ethyl butyrate boterzuur anhydride

[Hans Brinkel]

aangepast

[Toine van de Meulenhof]

Aart, ik neem toch aan dat de fabrikanten of samenstellers van onze hedendagse flavour dit ook niet met de natte vinger doen.

Mijn inziens kan je wel gerelateerd aan de menselijke cq dierlijke spijsvertering aangeven hoelang het proces duurt bij een karper.
Aangezien de karper een veel korter spijsverteringsorgaan heeft, zal deze ook in deze korte vertering alle bruikbare stoffen eruit moeten halen.

Het aspect water kan je dan alleen maar proefondervindelijk vaststellen, waarmee ik dus niet wil suggereren dat je dit dan maar even op je thuiswater moet gaan proberen !!

Uiteraard zal je moeten gaan vaststellen hoe een bepaalde stof zich gedraagt in relatie tot water, ik laat dit graag aan de deskundigen over, wat niet wegneemt dat ik het een interessante discussie en leuk leermoment vindt.

[Aart Lokhorst]

Toine, ik neem niets aan in dit wereldje...Als het vangt is het immers goed Ik heb namelijk nog nooit bij b.v. de UV Wageningen, die dit soort onderzoeken perfect kan uitvoeren, gehoord dat zij ooit een aanvraag tot een dergelijk onderzoek hebben ontvangen.

Jouw tweede alinea klopt niet daar je er geen rekening mee houdt dat, afhankelijk van de watertemperatuur, de vertering tussen de 4 en meer dan 20 uur plaats vindt, immers de karper is een koudbloedig dier en heeft geen vaste lichaamstemperatuur als een mens of andere diersoorten.

Advertenties over flavours e.d. zijn vrijwel altijd alleen maar gerelateerd aan vangsten van grote vissen en NOOIT wat het spul eventueel kan veroorzaken bij een karper (behalve dan vangsten...).

Nu denk ik absoluut niet dat welke fabrikant dan ook OPZETTELIJK stoffen gebruikt of promoot die schadelijk zijn voor het beestje, maar anderzijds wordt er heel veel aangeklooid zonder enig onderzoek naar de eventuele gevolgen.

Als ik het zwart-wit stel komt het er gewoon op neer dat wat vangt (of beter vangt) ook wel goed zal zijn voor het beestje en aangezien van meer dan 10.000 chemische stoffen de gevolgen of gevolgen op langere termijn t.a.v. de mens, dieren, en/of het milieu nog niet eens bekend / onderzocht zijn vind ik dit soort aannames gewoon onverantwoord.
Dit is niets meer of minder dan mijn persoonlijke mening.

[Henk ter Maat]

Doseringen in grammen of milliliters zijn niet te doen zonder proffesionele weeg en meetapparaten.
Overdoseren is dan zomaar gebeurd.

[Chris Gabriele]

Wat is overdoseren en bij welke stoffen?

Zelf ben ik alert uit interesse op nieuwe additieven en hun werking en of deze wel een toepassing mag en kan hebben voor onze doel einden.

Martie van den brand noemde boterzuur, maar hij bedoelde enkele andere componenten van de flavors die ook los gebruikt kunnen worden.
Die zijn niet voor los gebruik geschikt en wij vissers willen soms nog wel eens graag experimenteren.

Aart, wij hebben vaak geproken over het welzijn van de karper en je weet hoe ik daar in sta.
Het gezondste aas kunnen wij niet bereiden, vrije amino's niet meer overdoseren, flavors achterwegehouden.....zelf de karpershit is in de winter niet het beste voer

Vandaar dat ik het liever heb in verantwoord aas.

gr Chris.

[Toine van de Meulenhof]

Aart, ik hou wel degelijk rekening met de watertemperatuur. Mijn "voorbeeld" als je het zo wilt stellen is bij een watertemperatuur waarbij de karper een normale vertering heeft.
Bij mijn weten is dat boven de 15 graden watertemperatuur. Hoe hoger hoe beter de vertering aangezien zoals jij stelt de karper een warmbbloedig dier is.
Is de watertemperatuur te hoog zal dit uiteraard ook weer een compleet ander effect hebben. Verbeter mij indien ik het fout heb, ik probeer niet te overtroeven met kennis, ik deel mijn kennis en hoop door "fouten" die ik maak er weer van te leren.

Wat is er onverantwoord aan de aanname dat fabikanten dit niet met de natte vinger doen ?
Ieder normaal denkend mens gaat er toch van uit dat wat je koopt in de winkel, wat bedoeld is voor dierlijke consumptie dat dit niet schadelijk is voor het desbetreffende dier, ongeacht wat dit is.
Waarom ik dit doe ? Omdat er anders wel weer een of andere dierenactivisten-organisatie is die wat te mekkeren heeft over het voer of additieven die er gevoerd worden.

Eigenlijk is dan alles wat we voeren niet goed, aangezien dit hele spul niet standaard tot het dieet van onze vriend karper dient, en zijn het eigenlijk puur snacks, let wel dit is dan weer mijn mening.
Wil je het dan helemaal goed doen zou je met aas moeten vissen wat je vindt in zijn natuurlijke habbitat en dit moeten gebruiken, dus aas wat op zijn natuurlijke menu staat.

Ik zie het zo: een extra-tje ( b.v. de boillie ) is niet erg, maar net zoals ij de mens overdaad schaadt...

@chris : Dit is precies wat ik ook bedoel, overdoseren en bji welke stoffen, is er hier een soort leidraad voor ?
Ik denk dat veel van de nieuwe generatie karpervissers hier veel minder naar kijkt dan de "oudere" garde die nog het pre-boillie tijdperk kennen.

Groet Toine

[Henk ter Maat]

Hoi Kees,

En daar had ik dit achter moeten plaatsen wat jij formuleerd. Klopt helemaal.

Wat de LD50 is voor ethylbutyrate is voor mij op dit moment niet duidelijk.

Mijn voorbeeld geeft alleen de hoeveelheid dosering aan bij de klant.

Bij mijn voorbeeld kom je uit op 0,016Mg boterzuur per kg eind product.
Uitgaande van een dichtheid van 0,8.(van de 870kg)

Ik wil alleen aangeven dat je moet uitkijken met doseringen. 2ml p/kg is veel voor deze stof.

Tsja,
Wat is dan overdoseren??
3 ml per kilo, of doen we voor de zekerheid toch maar 4 ml per kilo..Zal vast ook geen wetenschappelijk onderzoek naar gedaan zijn of het werkelijk nut heeft.

[Chris Gabriele]

Henk,

Voor bv. boterzuur geeft men netjes een dosering aan.
Als je de eigenschappen weet dan maak ik mij er niet sappel om.
Wateroplosbaar, smelt bij geloof ik -7 en er blijft maar minimaal in je bol hangen...maar wel bruikbaar spul.

Gaan mensen zelf losse ingredienten bemachtigen die heftig zijn is hetzelfde als leken zelf boilies met konserveermiddelen gaan bewerken.

Maar goed, koks gaan ook niet zo klooien met bepaalde stoffen en dat moeten vissers ook niet doen

gr Chris.

[martie van den brand]

Hoi henk,

Overdoseren een hele boel.
Wanneer je het bekijkt kan je concluderen dat er te veel wordt gedoseerd. Aan boterzuur alleen zit er 0,016mg per kilo in gedoseerd. Nu is de stelling 2 a 3 ml boterzuur per kg boillies. omgerekend kom je dan uit op: omrekenen ml naar milligrammen(de soortelijke dichtheid laat ik buiten wegen). Kom je al gauw uit op 30mg boterzuur per kg boilliemix(even terug kijken naar het echte recept wat de werkelijke dosering is). Je kan beter deze boterzuur aanlengen met water. 1ml boterzuur en 3 liter water. Wanneer je van deze samenstelling uit gaat kan je dus beter boterzuur doseren. Hier door heb je dus geen dure weegschalen en pipetten nodig die tot 1 micron gaan.

[Hans Brinkel]

Maar goed, koks gaan ook niet zo klooien met bepaalde stoffen en dat moeten vissers ook niet doen

gr Chris.

Chris, is boterzuur gemaakt van aardappel een gevaarlijk goedje?..anders verwijder ik die link/berichtje wel .

gr
Hans

[martie van den brand]

Hans,
er zijn diverse forums waar het op staat dat je van aardappelen boterzuur kan maken. Het wordt omschreven als: het maken van een stinkbom. Deze info wordt meteen verwijderd op deze discussies, ook die van Wageningen. Gewoon om het feit dat het schadelijk kan zijn bij niet juiste doseringen.

[Hans Brinkel]

Gebruik zelf nog maar heel weinig flavours , boterzuur heb ik wel eens gekocht enkele jaren terug
Een flesje van UPC
Flesje stonk enorm..heb het flesje daarom in een afgesloten bakje bewaard.
Maandje later of zo...was de gehele pipet gesmolten!!...lekker agressief spul...heb het maar in de kliko gegooid.
gr
Hans

Zal m'n hilarische bedoelde stinkbom berichtje omtrent boterzuur maar verwijderen voordat ik iemand op het idee breng...

[martie van den brand]

Hoi chris,

Weet je wat dodelijk is?
Op den duur heel veel. Ik heb vandaag met mijn mede collegae in het ochtend gebed dit voorval besproken.
En weet je wat?, er zijn meer deuren open gegaan voor mij. En het is niet de deur die dicht zou slaan.


Het is voor mij heel eenvoudig: of gewoon negeren, of iets duidelijk proberen te maken.

martie BOTERZUUR.

[Ernesto Kamminga]

hans,
Ik denk ook niet dat je veel mist, ik heb ongeveer 15 jaar geleden een keer geflirt met dit zuur(nutra-baits).


En ik weet nu dat er veel betere producten zijn voor onze doeleinden. En dit spul is zeker schadelijk voor de vissen. Veel voeren, en dat doen de meeste vissers, betekent ook dat onze vriend de karper weer veelste veel troep binnen krijgt. Als boter ranzig word, dan krijg je juist ja dit zuur.

[Toine van de Meulenhof]

Ernesto, over dat voeren ben ik het roerend eens. Men denkt ( alles even over 1 kam geschoren ) dat veel voeren veel en dikke vis oplevert...

Ik kan mij helaas dan niet aan de gedachte onttrekken dat niet alleen flavours met boterzuur dit effect hebben.

Wat zijn de effecten van veel en langdurig voeren als de drager op basis van ethyl-alcohol is ?
Ik denk dat de negatieve effecten van flavours en dips wordt onderschat door de hedendaagse karpervisser, uitzonderingen daargelaten uiteraard.

Ik heb van Wil Jeurninck ooit eens een dip/flavour gehad om te testen, deze was geheel op natuurlijke basis maar kostte dan ook het velvuldige van de "normale" flavour.
Deze was dik en stroperig tegen een redelijk goed vloeibare vorm of de poedervorm van de "normale" flavour.
Is het niet mogelijk om flavours zo te maken, dat deze welliswaar wat moeilijker in gebruik zijn, of in het verwerkingsproces voor de thuisdraaier, maar dat deze stukken minder schadelijk zijn voor de vis.

Met schadelijk bedoel ik in deze eigenlijk hetzelfde als veel vette hap voor de mens.

Groet Toine

[Chris Gabriele]

Zoals we zien zijn er veel meningen over boterzuur.
Ook zijn er discussies op het Chemie forum over dit onderwerp, is leerzaam.

Zelf zal ik het gebruiken als het mij uitkomt. Ik bestel dit goedje rechtstreeks bij de bron, geen geklooi met een aardapel
Overigens kan niet iedereen dit zomaar bestellen, zoals met veel producten kan je er verkeerde dingen mee doen.

Voordat ik mij hieraan waagde heb ik met mensen uit de flavor wereld, collega's die Biomedische Wetenschappen aan de Vrije Universiteit van Amsterdam gestudeerd hebben en andere levensmiddelen technologen het er over gehad.

Boterzuur vind ook zijn weg in de landbouw, heeft medische en farmaceutische toepassingen.
Ook vind het al langer zijn weg naar de karpervisser, het wordt al jaren gebruikt in verschillende dips en boilies van top merken zonder dat men er weet van heeft en niet zonder reden.

En Martie, op den duur kan alles bij een te veel dodelijk zijn. bv een te veel aan eiwit, een te kort...eigenlijk alles kan dodelijk zijn.
Zelfs water kan dodelijk zijn bij een te veel, alleen vraag mij af of dat bij een vis ook geld

Ik hoop dat veel mensen het een gevaarlijk goedje vinden en zeer zeker geen karper attraktor!


gr Chris.

[Benny van de Werfhorst]

Heren,

Ik zit met een simpele vraag: Kunnen we dan nog wel wat in ons aas stop-
pen, zonder ons steeds af te vragen is het wel verantwoordt voor onze
trouwe gevinde vriend...?

Laat duidelijk zijn: Ik ben geen aas-expert en ook geen chemicus.

Je "tikt" toch ook een haak in z'n bek...

groetjes Benny

[Toine van de Meulenhof]

Benny, natuurlijk kan je nog wel dingen toevoegen aan je aas, alleen is het devies overdaad schaad, en ik denk persoonlijk dat velen hier niet bij stilstaan.

Er wordt geroepen overflavouren, er wordt gezegd op het flesje staat 3 ml per kilo maar ik doe wel 6 er kookt toch veel weg.
Op deze manier krijg je dus wel de overdaad, doet 1 visser dit, ja ok, maar doen we het niet stiekem allemaal?

Daarbij komt ook nog een keer dat zeker de generatie die nu begint met vissen op karper geen flauw benul heeft wat hij pf zij nu eigenlijk allemaal in zijn aasje kiepert.

Ik denk dat martie met deze topic wil bereiken dat er eens wat meer aandacht wordt besteed aan de ingredienten en dat we op deze manier wat vaker stilstaan bij wat we onze vriend nu wel voeren.

Ze hebben allemaal de mond vol van een onthakingsmat, maar verder reikt ( helaas ) de kennis niet.

[Benny van de Werfhorst]

Toine,

Daarom zal ik bij voorvoeren altijd een minimale hoeveelheid attractors
gebruiken of zelfs helemaal niks.

Inderdaad, word er door de nieuwe generatie soms van alles door hun aas
gekieperd, zonder na te denken...

Ook ik moet bekennen, dat ik bij INSTANT vissen vaak de maximale op-
gegeven dosering gebruik van attractors en soms ietsje meer.

Inderdaad, roepen velen over onthaakmatten, maar bij verkeerd gebruik
van een onthaakmat net zo schadelijk zijn, dan zonder haakmat! Ik doel
op b.v. een vis op een DROGE onthaakmat leggen enz. enz.

groetjes Benny

[Chris Gabriele]

Ik begrijp heel goed waarom Martie deze discussie gestart is.
Martie maakt zich terecht zorgen omdat mensen onbeperkt stoffen kunnen toevoegen.

Maar ik vind het onterecht dat bepaalde stoffen in een kwaad daglicht komen terwijl het misschien niet nodig is.
Juist gebruik en zelf verantwoording is belangrijk, dat betent niet zelf rommelen met bepaalde stoffen die onbekend zijn.

Neem enkele grote bedrijven die al jaren in Europa een naam hebben.
Die onwetendheid over echt slechte gevaarlijke producten is voorbij, deze raadplegen ook mensen die er verstand van hebben.

Net zoals Aart weet ik ook dat dingen mooier verpakt kunnen worden, grote vissen, super attraktor enz. Karpers moeten gevangen worden en vissers...maar ook begrijpelijk omdat er markt werking moet zijn.

Ik vraag mij af of we niet te ver door schieten met alles.
Onbekend is onbemind en geld misschien met producten ook.
Zout is een bekend, sommige vissen graag met 2% zout in hun aas...wat zou dat bij de mens doen?
En karper is toch geen zee vis met al dat zout
Het is een goede attraktor en er is geen vis boven komen drijven.
Willen we het allerbeste....niet meer vissen.

Misschien heb ik het fout en de mensen om mij heen ook en is het misschien leerzaam om eens met argumentatie te komen waarom iets echt gevaarlijk is?


gr Chris.

[Toine van de Meulenhof]

Chris ik ben het helemaal met je eens.
Toch wil ik er de kanttekening bij plaatsen dat we niet weten wat er nu in de stoffen zitten die wij als attractor gebruiken.

De dosering staat er niet voor niets op, en toch wordt hiermee naar hartelust ge-experimenteerd door steeds meer toe te voegen.

Wat krijg je dan als argumentatie van degene die dit doen ? Juist, ik heb nog geen dode vis gezien hierdoor....

Wie zegt dat als er een dode karper in een watertje drijft waar veel gevoerd is dat dat niet komt door de gebruikte toevoegingen omdat hiermee schromelijk overdreven is ?

Ik ben wel met je eens dat als we echt op alle slakken zout moeten gaan leggen we net zo goed de hengels in de spreekwoordelijke wilgen kunnen hangen.

[Chris Gabriele]

Hoi Toine,

Wat ik met dode vissen bedoel is dat ik lang geleden over veel stoffen dacht dat die de enzymwerking of lever werking van de vis te niet zou doen. Het verbaasde mij dat geen vis boven kwam en ik was er toch van overtuigd dat dit schadelijk was.

Ik zie liever een discussie met argumenten waarom men denkt dat iets schadelijk is, daar is dit board uitermate geschikt voor.
Mensen met kennis van zaken kunnen reageren en dan kan je misschien tot een heldere konklusie komen.

gr Chris.

[Toine van de Meulenhof]

Chris,

het zou inderdaad een mooie opsteker zijn als een fabrikant danwel iemand die proffesioneel bezig is met dit soort materie hier reageert.

Niet om zich te verdedigen maar om aan te geven hoe in de productie van diverse attractors wordt omgegaan met de hoeveelheden en waar zij deze op baseren.

Jammer genoeg hebben wij niet die wijsheid en kunnen we alleen maar gissen naar.

Ik moet wel kwijt dat ik dit weer eens sinds hele lange tijd een discussie vindt die dit board waardig is, zonder het gezeur en over en weer geschreeuw.

[Kees Ouwehand]

Dream on. Thuisbakker dan wel aasfabrikant hebben amper inzicht in deze materie. Er is ook geen enkele monitoring dan wel onderzoek naar de gezondheidaspecten van karpers. Wat er is, is afkomstig van kennis omtrent de gezondheid van mensen of voor de mens belangrijke dieren. Daaronder koi, maar de kennis daarover staat slechts in de kinderschoenen. Wat er is aan info over mens en dier dekt nog niet eens alle mogelijke producten.

Het is puur giswerk. Je kunt alleen aannemen dat iets dat slecht is voor mensen ook wel eens slecht voor karpers zou kunnen zijn. Omgekeerd is het al helemaal niet zo dat wat goed is voor mensen ook goed is voor karpers.

Trouwens, zouden alleen attractors slecht zijn?

We proppen het beest bijvoorbeeld ook vol met koolhydraten die ver afstaan van zijn natuurlijke dieet. Eiwitten benaderen op zijn best de natuurlijke eiwitten.

Het postuur van sommige karpers op circuitwateren neemt wanstaltige vormen aan.

Even snel onderzoeken is er ook niet bij. Dierproeven worden niet meer zomaar toegestaan. Je zult de kennis dus op moeten bouwen uit lange termijn statistiek. Wie gaat dat betalen?

Groet, Kees

[Ronnie van Berlo]

Ik heb het over de LD50, aangezien er wordt gezegd op te passen met de dosering.
Dat dit bedoeld was omdat het anders te sterk is had ik niet bedacht.

Maar goed, als er een LD50 voor bestaat is dat natuurlijk wel iets om aan te denken....