronten

22-01-2011 17:36

Hi collega karpervissers,

Ik ben de ex-karpervisser waar Kevin het over heeft gehad, mijn naam is Huib, 49 jaar en ben de vader van Kevin. Mijn karpervisgeschiedenis vangt aan in de eind zeventiger jaren, de boilie was toen amper bekend in wateren zoals bijvoorbeeld het Twentekanaal. Dankzij het karpervissen rolde ik in de commercie en misschien kennen de ouwe getrouwen onder ons nog wel het merk 'Kingcarp Products'. Affijn ook in die tijd hebben we veel avonden gediscusieerd met als onderwerp het nut en onnut van flavours, attractors, aminozuren, eiwitten, high-pro of juist het gebruik van crap-boilies. Voor mij dubbel interessante onderwerpen, daar ik ook boilies en flavours verkocht. Werk en gezin hebben er 20 jaar geleden bij mij voor gezorgd dat ik de karperhengels aan de wilgen heb gehangen. Dankzij Kevin begint het weer bij mij te kriebelen en het moet vreemd gaan als we dit jaar niet een paar nachtjes samen aan de waterkant te vinden zijn.

Het proefschrift van Sibbe ken ik erg goed en was in die tijd het enige wetenschappelijke stuk wat voor handen was. Ik heb dan ook samen met Jan Junge contact opgenomen en uitvoerig met Sibbe over zijn bevindingen gesproken. Ik vind heel wat van de conclusies terug in jullie verstandige reacties, ik wil echter de discussie versterken door een paar afwegingen van mijn kant.

Een karper kan, zoals reeds is gememoreerd, bepaalde stoffen die opgelost zijn in water detecteren. Als ik mij goed herinner is dit 1 molecuul op 10.000 watermoleculen. Ik heb deze cijfers niet meer geheel op een rijtje en ben te lui om het op te zoeken. Verbeter me rustig als ik het bij het verkeerde eind heb. Als ik op mijn 1 kg boilies bijvoorbeeld 10 ml flavour meng (dit kan in de mix zijn of nageflavourd), wat betekent dit dan aan vrije molekulen flavour op pak hem beet 1 m3 water (1000 liter water). Natuurlijk is dit afhankelijk van het oplosmiddel maar laten we dat even buiten beschouwing laten. Wat wel relevant is, is de tijd waarin de flavour in het water oplost (niet alles wordt gelijk aan het water afgegeven) en of de flavour door de mix is gegaan of is nageflavourd. Dit laatste versnelt de afgifte van vrije moleculen (of ionen) aan het water. Hierbij opgemerkt dat in de 10 ml flavour ook stoffen zitten die niet als zodanig opgemerkt worden door de karper. Ook de invloed van het water is bepalend in deze, in stilstaand water spreken we van een 'geurwolk' rond het aas en in stromend water een 'geurspoor'. In hoeverre is dit geurspoor of geurwolk waarneembaar voor karpers? We willen natuurlijk het effect van een haai die op kilometers bloed kan ruiken. Kortom vangen flavours karpers of karpervissers?

Overigens ben ik van mening dat ook invloeden als PH, temperatuur, wind, CO2-gehalte, carbonaat- en nitraat gehalte (hardheid van het water), maanstand, etc. invloed hebben op het (aas-)gedrag van de karper. Deze elementen zijn bepalend of hij zich goed in zijn vel voelt of juist tot passief gedrag wordt aangezet. Dit is zeer goed waarneembaar bij gevoelige aquariumvissen zoals bijvoorbeeld discusvissen. Met andere woorden al heb je nog zo'n attractieve bol in het water liggen, indien de omstandigheden niet goed zijn, dan zul je dat merken aan je vangst.

Met vriendelijke groet,
Huib Rentzing.

P.S. Tight lines en wie weet tot in Zwolle.
carp fishing isn't just fishing, it's a way of life
Gebruikersavatar
Roger Feijen
Berichten: 324
Lid geworden op: 05-01-2002 01:00
Locatie: Westervoort
Contacteer:

22-01-2011 22:57

Hallo kevin

Het ziet er naar uit dat je toen je huiswerk aardig gedaan hebt, en met name dat stukje sibbing is nog steeds actueel aangezien de smaakpapillen van een karper niet veranderd zijn. Echter dat stukje over de baarddraden is echt anders, de gevoeligheden liggen veel hoger, in de ppb(parts per bilioen) in plaats van ppm(parts per milloen). Ook zijn met name waarvoor de baarddraden gevoelig zijn echt veel kleiner, slechts een beperk aantal stoffen, dus ik vermoed echt specifieker.

Dat van dat detecteren van afvalstofeen is een vermoeden, ikzelf heb hier ooit geroepen, echter heb ikzelf hier nooit verder op kunnen zoeken. Elk artikel uit de wetenschap kost geld, en is lastiger om te vinden. Maar ik zou wel eens willen weten wat met name muggelarven voor afvalstoffen produceren, misschien dat iemand dit weet?
Over geurwolk/spoor. Die gedraagd zich net zo als een kleurspoor/wolk. Je kunt dit gewoon bekijken door een zwaar overgekleurde boilie in een bak te leggen en te kijken wat dit doet. Smaak zal zich hetzelfde gedragen, mits die geheel oplost in water. Je kunt door olie die smaak (mits de watertemperaturen dit toelaten) vertikaal verspreiden, met name pellets doen dit exelent vanwege het hoge gehalte aan olie krijg je dus ook een geurkolom.
Over co2 gehalte.. dit heb ik niet altijd terug kunnen vinden. Ze riepen altijd dat de vis snachts weg trekt uit wierbedden, omdat het O2 gehalte daald en CO2 gehalte stijgt. Echter heb ik te vaak vis snachts in wierbedden gevangen om dit te kunnen ondersteunen.
Maanstand is denk ik meer door lichtinvloed als door maanstand zelf van invloed, en een volle maan bij onbewolkte hemel is niet mijn favoriet. Maar is dat door maanstand, of door hogedrukgebied dat dit belangrijk is. Die volle maan gherinneren we ons, maar krijgen we niet zoieso meer beet bij minder mooie omstandigheden…?

Groetjes
roger
I think and therefore I am....
Chris Gabriele
Berichten: 89
Lid geworden op: 18-05-2004 09:42
Locatie: Zoetermeer

23-01-2011 10:15

Hallo Kevin en Roger,

Over afval stoffen die afgescheiden worden heb ik enkele onderzoeken, ook over aminozuren en de concentraties waarop ze reageren.

Een karper pakt deze eerste prikkels van deze stoffen op via zijn neus. Daar stroomd water in en uit (U-buis). Theorie en praktijk liggen soms ver uit elkaar en toch kan je soms je voordeel er mee doen.

Met weinig mensen kan je over deze materie praten en wat tegen gas kan ik wel gebruiken.

Roger, ik zal mijn telefoon nummer pbjen. Zien we elkaar denk ik wel even op de beurs.

Kevin, mijn eerste karper dateert uit 1972. Was een leuke tijd die daarop volgende. Kingcarp ken ik nog wel.

gr Chris.
Hilco Meijer
Berichten: 1476
Lid geworden op: 17-11-2009 22:25

24-01-2011 01:12

Roger Feijen schreef:Dat van dat detecteren van afvalstoffen is een vermoeden, ikzelf heb hier ooit geroepen, echter heb ikzelf hier nooit verder op kunnen zoeken. Elk artikel uit de wetenschap kost geld, en is lastiger om te vinden. Maar ik zou wel eens willen weten wat met name muggelarven voor afvalstoffen produceren, misschien dat iemand dit weet?


Het natuurlijke voedsel van karpers bestaat voor het grootste deel uit benthos en dan vooral uit wormen (tubificiden) en larven (bloedwormen) van bepaalde vliegen.
Deze bevatten zeer veel eiwitten en zijn rijk aan essentiële aminozuren, met daarnaast een hoog gehalte aan goede onverzadigde vetzuren.

Ik denk dat ie ze vooral vindt aan de hand van de aminozuren.
Beestjes zitten overigens vaak in de modder en waarom heeft een karper überhaupt baardraden?
Chemoreceptie is en blijft een bijzonder fenomeen.

Eigenaardige is, dat bepaalde aminozuren waar het smaaksysteem van een karper zeer sterk op reageert, slechts in lage concentraties in al die wormpjes zitten. Oftewel zijn limiterend.

Zet je alweer aan tot nadenken.

Rode pepers, knoflook en uien? Weer eens wat anders dan vlees, boter, kaas en eieren.
Of liever toch van alles wat?

Hilco
Gebruikersavatar
pj otte
Berichten: 3417
Lid geworden op: 16-09-2006 11:42

24-01-2011 08:52

Hilco,

De link aminozuren en afvalstoffen kan ik als simpele leek niet helemaal plaatsen. Moet ik daaruit opmaken dat tubifex aminozuren uitpoepen? Dat zij afvalstoffen waarnemen daar ben ik wel van overtuigd. Mijn hond trouwens ook. :lol:

Groet,
Peter
HaPe van Ee
Berichten: 295
Lid geworden op: 07-12-2010 18:14

24-01-2011 09:29

Peter,

Als ik naar het gedrag van een karper onder water kijk, dan zie ik dat ze zowat alles op-pakken wat er op de bodem ligt.
Het lijkt er toch sterk op dat de vis, het voedsel past herkent als het in de bek terecht komt.
Na verloop van tijd weet de karper dat er aan dat ronde balletje gevaar zit.

Door gebruik te maken van produkten zoals flavours, dips van aminozuren, bait-boosters etc. hoopt men de karper instant te kunnen verleiden.
En de vissen die de fout maken door zich uit nieuwsgierigheid te haken, zijn dan bevestiging van dat het werkt.
Neem maar van mij aan, zeker op de wateren waar ik vis voor-voeren, dus gewenning, tien keer beter werkt.
Als boilie-boer kan men hier natuurlijk niet te veel verkondigen, voor je het weet gooi je je eigen glazen in.
Het is dan beter om een verkoop-praatje te houden, de echte info wordt vaak verteld, onder vier ogen.
Wat dat dan ook mag wezen.

met voor-voerende groet

HPE
Met de wind van gisteren kan men vandaag niet zeilen...

http://www.youtube.com/watch?v=xxGUeonyNnE
Chris Gabriele
Berichten: 89
Lid geworden op: 18-05-2004 09:42
Locatie: Zoetermeer

24-01-2011 10:00

Hans,

Het gaat hier niet om boilie boeren of aas maken, hoe een karper zijn voedsel vindt is het eigenlijke onderwerp.

De U-buis, waar het water doorheen stroomt is erg belangrijk en daar hoor ik je niet over.
Voedsel zoeken in het pikke donker gebeurd meer en deel door die u-buis. Anders zou een karper een enorme taak hebben om voedsel te vinden in de nacht.

Neem zijn zijlijn, ookwel zijn six sense genoemd. Een karper kan voedsel in het donker vinden zonder nergens tegen aan te zwemmen. Vluchten in het donker zonder nergen tegen aan te knallen.

Uiteraard zijn er meer factoren mbt tot azen, zoals nieuwsgierigheid mee kan spelen.

Voorvoeren is een krachtg wapen, maaar niet iedereen heeft die mogelijkheid.
En als iedereen met het zelfde bolletje voert houdt het ook eens op.
Als alles het zelfde laken van een pak is dan zijn we met aas maken gewoon klaar.

Hilco, interessante posting. Vooral het van alles wat.

gr Chris.
Gebruikersavatar
Kees Ouwehand
Berichten: 11593
Lid geworden op: 07-01-2002 01:00
Locatie: Nederland

24-01-2011 10:45

HaPe van Ee schreef:Als ik naar het gedrag van een karper onder water kijk, dan zie ik dat ze zowat alles op-pakken wat er op de bodem ligt.
Het lijkt er toch sterk op dat de vis, het voedsel past herkent als het in de bek terecht komt.


Natuurlijk een leuk uitdagend standpunt voor deze discussie. Maar klopt echt niet. Zeker niet als je een karper eens echt van dichtbij kunt observeren in een vijver of aquarium.

Groet, Kees
===== Zen en de kunst van het karperen ======
============Never too old============
======= http://www.karperbeheer.nl/ =======
K. van den Herik

24-01-2011 12:48

Kees,
Ik krijg de indruk van de keren dat ik die dingen zag azen, dat ze maar wat deden. Hier en daar een hap en wat niet eetbaar was kwam er weer uit. Ik noem het maat rial and error.
Gebruikersavatar
Kees Ouwehand
Berichten: 11593
Lid geworden op: 07-01-2002 01:00
Locatie: Nederland

24-01-2011 14:32

Zo heb ik ook vaak kruizende karper gezien die over het aas heenzwommen en dit ogenschijnlijk volkomen negeerden. Dat scharrelen, wat opnemen en weer uit de bek laten vallen zie je vaak bij los aas (te vaak om harde conclusies te trekken over zoiets als bewust uitspuwen als het aas zit aan een haak met een rig). Maar volgens mij weten ze verdomd goed wat er zich in hun omgeving afspeelt.

Waar ik voor mijzelf aan denk zijn bijvoorbeeld mijn observaties als ze niet aan het azen zijn en er iets als zinkende pellets wordt geïntroduceerd, in de nabijheid maar op een plek die ze niet kunnen overzien. Ik kan de karpers echter van heel dichtbij observeren. Eerst gebeurt er ogenschijnlijk weinig, maar er is wel een versnelling van de beweging van de kieuwdeksels te zien. Ineens maakt er een zich los van het groepje en zwemt richting pellets. Keert weer terug om daarna opnieuw naar de pellets te zwemmen. Een ander volgt. Kortom, na verloop van tijd scharrelen de meesten boven het aas. Als je er niet bovenop zit, zoals ik in dit geval (hooguit halve meter van de karpers verwijderd), dan zie je kleine details in het veranderen van het gedrag van de karper niet.

Anderszins natuurlijk de metingen waar hier al naar verwezen is. Onderzoek naar de functie van de receptoren (geschiktheid van receptoren voor waarnemen van bepaalde chemische structuren), de elektrofysiologische response metingen (signalen van en naar het brein), etc.

Groet, Kees
===== Zen en de kunst van het karperen ======
============Never too old============
======= http://www.karperbeheer.nl/ =======
HaPe van Ee
Berichten: 295
Lid geworden op: 07-12-2010 18:14

24-01-2011 16:01

Chris,

Over het algemeen zijn de donkere uren van een etmaal, niet de meest productieve tijden.
Natuurlijk worden er karpers in het donker gevangen.
Maar ik ga niet zomaar onvoorwaardelijk geloven, dat de vis een deel van het zoekwerk in het donker doet door te ruiken (deel van de U-buis).

Gewenning aan ons on-natuurlijk voedsel, en de herkenbaarheid van de plek spelen een veel grotere rol bij het vinden van het karper-aas.
Datzelfde geldt voor het vinden van natuurlijk voedsel.
En het zijlijn-orgaan kan de vis daar inderdaad bij helpen deze plekken in het donker terug te vinden.

Ik ken geen enkel dier/vis die niet zijn/haar vaste plaats/plek/territorium heeft, waarvan het weet dat daar voedsel te halen is.
Zelfs op de grote rivieren is dit waarneembaar.
Daar speelt de kwantiteit sowieso een grotere rol, dan de kwaliteit van het voedsel.

Nu is een kat geen karper, maar als ik de voerbak naar een andere plek verplaats, dan zit het beest zich wel achter de gepluimde oren te krabben.
Ook leren dieren/vissen van elkaar waar voedsel te halen is.
Eén vis springt een aantal maal, en de rest weet genoeg.
Koppen naar beneden, stofzuigers uit en wroeten maar.

En als iedereen met hetzelfde bolletje vist, hoeft dat niet altijd in te houden, dat het een keer ophoudt.
Men moet alleen de betere plekken onder water niet kapot vissen.
Voor mij is de karper letterlijk een zoetwater-varken, die maar wat aan slobbert op de bodem onder water.
Het is voor de vis misschien wel de makkelijkste manier om het voedsel te vinden.

Kees,

In een (tuin)vijver en in een aquarium, gaat er geen dreiging uit van het voedsel wat wordt bijgevoerd.
Voor mij is zo'n situatie niet helemaal te vergelijken met de karpers waar wij op vissen
Karpers die zelf hun 'kostje' bij elkaar moeten scharrelen, zijn veel meer aangewezen op de omgeving onder water.
Daarom vangt men ook niet op elke plek karper.
Daarin hebben vissen ook voorkeuren.
Ook de aanwezigheid van andere vissoorten speelt een rol.
Daarom vind ik het ook moeilijk, om iets uit de aquaria/vijver-wetenschap mee te pikken, wat bruikbaar is in mijn visserij.
Zelfs in de stadsvijver bij mij om de hoek gedragen de karpers zich anders, als op pakweg de Randmeren.

Sinds men op karper vist, is er al van alles gezegd over het waarnemend vermogen van een karper, maar een wonder-aas of middel ben ik nog niet tegen gekomen.
Het beste bij het instant vissen, is volgens mij nog steeds het opzoeken van de vis (helpen bij het vinden).
En ook dan zal de vis als eerste waarnemen, dat er voer in het water is gegooid.
Dat er daarna soms een gedrag van de vissen is waar te nemen, dat ik niet kan rijmen, maakt het alleen maar leuker en spannender.
Maar vroeg of laat gaan ze meestal toch wel voor de bijl.
Soms is het schijnbaar ook een kwestie van volhouden.
Maar vinden doen ze het.

met chips-dippende groet

HPE
Met de wind van gisteren kan men vandaag niet zeilen...

http://www.youtube.com/watch?v=xxGUeonyNnE
Gebruikersavatar
Kees Ouwehand
Berichten: 11593
Lid geworden op: 07-01-2002 01:00
Locatie: Nederland

24-01-2011 16:18

Hans-Peter,

Het eerste wordt soms terecht opgemerkt als het over gedrag gaat, maar hier geheel onterecht. Het gaat namelijk over het vinden van voedsel en de mogelijkheden die de zintuigen daarbij bieden. De waarnemingsmogelijkheden van zintuigen veranderen niet. Stelling dat een karper zijn voedsel vindt door als een "blinde" rond te zwemmen en alles dat los en vast zit opneemt om het in zijn bek pas te toetsen of het al of niet voedsel is, is onjuist. Hij heeft voor de opname al signalen opgevangen dat er voedsel ligt.

Het tweede ben ik met je eens. Ik geloof dat een alleseter als een karper niet kieskeurig kan zijn. Dan had hij zich nooit zo goed kunnen handhaven.

Groet, Kees
===== Zen en de kunst van het karperen ======
============Never too old============
======= http://www.karperbeheer.nl/ =======
HaPe van Ee
Berichten: 295
Lid geworden op: 07-12-2010 18:14

24-01-2011 16:26

Het eerste waaneembare signaal, is het vallen van voedsel in het water en op de bodem?
Tweede signaal er worden in één keer biotoop-vreemde zaken aangetroffen/waargenomen?
Derde signaal, de U-buis neemt stoffen waar die de vis op voedsel attenderen?
Vierde signaal, dezelfde stoffen duiden op gevaar?

met vragende groet

HPE
Met de wind van gisteren kan men vandaag niet zeilen...

http://www.youtube.com/watch?v=xxGUeonyNnE