zijn eieren en soyameel negatief in een boliemix


is het gebruik van soyameel en eieren schadelijk in een boliemix voor de vissen en de vangsten

Peiling eindigde op 24-12-2005 21:03

nee deze producten hebben zich al meer dan eens bewezen
27
61%
mischien deze dingen zetten me aan het denken
13
30%
ja ik geloof dat de geur en smaak van eieren mee werken aan dressuur
1
2%
ja ik geloof dat de geur en smaak van eieren mee werken aan dressuur en dat een mix zonder soyameel zorgt voor meer vis op de kant
3
7%
 
Totaal aantal stemmen: 44
Chris Gabriele

18-12-2005 12:45

Hoi Hans,

Bedankt voor het kompliment.
Tussen alles over voeding weten en veel over aas zit een groot verschil.
Ik leer veel over aas/boilies de laatste tijd van enkele mensen die kennis en praktijk ervaring hebben en weet dat ik nog veel kan opsteken van bepaalde mensen.

Zoals jij persoonlijk weet werk al jaren in de voeding en ben redelijk onderlegd daarin.
Maar veel vraag ik na aan collega's die wetenschappelijk onderlegd zijn of aan collega productontwikkelaars in de diervoedingssector .

Dus het is maar hoe je het rijtje ziet van Harnold ;-)


gr Chris.
Gebruikersavatar
Harnold Kikkert
Berichten: 2174
Lid geworden op: 22-11-2004 21:18
Locatie: Hoogeveen

18-12-2005 16:21

De eerlijk gebied mij te zeggen dat ik de naam van Chris vergeten was.
Dacht nl dat ik hem erbij had gezet.
Is inmiddels aangepast.

Zeer interessante bijdrage's heren.

Ben weer een stuk wijzer geworden deze week.

Dit lijkt wel een KSNforum...


Volgende vraag.

Hoeveel aminol kun je gebruiken om tot een maximaal resultaat te komen?
Ik weet dat het allemaal complex ligt, maar toch!
Ik heb zelf nog niet meegemaakt dat de boilies beginnen te ruften naar "rauw ei".
Maar als het al een dag of 3 op je plek ligt, komt er m.i. ook geen karper!


gr Harnold
Chris Gabriele

18-12-2005 18:48

Harnold,

Inderdaad een interessante topic.
Gelukkig staan niet alle neuzen dezelfde kant op, dat zou betekenen dat er een toverbol is.

Op zich heb ik nog wel een vraag aan jou, een vraag waar jaren geleden al uitvoering over gediscusieerd is.

Jij schreef:

een paar jaar terug ging ik karperen zonder voorgevoerd te hebben, en na drie uurtjes en 3 karpers rijker, kreeg ik een 4e aanbeet en ving een graskarper en die scheet mijn boiliedrap uit op mijn onthaakmat!!!
Dat was erg snel verteerbaar, goed verteerbaar heb ik mijn twijfels over.


Zou het niet met stress te maken kunnen hebben dat de vis spontaan ging schijten?
Vogels en meerdere dieren hebben bij stressvolle situaties dit ook.

Vang een voorntje en dat beest hangt aan de haak met een drolletje uit zijn poeperd ;-)


gr Chris.
Gebruikersavatar
mitsz van der kamp
Berichten: 6100
Lid geworden op: 26-03-2004 20:28
Locatie: amsterdam
Contacteer:

18-12-2005 19:21

Kris,

je bent fout bezig m'n vriend. Je bent de waarheid aan het verbuigen en verbuigt mijn vraag op een manier dat je er zelf door in een beter daglicht komt staan.

Waarom doe je dat?

Zet dit even recht aub......

mvg Mitsz
Chris Gabriele

18-12-2005 20:00

Mitsz,

Ik had liever het in een PBtje gezien dat dit zo aanvoelt bij jou.

Je vind dat ik fout bezig ben en dat ik de waarheid verbuig.
Dat ik jou vraag op een manier verbuig dat ik er zelf door in een beter daglicht door kom te staan.

Waarom doe ik dat doe en of ik het recht wil zetten aub.

Ten eerste wil ik aangeven met mijn reactie dat het een lastige materie is en dat het interpreteren van bepaalde werkingen niet eenvoudig is.
Voor deze materie moet je bijna een wetenschapper zijn, ook ik moet veel opzoeken in de desbetreffende boeken alhier.

Ik ben al jaren bezig met amino's en enzymen, vooral beroepsmatig....maar met alle amino's op je werk wordt je toch gedreven om er iets mee te doen.

Mitsz, in discussies wijzen niet alle neuzen de zelfde kant op.
Ik heb zelf veel discussies gehad over bepaalde ingredienten en later ben ik ook op enkele dingen terug gekomen....van discusieren kan je wijzer worden.

Dat ik jou vraag op een manier verbuig dat ik er zelf door in een beter daglicht door kom te staan vind ik nogal een beschuldiging.
Ik ventileer mijn mening en dat ligt kennelijk niet in jou straatje.
Misschien kan je beter mee discussieren zodat ik ook een draai maak in mijn aas beleving.

mvg Chris.


mvg Chris.
Gebruikersavatar
Henk ter Maat
Berichten: 6499
Lid geworden op: 23-01-2002 01:00
Locatie: Didam

18-12-2005 21:27

Chris, Mitsz,

Jullie vinden het beiden wel goed wanneer ik uit ieders bevindingen en ervaringen de interessante dingetjes meepik??

Chris,
heb je al eens geexperimenteerd met Geraffineerde producten i.v.m. verteerbaarheid/ enzymwerking?
Ben namelijk benieuwd hoe ingredieënten als ei-albumine en andere geraffineerde en gemodificeerde producten uit de petrie schaaltjes komen in relatie tot de natuurlijke ruwe producten waar alles nog in zit.

Ben helaas Dorri uit het oog verloren, ze is veel en erg druk op de Uni Nijmegen, jammer..dat wel ja :oops:
Groet'n Henk..

still growing Old.
Chris Gabriele

18-12-2005 22:10

Hoi Henk,

Dorri had je niet uit het oog moeten verliezen ;-)

Een ieder moet uit een discussie halen wat hem aanspreekt.
Ik heb de wijsheid niet inpacht.
Sommige dingen haal ik uit de boeken en weet ik nog van mijn studie.
Net zoals het enzym verhaal wat je voorlegde aan Dorri.
En voor de rest is het een theorie en vangen we allemaal.


Jou vraag Henk,

heb je al eens geexperimenteerd met Geraffineerde producten i.v.m. verteerbaarheid/ enzymwerking?
Ben namelijk benieuwd hoe ingredieënten als ei-albumine en andere geraffineerde en gemodificeerde producten uit de petrie schaaltjes komen in relatie tot de natuurlijke ruwe producten waar alles nog in zit.

Ik heb er veel over gelezen, dit omdat mijn werk terein al jaren de klinische voeding omvat.
Voeding voor zieke mensen, baby's en ouderen.
Ook maken wij tailor made product voor ziekenhuizen, voor een groep patienten die speciale voeding nodig hebben.
Vandaar dat voorverteerd voedsel, amino's en enzymen een belanrijk item is mbt tot deze producten.
Lichtverteerbaar voedsel en hun werking.

Ik ga morgen een weekje uit de lucht, vakantie met het gezin ;-)
Ik zal zeker terug komen op jou vraag Henk.

gr Chris.
Gebruikersavatar
mitsz van der kamp
Berichten: 6100
Lid geworden op: 26-03-2004 20:28
Locatie: amsterdam
Contacteer:

18-12-2005 22:39

Chris je gaat PB hebben.

Hoe zit het nu met die soja en die eieren?

mvg Mitsz
Klaas van den Herik
Berichten: 4624
Lid geworden op: 06-01-2002 01:00

19-12-2005 07:43

dit is nog niets.

16 jaar gelden sloegen ze elkaar de tent uit....

En wat denk je? Nog immer geen antwoorden hahahahaha

MVG

Klaas
Gebruikersavatar
Harnold Kikkert
Berichten: 2174
Lid geworden op: 22-11-2004 21:18
Locatie: Hoogeveen

19-12-2005 09:13

Chris Gabriele schreef:Harnold,


Jij schreef:

een paar jaar terug ging ik karperen zonder voorgevoerd te hebben, en na drie uurtjes en 3 karpers rijker, kreeg ik een 4e aanbeet en ving een graskarper en die scheet mijn boiliedrap uit op mijn onthaakmat!!!
Dat was erg snel verteerbaar, goed verteerbaar heb ik mijn twijfels over.


Zou het niet met stress te maken kunnen hebben dat de vis spontaan ging schijten?
Vogels en meerdere dieren hebben bij stressvolle situaties dit ook.


gr Chris.


Kijk Chris, ze kunnen dan misschien plots last krijgen van stress als ze op de mat liggen, maar ik denk niet dat in 5 tot 10 seconden tijd die boilie plotsklaps in boiliesmurrie/drap wordt omgezet.
Jij wel?
En zo ja, leg dan eens uit hoe dat kan, als je wilt uiteraard!


Op de link naar de sojasite staan meer negatieve dan positieve berichten over dit produkt.
Is dit wel zo'n goed produkt in onze boiliemix?Ook als het getoast is?

gr Harnold
Gebruikersavatar
marijn ham
Berichten: 2429
Lid geworden op: 11-07-2003 02:00
Locatie: Waarland

19-12-2005 09:30

Harnold,

Ik gebruik al helemaal geen soja meer in mijn mix...
Het enige soja product wat ik gebruik is lecithine, want dat heeft wekl degelijk een positieve uitwerking in mijn mix, maar verder...

Hou ik het bij een bol zonder soja...
Chris Gabriele

19-12-2005 09:49

Harnold, nog ff heel snel voordat ik in de auto stap met de kids en vrouw.

Neem het verhaal van het voorntje, deze darmpjes zaten al vol en de brei kwam eruit door angst.
Althans dat denk ik.

Verder heb ik nog een eigen gedachtengang over het te snel verteren of een te veel aan voorverteerd voedsel aan een vis voeren.

Vrijwel alle biologische processen (synthese, groei, uitscheiding e.d.) worden door enzymen gekatalyseerd.

Enzymen en coënzymen hebben slechts een beperkte levensduur en ze moeten op tijd vervangen worden. Daarom moeten er in het dieet voldoende aminozuren, vitaminen en metaalionen aanwezig zijn om de afgebroken enzymen en coënzymen tijdig te kunnen vervangen.

De snelheid van de enzymatische reactie neemt toe naarmate de hoeveelheid actief enzym groter is!!!

Door een nauwgezette regulatie van de actieve hoeveelheid van elk enzym is de levende cel in staat het verloop van elke reactie te reguleren en hierdoor wordt een strakke coördinatie van alle chemische reacties mogelijk.

Het voedsel kan naar mijn inzichten nooit zo snel verteerd worden.
Dril en uitschijten.
Het zou als dit wel zo was een slecht teken zijn zoals ik het zie.
Vandaar dat ik aan stress denk.

Als voorverteerd voedsel meteen uitgescheten wordt is dat ook geen goed teken.
Met voor verteerd voedsel hoeft een enzym niets te doen, in pricipe hoeven de enzymen niet zo aktief te zijn.

Vandaar mijn beredenatie dat ik aan aminol genoeg heb als voorverteerd ingredient.

Maar zo heeft een ieder zijn beredenatie en veronderstellingen.

Kijk Henk, Dorri haar werk gebied...

gr Chris.
Gebruikersavatar
Kees Ouwehand
Berichten: 11597
Lid geworden op: 07-01-2002 01:00
Locatie: Nederland

19-12-2005 10:00

Aas wordt vermalen en dan direct via de darm afgevoerd. In de darm moeten enzymen de voedingsdeeltjes afbreken voor opname via de darmwand. Is uitschijten van het maalsel een indicatie voor de effectiviteit van de opname? Gezien de gesuggereerde kort tijd tussen opname van het aas en de vangst lijkt het mij onwaarschijnlijk dat de karper daadwerkelijk veel voedingsdeeltjes uit het maalsel opgenomen heeft. Het uitschijten zal dan niet meer dan een indicatie zijn dat de karper flink van de voerboilies gegegeten heeft. Ook prettig, maar zegt dat wat over de spijsvertering en de verteerbaarheid van het aas?

Groet, Kees
Gebruikersavatar
Harnold Kikkert
Berichten: 2174
Lid geworden op: 22-11-2004 21:18
Locatie: Hoogeveen

19-12-2005 12:04

Chris Gabriele schreef:Harnold, nog ff heel snel voordat ik in de auto stap met de kids en vrouw.

Neem het verhaal van het voorntje, deze darmpjes zaten al vol en de brei kwam eruit door angst.
Althans dat denk ik.

gr Chris.


Chris , ik had het al vermeld, ik heb dus niet voorgevoerd!
Dat een voorn sneller zijn eten uitschijt lijkt me logisch, hoewel.. ik weet niet hoe de verhouding ligt in de darmen in relatie tot de lengte van de darmen van de karper.
Maar gesteld dat dei karper er een uurtje of 2 heeft lopen vreten, ik had plm 30 boilies op de stek liggen, continue, dat zou kunnen betekenen dat alles al verteerd zou zijn in plm 2 uur???
Ik weet het niet, maar lijkt me stug.

gr Harnold
Gebruikersavatar
Henk ter Maat
Berichten: 6499
Lid geworden op: 23-01-2002 01:00
Locatie: Didam

19-12-2005 12:15

Harnold,

Het hoeft ook niet verteerd te zijn om er toch uit te komen.
Stress doet rare dingen, ook met vissen.
Groet'n Henk..

still growing Old.
Gebruikersavatar
Harnold Kikkert
Berichten: 2174
Lid geworden op: 22-11-2004 21:18
Locatie: Hoogeveen

19-12-2005 12:39

Henk, als het als boiliesmurrie uit komt, dan is het toch verteerd?
Dus geen stukjes boilie, maar zeg maar smurrie/drap te vergelijken met vla.
Of zie je in verteren nog meer aspecten?

gr Harnold
ronny geens
Berichten: 174
Lid geworden op: 18-08-2003 02:00
Locatie: beverlo

19-12-2005 12:40

Zelfs bij een mens is dit zo dat stress vaak diaree veroorzaakt.
Gebruikersavatar
Bart van den Hurk
Berichten: 1568
Lid geworden op: 05-01-2002 01:00
Locatie: Someren
Contacteer:

19-12-2005 12:41

Lijkt me logisch,

Als een buitenaards mannetje jouw nu eens door de lucht heen trekt en in zijn wereld loopt te "bewonderen", dan zou jij ook in je broek schijten van de schrik... :wink: :lol:

Inhoudelijk kom ik zo weer terug,
mvg

Bart van den Hurk
Gebruikersavatar
Mark Noorman
Berichten: 1922
Lid geworden op: 14-01-2002 01:00
Locatie: Zeist

19-12-2005 12:42

Harnold,

Pap wil volgens mij alleen maar zeggen dat het compleet vermalen is en vermengd met water...

Groeten,

Mark
Gebruikersavatar
Harnold Kikkert
Berichten: 2174
Lid geworden op: 22-11-2004 21:18
Locatie: Hoogeveen

19-12-2005 12:47

Mark Noorman schreef:Harnold,

Pap wil volgens mij alleen maar zeggen dat het compleet vermalen is en vermengd met water...

Groeten,

Mark


Dus...?

Verteren heeft meer aspecten?

gr Harnold
Gebruikersavatar
Henk ter Maat
Berichten: 6499
Lid geworden op: 23-01-2002 01:00
Locatie: Didam

19-12-2005 13:00

Harnold,

Lees eerst dit eens; http://nl.wikipedia.org/wiki/Maag-darmstelsel
Groet'n Henk..

still growing Old.
Gebruikersavatar
Harnold Kikkert
Berichten: 2174
Lid geworden op: 22-11-2004 21:18
Locatie: Hoogeveen

19-12-2005 13:09

Bedankt Henk, maar dit is nou wat ik bedoelde.

Hoe lang (tijd)blijft het eten IN de karper? Snel/voorverteerde melen of juist de langzame voorverteerde melen?

Daar gaat het mij om.

Dat vind ik nergens.

gr Harnold
Gebruikersavatar
Bart van den Hurk
Berichten: 1568
Lid geworden op: 05-01-2002 01:00
Locatie: Someren
Contacteer:

19-12-2005 13:27

Klopt helemaal Harnold,

Door het ontbreken van een maag kent een karper volgens mij ook geen echt vol gevoel, hoe kan het ook anders, want er zijn karpers die kilo's voer naar binnen werken op een zeer korte tijd. Op een gegeven moment zit die darm gewoon vol, wat er voor bijkomt zal er dus achter weer uit moeten komen, verteerd of niet.

Dit is met een voerboilie ook het moeilijkste wat betreft aas in mijn ogen, want hoe lang blijft jouw boilie in die darm en hoeveel voedingsstoffen kan een karper in die periode uit jouw boilie halen. Je kan voornamelijk met voorverteerd spul werken, wat zeer makkelijk opneembaar is voor de karper, maar daardoor kan het zijn dat hij zoveel voedingsstoffen haalt uit jouw bol, dat hij minder gaat eten. Niet zo zeer een vol gevoel, maar voldoening bij het aas. Daarintegen loop je bij rauwe producten en voedingsvezels, die de doorloop versnellen, het risico dat de karper onvoldoende voeding haalt uit jouw boilie, waardoor er tekorten KUNNEN ontstaan. Resulterende in het stilvallen van de karper dan wel het omschakelen op ander voedsel. Dit is bijvoorbeeld ook het geval bij readymades en conserveringsmiddelen, daar worden bacterien geremd en zal het aas veel moeilijker tot onmogelijk verteerbaar zijn voor de karper, resulterende in tekorten en het stilvallen van die ready. Instant maakt het minder, maar ga je voeren merk je dit meteen!

Hier komt het eieren en soyaverhaal ook weer om de hoek kijken, verteerbaarheid van het aas. In hoeverre is de remming die de producten als eigenschap hebben van invloed op de vertering? Ook stel ik mijn vraagtekens bij het cholesterol gehalte van eieren, wat aanzienlijk is, heeft dit ook effect op de karper en vooral dus zijn gezondheid? Dit geeft Eddy dus wel aan in zijn boek en een van de oorzaken van de sterfte op het KK was volgens hem een overdaad aan eieren (een vis ook weggebracht naar een laboratium). Dit in combinatie met de zeer hoge watertemperaturen... Mocht juist dat cholesterol in grote hoeveelheden "dodelijk" zijn voor de karper, kunnen we dan niet beter het percentage eigeel verlagen en meer eiwit toevoegen (door de eieren te gaan scheiden dan wel de keuze te maken voor een gedeelte vervanging door ei-albumine)? Dan nog wat over soya, een boonsoort. Uit mijn ervaringen zijn bonen nooit denderend geweest om karper te vangen. Instant wilde het ooit nog wel, maar lange termijn werk was het nooit succesvol. Maar wellicht dat anderen andere ervaring hebben. Hoe zit het trouwens met betaine? Dit product bevordert toch weer de opname van de plantaardige eiwitten aanwezig in Soya, waardoor het product weer beter verteerbaar wordt?.

Dan is er een ander punt, mede gevoed door de discussie tussen Chris en Mitsz wat betreft de discussie VVV (voorverteerd vismeel) en/of aminol, namelijk attractie. Het is bekend dat aminozuren de karper prikkelen, de een meer dan de ander. Mede met behulp van deze zal de karper dus naar het aas gelokt worden. Wanneer je deze producten dus toevoegd voor hun lokkende werking, dan ben je dubbelop bezig, aangezien het dezelfde amino's bevat. Trouwens Mitsz, jouw vismeel is toch niet 100% wateroplosbaar, dus zegt het hogere eiwitpercentage niet zoveel... Het combineren van beiden heeft in mijn ogen enkel baat ten aanzien van de hoeveelheid wateroplosbare vrije aminozuren die het aas bevat. Door de hogere concentratie zal de opgeloste "wolk" verder reiken en de concentratie van de amino's in het water van grotere afstand de karper attenderen op de bol. Risico aan het dubbelop toevoegen is dat de concentratie rondom het aas te groot wordt, resulterende in "oververhitting" van de receptoren en een detectie black out bij de karper. Minimale detectiewaardes zijn bij mij bekend (artikel Rene van Venrooij in de Karperwereld), maar wat zijn de maximale detectiewaardes van bepaalde aminozuren. Is hier onderzoek naar gedaan en zo ja, weet iemand de resultaten?

Bij bovenstaande is het attractieverhaal vooral van toepassing op detectie dus en de instant attractiewaarde van het aas, waarbij de vertering en benutting juist weer vooral de lange termijn eigenschappen van het aas beinvloed. Natuurlijk moet een voerbal wel een label hebben en een lokkende werking en zal een karper uit een instant bal zeker zijn voeding weten te halen. Maar de ideale instant bal is in mijn ogen niet de ideale voerbal... :wink:

Nu kan je zeggen, ik maak een boilie die voldoende opneembare voedingsstoffen bevat voor de karper en een zeer grote attractieve waarde heeft op de karper, mooi en aardig, maar veel suc6 met het guppentrekken :o . Veel vrije amino's hebben zeker een zeer goede lokkende werking op de karper, maar zullen ook juist die kleinere karpers (die normaal veel natuurlijk voedsel eten) aanspreken, en aangezien deze vaak sneller zijn dan hun ouders, wordt het juist vangen van die "biggen" stukken lastiger. Daarintegen zal een bol die juist niet dergelijke attractiewaarde heeft minder vis vangen en vooral instant slechter zijn, maar daardoor wel "blijven liggen" voor die grotere vissen. Resulterend in een hoger gemiddeld gewicht, omdat zij vaak een groter bereik hebben van wat te eten is en wat niet...

Het begin hierboven een aardig bos te worden inderdaad, maar een goede aasdiscussie is zeker nog van waarde. Het ideale aas bestaat niet, ook omdat de ene karper de andere niet is en het ene water zeker niet het andere...

Wellicht loont het om aannames hieronder dan wel conclusies te bevestigen door ervaringen, want dat is waar we het voornamelijk van moeten hebben binnen de visserij.

Vertrouwen in je ding, het sleutelwoord in dit woud van theorieen en aannames...
mvg

Bart van den Hurk
Gebruikersavatar
Bart van den Hurk
Berichten: 1568
Lid geworden op: 05-01-2002 01:00
Locatie: Someren
Contacteer:

19-12-2005 13:35

Henk ter Maat schreef:Harnold,

Lees eerst dit eens; http://nl.wikipedia.org/wiki/Maag-darmstelsel


Henk of iemand anders, weet jij toevallig de gemiddelde darmlengte van een karper?

Aardige link, maar vooral weer van toepassing op de mens en zijn gesteldheid...
mvg

Bart van den Hurk
Gebruikersavatar
Douwe Bijlsma
Berichten: 8217
Lid geworden op: 01-01-2002 01:00
Locatie: Leeuwarden

19-12-2005 13:54

Bart ik heb ooit eens ergens gelezen dat de karper een halflang darmkanaal heeft met als gemiddelde 2,5 tot 3 maal de lichaamslengte.

Douwe
Vissen is een hobby, geen religie!