Betaine

[Harnold Kikkert]

Ik zou wel eens willen weten hoeveel % je op 500 gram droge mix moet doen, en welke werking het heeft in je aas.


gr Harnold

[mitsz van der kamp]

Hoi harnold,

sorry. Ik had je vraag in de grote aasuitdaging zien staan, maar was vergeten te antwoorden.

Betaine is er om twee redenen: het maakt de bevorderd de opname van methionine uit het voer. Dit is met name handig voor birdfood boilies, die meestal wat armer zijn aan methionine.

Ten tweede, is het eiwitrijke product betaine verantwoordelijk voor een verlaging van de PH. Dit geeft vaak een snellere instant respons.

Ten derde(even vergeten...), voorkomt het vetophoping in de lever van de vis (en mens)

De dosering: Je kunt tot maximaal 10 gr per kg toevoegen. Dit is bijna altijd al teveel. In de meeste gevallen is 2-3 gr per kg al voldoende. het verschilt per water en de rest van de toevoegingen/ingredienten in je mix. Even experimenteren dus.

Probeer het eens met 5 gr per kg en zie wat het doet.

succes ermee

Mitsz

[Harnold Kikkert]

Bedankt Mitsz,

ik had al gehoopt/verwacht dat jij als eerste zou reageren(mensenkennis).
Ik heb dat spul eens een keer gekocht omdat er toch wel lovend over werd gesproken.
Ik zie dus dat het wat de PH verlaagd en daar wordt door BKV-ers nogal eens geheimzinnig over gedaan.
Ik meen mij een artikel uit een "de karper"te herinneren dat thee deze eigenschappen ook bezit en dat je er instant ook veel voordelen mee zou kunnen doen.
Misschien is dit dan wel een van de belangrijkste eigenschappen van Betaine, zoniet de belangrijkste, om karper aan het hakie te krijgen...
Als je nou eens een haakboilie in een papje van betaine zou soaken dan zou je volgens mij wel eens voor verassende situaties komen te staan of dicht ik dit goedje teveel magie toe?
Is het niet zo dat je eerst de PH waarde moet bepalen op de te bevissen plek om dan met zo'n gesoakte boilie daar aan de slag te gaan of ligt dat nu juist weer een stuk simpeler?

gr Harnold

[mitsz van der kamp]

Hoi Harnold,

over Ph waarde en aanverwanten, ben ik zelf nog aan het leren. Ik durf daar geen uitspraken over te doen. Dit duurt echter niet lang meer, daar dit onderwerp mij hevig interesseert.

Een dip van betaine is makkelijk te maken. Los de betaine gewoon op in water. Zet de staafmixer er ff in en gaan met die handel. Je kunt ook andere middelen gebruiken om het in op te lossen. Bebruik je creativiteit zou ik zeggen.

MVG Mitsz

[Harnold Kikkert]

Mitsz , ik vond nog een stukje bij PH-waarde van Kees Ouwehand, ik citeer :

Iemand wel eens het sommetje gemaakt hoeveel betaine HCl er nodig is voor een pH verschil van 0.5 op pak hem beet 50 m3 water? Even afgezien van een natuurkundig fenomeen als diffusie die verder roet in het eten gaat gooien.

Groet, Kees

Tja...aan de slag dan maar Mitsz

gr Harnold

[Kees Ouwehand]

Haha Mitsz,

Even het scheikundeboek van de middelbare school erbij halen.

Ik herinner mij voor sterke zuren iets van pH = -log [H3O+]. Dan wordt de hydronium concentratie molair uitgedrukt.

Nou ik hoor het nog wel. Ben zelf als student al genoeg geplaagd met dit soort sommen.

Voor zwakke zuren is het lastiger, en vergeet het hoofdstuk over buffers niet.

Groet, Kees

[Pascal Rijzinga]

Harnold,

Ik gebruik Betaïne zelf ook en nagenoeg altijd in de dosering: 1 theelepel op 500 gram mix.

Ik heb de geconcentreerde Bataïne (StarBaits) een keer geproefd. Het rook zoet en zag er uit als suiker. De ervaring daarna was minder leuk: het brand enorm op je tong. Het lijkt wel of het een PH-waarde van 1 heeft. Experiment was niet zo'n succes dus. Wel is het mierzoet .

Pascal

[Kees Ouwehand]

Pascal,

Voor de geconcentreerd oplossing kom je in de buurt. Brandt je tong niet. Betaïne HCL is een sterk zuur.

Maar los dan eens 5 gram van de geconcentreerde oplossing op in 50 m3 water. Een deel van het water van 5 bij 5 meter en 2 meter diep.

Groet, Kees

[Pascal Rijzinga]

Kees,

Nou vertel mij wat, het tintelde enorm.

Wat bedoel je met het tweede gedeelte eigenlijk???

Pascal

[mitsz van der kamp]

Kees,

ik heb je al eens uitgelegd, dat scheikunde niet mijn ding is. Lijkt me voldoende.

MVG Mitsz

[Kees Ouwehand]

Nee, weet ik Mitsz, maar ik dacht even te begrijpen dat je aan het leren was over pH en aanverwanten. Heb ik het weer mis.

Dat de pH afhankelijk is van de concentratie van het zuur in water, Pascal. Een minieme hoeveelheid zuur in een heleboel water geeft een te verwaarlozen verandering van de pH van het water.

Punt is hier dat een zuur in water splitst in ionen. Heeft voor de karper met de geringe hoeveelheden waar wij over praten in verhouding met de grote hoeveelheid water waar de karper in zwemt enkel zin als zijn chemoreceptoren buitengewoon gevoelig zijn voor het waarnemen van de hydronium ionen. Om een idee te krijgen van het niveau komt het erop neer dat de karper zo een beetje in staat moet zijn elk afzonderlijk ion waar te kunnen nemen. Dat sluit ik niet uit, maar praten over een pH waarde daarbij is flauwekul en geeft ons niets wat tijdens het vissen meetbaar zou zijn.

Afgezien dat Betaïne HCL in voeding kennelijk helpt bij de omzetting van het voor mensen essentiële aminozuur methionine, is het als instant lokstof niets meer of minder dan een zure flavour. En bij flavours praat je ook niet over de concentratie die in het water oplost.

Groet, Kees

[Harnold Kikkert]

Dus als ik het goed begrijp(zal wel niet) moet je scheikunde gestudeerd hebben om iets van een boilie te begrijpen en zijn uitwerking op de karper

Mitsz zegt : verlaagd de PH
Kees zegt : flauwekul

Wetenschappers die het niet met elkaar eens zijn!
Wat nu?

Motto : baat het niet , schaadt het niet ???

Kees schrijft : Afgezien dat Betaïne HCL in voeding kennelijk helpt bij de omzetting van het voor mensen essentiële aminozuur methionine.

Gebeurt dit ook bij de karper dan?

Kom heren,

gr Harnold

[Marc Schrikkema]

Kees:

Allereerst bedankt man, ik lees hier niets vermoedend iets over pH en -log ......... en allerlei jeugdtrauma's komen weer boven Volgende keer graag een waarschuwing aan het begin van het topic!

Harnold:

Je haalt 2 zaken door elkaar. Mitsz EN Kees hebben gelijk. Ja het verlaagd de pH echter op 50m3 water is dit te verwaarlozen. De directe omgeving van je boilie zal wel degelijk verzuren.

De vraag is in dezen dan weer hoe gevoelig een karper is voor de veranderingen. Als we het verhaal doortrekken naar een Haai dan schijnt 1 druppel bloed te detecteren zijn in heel veel water. volgens mijn geheugen iets van 1 ppm. Dus 1 deeltje bloed op 1.000.000 andere deeltjes.

Wel grappig trouwens dat de verhouding stof t.o.v. de hoeveelheid water nu "opeens" een issue is terwijl ik dit nog niet echt gelezen heb bij bijvoorbeeld een flavour.

Ik volg de discussie met interesse

Groet Marc

[Harnold Kikkert]

Dag Marc,

Het verhaal van Kees kun je m.i. op 2 manieren interpreteren.
Bedoelt Kees de zuurgraad over een heel water of in de nabijheid van de boilie.
En waarom zou het niet meetbaar zijn?Is dat nog nooit gemeten dan?
Zoniet, dan is er toch wel iemand die over de nodige apparatuur beschikt om dit eens uit te zoeken.

Je schrijft zelf dat er testen met haaien hebben uitgewezen dat die in staat zijn om een druppel bloed op een wonderlijke wijze op te sporen.

Waarom zou een karper dat , of in iets mindere mate, niet kunnen.

Bewijzen(concreet) en geen hypothetische antwoorden .

gr Harnold

[Marc Schrikkema]

Harnold,

Het is natuurlijk mijn interpretatie, maar als Kees het zou hebben over de directe omgeving van de boilie dan lijkt me het aanhalen van de 50m3 niet echt ter zake doent. Maar daar moet Kees maar uitsluitsel over geven lijkt mij.

Uiteraard zijn er app. die het verschil in pH zouden kunnen meten, alleen puur theoretisch gezien is het verschil dat je door 1 boilie aan kunt brengen nihil. Puur ter vergelijk: Gooi eens een suikerklontje in een aquarium (nadat je eerst geproefd hebt) en proef na het roeren nog eens.

Met mijn vorige bericht probeerde ik juist aan te tonen dat ik niet weet in hoeverre een karper gevoelig is voor dit soort minime veranderingen in de pH waarde van het water. Jij vraagt om bewijzen, die kan ik iig niet leveren. (Mag ik dan nu niet meer meedoen?)

Groet Marc

[mitsz van der kamp]

Heren,

dat methionine ook voor karpers essentieel is, lijkt me inmiddels wel duidelijk. De hele aquatische industrie probeert al jaren het vismeel (duurder) te vervangen door sojameel. Dit lukt slechts tot een percentage van 20%, omdat er anders tekorten optreden. o.a. Methionine.

Of betaine net als bij kippen, mensen, varkens, nijl tilapia, diverse pelsdieren etc een evenredige kwaliteit vertegenwoordigd in de vertering van methionine, kon ik in mijn "bibliotheek" niet zo 1,2,3 vinden.

Wel kon ik vinden, dat betaine 1 van de stoffen is, die een positief gedrag heeft in het voedsel opname gedrag van de karper

"Taste preferences in fishes"

Alexander O Kasumyan & Kjell B Døving

Dan nog de alledaagse praktijk in de hengelarij. Het lijkt in sommige situaties van toegevoegde waarde te zijn, om het maar eens op z'n zachts te zeggen.

Zou ik moeten kiezen, zou ik echter andere toevoegingen verkiezen. gelukkig zit ik niet in zo'n benarde situatie.

MVG Mitsz

[Klaas van den Herik]

azijn

MVG

Klaas

[Douwe Bijlsma]

Betaine voor de mens, het wordt vrij veel in de krachtsport gebruikt omdat het een vetoplossende werking zou hebben.
Vooral wedstrijdsporters die voor een wedstrijd er goed willen uitzien gebruiken het daarvoor.
Medisch wordt het toegepast om mensen met een verstoorde maagzuur aanmaak te helpen.
Betaïne HCl maakt de maag extra zuur. Dit bevordert de vertering van met name de eiwitten.
Of een karper hierbij gebaat is laat zich raden.

Marc, jij zegt dat de directe omgeving wel zal verzuren, houd je hierbij ook rekening met de stroming van het water wat de directe omgeving constant in beweging houdt?
mi zal het een zeer tijdelijke invloed hebben, ook nog eens in overweging nemende wat de natuurlijke PH waarde op die plek op dat moment heeft.

Harnold, ik denk dat het antwoord wel hypothetisch zal zijn omdat volgens mij er nog niemand onderzoek naar heeft gedaan.
Mocht een karper dit idd kunnen dan hebben de PH aanhangers gelijk.
Deze vraag circuleert al jaren het forum eerst al bij carpweb en ook al eerder hier.
Een goed onderbouwd antwoord ben ik nog nooit tegengekomen.

Met een nieuwsgierige groet Douwe

[Kees Ouwehand]

Harnold,

Je kunt de pH zelfs uitrekenen. Maar er is altijd een drijvende kracht (diffusie) van een hoge naar een lage concentratie (sorry Marc, weer wat theorie). Aangezien zuur zeer goed oplosbaar is in water is de drijvende kracht groot en een “wolkje” ionen rond het aas zal zich heel snel verspreiden over het water. Die 50 m3 was slechts om er een realistische vorm aan te geven voor iemand die de som eens wil maken. De 50 m3 kun je zien als een relatieve maat in de tijd. Even later is het alweer 100 m3, simpel gezegd.

Een pH is niet anders dan een concentratie maat. Met Marc verwonder ook ik mij dat dit bij een zure toevoeging ineens een issue wordt, en belangrijk lijkt om te noemen, terwijl we bij flavours nooit praten over het aantal ppm’en (delen per miljoen) wat ook niet meer of minder dan pH een maat is voor de concentratie.

Wat is de minimale concentratie aan actieve deeltjes in een squid toevoeging die een karper nog kan waarnemen? Geen idee, maar toch gebruik ik het. We gebruiken deze toevoegingen in de veronderstelling dat de karper ze op afstand kan waarnemen. Daar getallen aan gaan toekennen kan alleen vanuit de gecontroleerde omgeving van een aquarium. Aan Wageningen geld doneren voor een vervolg van de Loeb experimenten? De uitkomst daarvan was al redelijk teleurstellend, maar nog geen reden voor ons karpervissers om de potjes toevoegingen te laten staan.

Groet, Kees

[Marc Schrikkema]

Douwe,

In mijn stelling ga ik er van uit dat het water stil staat, indien er stroming is zal het effect idd nog minimaler zijn. De pH van het water voor de boilie doet m.i. weinig terzake als we het hebben over de het verschil wat je zou kunnen krijgen.

Mitsz,

Ik twijfel niet aan de verberterde resultaten hoor, ik vraag me alleen wel af waardoor het dan zou komen. Omdat ik, net als alle andere karper vissers, het liefst vissen vang.

Had van de week een gepsrek met mijn schoonvader, een bioloog afgestudeerd op muggen , en het blijkt dat Brasems en Karpers muggelarven in de bodem kunnen waarnemen. Sterker nog ze kunnen volgens hem exact de diepte bepalen waardoor ze de bekende hapjes uit de grond gaan nemen. Die echt niets dieper zijn dan noodzakelijk. Hoe de vis die muggen waarneemt verteld het verhaaltje niet, maar geeft wel te denken over de gevoeligheid.

Ik zou me dus ook niet verbazen als de karper de hier genoemde stoofen als zijnde "goed eten" herkent en ook minime sporen hiervan zou kunnen waarnemen.

Groet Marc

[Douwe Bijlsma]

Marc, leuk dat je de muggenlarven aanroert, concentraties van larven scheiden stoffen uit die herkenbaar voor de vis zouden zijn.
Bovendien leeft het spul en veroorzaakt daardoor trillingen die de karper tijdens zijn strooptocht in de bodem zou kunnen waarnemen.
Voorzover de verklaring die ik ervoor heb, het is geen onderzoek maar een redenatie na het lezen van oa Sibbing.

Het leven van een karpervisser gaat niet over rozen

Douwe

[Harnold Kikkert]

Marc, je mag mee blijven doen hoor.

Kijk , dat één boilie niet bepalend is voor het waar te nemen "verminderde PH" in een bepaald gebied neem ik direct aan.

Maar als we nu eens een wat groter boiliebed (wel verspreid)maken van zo'n 400m2 dan laat zich raden dat het van veel meer invloed kan zijn.
Je kunt dan ook weer een langere onderlijn gebruiken ...

Of wanneer ik zeer compact voer, bijv 250 boilies op 2m2, dan zou door het constant uitwasemen van de boilies in de directe omgeving van die hoop boilies best weleens een PH verlaging kunnen optreden...
waar je dan weer met een korte onderlijn(15cm) kan vissen, maar dat terzijde.

Klaas : volgens mij schreef W.P. daar eens over in een "de Karper" is het niet? In welke hoeveelheid gebruik jij dan azijn ?

gr Harnold

[mitsz van der kamp]

Mannen,

uiteindelijk zijn dit soort (PH) zaken allemaal sterk te vereenvoudigen.

Maak een knappe (vismeel) boilie en ga d'r lekker mee voeren. Ben je alvast van een hoop gezeur af. Niets verslaat een goede voerplek met een goed aas. Ook geen toegevoegde betaine.......

MVG Mitsz

[Peter Otte]

Douwe, zal ongetwijfeld ook opgaan voor andere levensvormen zoals mosselen.

Gaat mij nog steeds om een ding, welke en waarom geven bepaalde stoffen mede dat stukje meerwaarde waardoor karper die ene beweging met zijn kop (om het haken) sneller maakt dan andere stoffen.

Of is het toch allemaal geneuzel waar we hier over praten?? Klinkt interessant maar er conclusies aan verbinden die elke vorm van wetenschap (ten aanzien van karper in de natuur) missen gaat mij wel eens wat erg ver.

MVG,

Peter

[Harnold Kikkert]

Harnold, ik denk dat het antwoord wel hypothetisch zal zijn omdat volgens mij er nog niemand onderzoek naar heeft gedaan.

Een goed onderbouwd antwoord ben ik nog nooit tegengekomen.

Met een nieuwsgierige groet Douwe

Als ik de reakties lees Douwe moet ik toch enigszins concluderen dat er toch een aantal mensen zijn die mij een duw in de (gehoopte) richting geven, hypothtisch maar ala , bij een minimaal gebruik zoals aangegeven KAN het werken en is dus zeker niet schadelijk.
Voor het totale gewicht en rolbaarheid maakt die 2 a 3 gr per kilo niet uit.

Ik zal dan ook verschillend gaan voeren , met en zonder betaine , centraal en verspreid.

Dan maar weer eens zien.

gr Harnold