Slecht verteerbaar is slecht?

[hans van keijzerswaard]

Ik denk wel dat we ons best moeten doen om de karper van een goed verteerbare(met goede voedingstoffen) boilie moeten voorzien. Dit zou altijd de basis moeten zijn als je boilies begint te maken, dat ze attractief zijn is natuurlijk een pre, maar zeker niet de hoofdzaak.
Ik denk dit omdat er veel wateren zijn waar de karper zijn dieet voornamelijk bestaat uit het eten van boilies. Ze ziet ze hier bij mij in het Zuiden veel van die putjes waar een enkele biggen opzwemmen die zich voornamelijk voeden met het surplus aan boilies qat in de vijver wordt gekiept.
Als voorbeeld neem ik maar weer even de mens van enkele honderden jaren geleden, deze verloor ook door een eenzijdig dieet zijn tanden en kreeg scheurbuik door een tekort aan vitamine C. Je ziet dat dit bij karpers ook kan gebeuren, vlekken op de huid, en andere bijverschijnselen. Een karper eet neem ik aan gewoon wat hij voor zijn kiezen krijgt, en soms betekend dit voor het grootste gedeelte boilies eten. De karper vertrouwd dan op jouw aas, en is dan ook jouw verantwoordelijkheid om dit naar kunnen uit te balanceren.
Als ik op dit forum kijk zie ik dat iedereen het beste voor heeft met zijn karpers, onthaakmat, niet zakken, betaalwater, ga zo maar door.
Een onderwerp als het voer wat wij onze vissen voeren kan dan toch niet worden afgedaan met ik ga voor attractie, ze eten wel meer dan onze boilies alleen.
Ik gooi toch ook niet mijn vis op de grond en zeg; Bij het paaien beschadigd hij zich wel erger.....

Groeten,

Hans

[Klaas van den Herik]

FF over die "onderzoeken"

Alle onderzoeken naar en over onze karpers zijn gedaan om zoveel mogelijk karpers op een zo klein mogelijke oppervlakte zo groot mogelijk te maken tegen de laagste kosten.

Misschien dat er de laatste jaren met koi's is gedaan?

MVG

Klaas

[stephan kerger]

Heren,


“Slecht(er) verteerbare ingrediënten zijn niet slecht voor de gezondheid van de karper en beinvloeden de vangsten niet negatief.”

Have fun.
Roelove[/quote]

Om ff terug te komen op de stelling, deze is toch makkelijk te beantwoorden lijkt mij.

Van mij een volmondig JA!!

Klopt als een bus

In mijn boilies blijven mijn eierschillen achter, deze zijn echter "slecht" verteerbaar, zeg maar gerust, niet verteerbaar. En dit heeft geen negatief gevolg voor zijn gezondheid en heeft geen negatief effect op mijn vangsten.

Natuurlijk is dit een beetje flauw, maar het is wel waar en verduidelijkt het volgens mij best wel.

Ook denk ik dat we verzadiging en verteerbaarheid niet door elkaar moeten halen.

MVG,

Kerger!!!

[Hans Brinkel]

Ik ga voor attractie en niet voor voedingswaarde
mvg Mitsz

Da's natuurlijk ook geen verkeerd uitgangspunt.
Toevallig commercieel gezien voor de bollenbereiders/verkopers ook het meest interresant natuurlijk .
Maar toch...
Neem nu een product als L-zero 30, met dit product zijn de ervaringen dat je meer de grotere karpers vangt en minder kleinere de karpers.
Dan ga je op dit punt, met dit ingredient toch wel degelijk voor de voedingswaarde toch?
gr
HB

[stephan kerger]

Toch wil ik nog vragen naar de ervaringen aan de medeboarders;

Hoe werkt deze stelling ten opzichte van tijgernoten?

-Wordt het goed verteerd?

-Is het slecht voor de gezondheid?

-Blijven ze er goed op asen?


Als ik naar mijn ervaringen kijk klopt de stelling van Roelof nog steeds ten opzichte van tijgernoten.
Ze vreten zich vol met die noten en verteren het slecht, wel afhankelijk van de watertemperatuur. De noten verlaten voor een groot gedeelte onverteerd het lichaam. Vervolgens storten ze zich weer op die lekkere nootjes, omdat ze ze toch wel lekker vonden en ze al weer trek erin hebben. Mijn mening is dus ook dat tijgernoten niet in grote mate verzadigend werken, botweg omdat er weinig van verteerd wordt.

MVG,

Kerger!!

[Daniel Legrand]

Dat is ook de reden waarom ik dus zelf ook zeer weinig met tijgernoten vis en als ik ermee vis (dat moet dan me laaste zet zijn als ik niet vang) dan voer ik echt miniem ermee 1 handje a max 2 per hengel.

Greetz Daan

[Willem Barnas]

Schut man, ga vissen, dat gelul over wat meel...

[Roelof Schut]

Even snel vanuit het koninkrijk België en dan back to the bank. Het is koud…

Assbarn Willem aka the KK-killer is awake!

In hoofdlijn meen ik – tot nu toe – te concluderen dat de verteerbaarheid niet zo’n belangrijk item is bij de samenstelling van de boilie. Hierbij afgaand op de meeste postings die geplaatst zijn. Slechts een paar mensen die tot nu toe gereageerd hebben (o.a. Hans van Keijzerswaard en Geert Baillievier), hechten wel waarde aan de verteerbaarheid. Met name beredeneerd vanuit het welzijn van de karper.
Op zijn minst een opmerkelijk feit gezien de discussies waarin de verteerbaarheid werd aangeprezen. Ik zit toch te nog wachten op de reacties van de mensen die in de diverse topics over het welzijn van de karper in relatie tot de ‘kwaliteit’ van het aas, het welzijn van de karper als uitgangspunt namen.

Een discussie die zijdelings gevoerd (passende woordspeling!) wordt, gaat over de verzadiging. Nice one! Zou graag de aanvulling willen maken dat verzadiging een tweeledig begrip is. Enerzijds is verzadiging dat de volledige darm van de karper volgestouwd zit met voedsel en dat het beestje even pas op de plaats maakt totdat er weer ruimte is in fysieke zin. Eerst even schijten.
Anderzijds is verzadiging dat het lichaam een dusdanige hoeveelheid voedingsstoffen tot zich heeft genomen waardoor het lichaam gewoon even niet om voeding vraagt. Ondanks dat er in de darm nog genoeg ruimte is.

Stephan Kerger haalt de (on)verteerbaarheid van tijgernoten aan en brengt ons hiermee op het pad van particles. Ook een nice one!

Mitsz vindt de stelling niet van toepassing en zegt met name voor attractiviteit te gaan. Opmerkelijk vind ik dat. Juist van hem had ik verwacht dat hij verteerbaarheid en attractiviteit in één adem zou noemen. Kan me bijvoorbeeld nog iets herinneren uit een topic waarin Mitsz iets zegt over een grotere aantrekkelijkheid van aas als gevolg van een betere verteerbaarheid.

Hans van Brinkel legt vervolgens de link tussen attractiviteit en voedingswaarde. Zit hier dan de crux?

Of is verteerbaarheid opeens een ‘attractor’ geworden? Met andere woorden, de karper vindt de verteerbaarheid gewoon attractief, aangenaam. Doorberedenerend zou je dan kunnen stellen dat een goede verteerbaarheid de vangsten positief doet evalueren. Maar andersom beredeneerd, betekent dit ook dat een slechte verteerbaarheid je vangsten negatief beïnvloedt?
En dan zijn we weer terug bij de stelling.

Back to the bank. Laterssssssssss.
Rule’Off

[Willem Barnas]

Jo,

Amai nondeju Schut, je hebt weer lekker zitten typen kjeel.

Bank?

-6, twee bremmen een losschieter en vééééééél ijs........ HELL!!!



Gauw weer naar het zuiden rammen met die Póóóóólóóóóó.

Moie,
W

[Kees Ouwehand]

Wordt één grote smeltpot met op zijn zachts gezegd opmerkelijke argumenten. Er is natuurlijk een relatie tussen de verteerbaarheid en de mate waarin stoffen vrij kunnen komen. Slecht afbreekbare stoffen zijn aanwezig als ballast zonder attractiewaarde. Kan verder geen kwaad, maar wat is het nut? Het welzijn van de karper hangt af van wat er opgenomen wordt. Derhalve de verteerbare bestanddelen. Maar dat was de vraag niet.

[Harnold Kikkert]

Als we de genetische toestanden eens achterwege laten, hoe kan het dan dat de karpers het ene moment wel vreten en dan doel ik op de grootte van de vis, en het andere moment niet. Is er een ander boilie gebruikt? Kom verderop erop terug!
De ene schub wordt 40 pond terwijl een andere niet verder komt dan 26 pond.
Is het zo dat de ene karper, de grotere, meer zwemt en meer boilies tegenkomt en zodoende kan groeien, of heeft dat met het kwalitatieve aas te maken?Of domineert de grotere karper de stek en vreet hij bijna alles alleen op.De karper ligt op het voer zodat andere karpers er niet of nauwelijks bij kunnen.En na 2 uur letargisch op het voer gelegen te hebben begint de karper weer te vreten.

Zou ipv de doorloopsnelheid (verteerbaarheid) van het voedsel van ondergeschikt belang zijn, maar dat het gaat om de attractieve waarde van de boilie?
We moeten denk ik vanuit het menselijk oogpunt kijken.
Soms zal de karper geen zin hebben om te vreten en even later wel .
Dat komt bij ons allen voor, en hoogstwaarschijnlijk ook bij andere dieren.

gr Harnold Kikkert

[kenny vernieuwe]

ik denk dat de doorgroeisnelheid wel iets te maken heeft met de kwaliteit van het voedsel en het aantal m³ water de vis heeft voor zich alleen.
In de aquariums van ons worden de vissen groter in de grote dan in de kleine aqaurium.


maar volgens mij is de grootste bepalende factor wat jij achterwege wil laten: de genen.

want als je een baby die genen heeft voor 1m75 goede kwaliteits voeding geeft zal hij wss niet veel grote worden maar wel wat dikker.
of ben ik daar goed mis

[geert baillievier]

Er zwemmen nog altijd vissen rond die het voornamelijk gemunt hebben op natuurlijk voedsel en die kunstmatige snoepjes links laten liggen. De genen(type ras) bepalen inderdaad ook of karper doorgroeipotentiaal heeft.
Goed oplosbare stoffen zijn doorgaans ook goed verteerbare stoffen en deze bepalen voornamelijk de aantrekkingskracht van een boilie.
Een instant boilie moet voornamelijk van die goed oplosbare en gemakkelijk verteerbare stoffen bevatten.
Terwijl we een goede voercampagne willen starten en onderhouden dan moet men een goed uitgebalanceerde boilie hebben die ook ballaststoffen (slecht verteerbaar)bevat om constipatie tegen te gaan.
Een goed nutritionele evenwichtige boilie is noodzakelijk om op langere tijd te blijven scoren.

[Herwin Kwint]

Roelove,

Slechte verteerbaarheid, geld dat ook voor vette aassoorten? In mijn optiek wel, vetten worden toch het langzaamste afgebroken? Met een vetrijk aas zou je dus inprinciepe de vis een langer gevoel van verzadiging meegeven. Dat dit in de winter zo is bewijzen mijn vangsten van het afgelopen winterseizoen maar eens weer:

Vorig jaar schraal, veel vezels, precies 20 vissen in 5 korte sessies.

Dit jaar; 5 ml. olie per ei, tevens hennep bijgevoerd, precies 2 vissen in 5 sessies. Dezelfde stek en bla, bla, bla. Zomers bemerk ik niet dit contrast in een simpel ingredient als olie.

Tarwekiemen bijvoorbeeld, worden die wel verteerd of is dit ingredient gewoon een 'transporteur' om andere voedingsstoffen te vervoeren door de darm? De Koi wereld is lyrisch over deze wheat gluten bij watertemp. onder de 12 graden. En Kwintermans dus ook. O ja, een goede tip: Pak 200 gram zaden op een kilo wintermix, de vissen schijten het zo weer uit en verteren er niets van. Wel schijten ze die zaden uit tussen hun soortgenoten, perfect! Stel je voor dat je ze lekker geflavourd zou hebben, oei! Eigenlijk heb ik het liefst dat die vissen niets verteren en dat het vreten gewoon een handeling wordt, want meer is het niet in de winter, ze zijn niets nodig.

Dan heb ik nog mijn vragen over de maximale opname van bijvoorbeeld eiwit. Hoeveel eiwit kan een vis opnemen wanneer ie 500 gram bollen opvreet? Het zou best zo kunnen zijn dat een groot gedeelte van het eiwit niet eens verteerd wordt, en dat benadeeld NIET je vangsten. Net als de vogelzaden, eischalen etc. door de boilies.

Mzzzzl,

Kwinsel

[geert baillievier]

Kwint dan heb je het over opname ratio's. En inderdaad een voer dat 100% verteerbaar zou zijn is daarvoor niet 100% opneembaar.
Alles hangt af van het zuurgehalte in het darmkanaal van de karper en van welke Enzymen er actief zijn.
Het is misschien best mogelijk dat bv melkpoeder(eiwit) dat zeer verteerbaar is, dat daar niks van wordt opgenomen in de bloedbanen, door te kort aan een bepaald enzym (Lactase)net zoals bij de kippen.
Who knows!

Complex ,complex.....

[bart van bezouw]

Roelove,

Het wordt tijd dat jij eens wat verdere ervaringen erop gooit (ik neem aan dat je nog niet alles hebt laten horen wat je kwijt wil/kan)

GR Bart

[Hans Brinkel]

Ja Roelofe..vind ik ook, en om in jou straatje te blijven

"kom op Ge zult met de billen bloot moeten"

[stephan kerger]

Heren,

Zou verteerbaarheid dan dus zijn, de hoeveelheid stoffen die het lichaam opneemt binnen de doorlooptijd van het lichaam/darmstelsel?
En heeft dan de verteerbaarheid geen enkele invloed op de doorlooptijd?
De doorlooptijd is dan meer afhankelijk van temperaturen en activiteit en de laxerende werking van bepaalde ingrediënten.
In mijn boilie heb ik kaneel verwerkt en dit heeft duidelijk invloed op de doorlooptijd. Ik heb foto's dat ik bijna van top tot teen onder de dunne rode smurrie zit. Toch ziet deze smurrie er aardig verteerd uit, al zeg dat misschien weinig over de opgenomen voedingsstoffen uit mijn boilie.
Ik denk dat we het allemaal redelijk de zelfde richting op denken binnen deze discussie. Leuke is, dat dit toch wel verrekte interessante stof is, die je (zoals Herwin al een beetje laat doorschemeren) als "tool" binnen je visserij kunt gebruiken. Door het beïnvloeden van doorlooptijd en het toevoegen van ingrediënten die minder snel of niet verteerd worden en later hun werk moeten gaan doen

Ik vind het prachtig

MVG,

Kerger!!!

[Frank van Amerongen]

Hoi Roelof en Herwin,

Ik heb zelf geen account meer bij KWO, omdat ik graag op zaken inspring mbt voeding wil ik dat toch nu ook doen.

Slecht(er) verteerbare ingrediënten zijn niet slecht voor de gezondheid van de karper en beinvloeden de vangsten niet negatief.[/quote]

Wat is slecht verteerbaar vraag ik mij af, want ingredienten die langzaam verteren kunnen zelfs een beter effect hebben mbt opname van de voedingsstoffen.

Het niet verteren van ingredienten, dat is echt slecht verteerbaar, ploept er in de ontlasting gewoon weer uit.
Een karper krijgt zat extra's mee naar binnen als hij eet in zijn natuurlijke omgeving en dat verlaat het weer ook.
Langzaam verterende ingredienten kunnen soms heilzamer zijn voor een vis, de boel blijft ook nog gestimuleerd...aanmaak van enzymen ed.
Op langere termijn voeren is dit iedergeval beter voor een vis als deze op het aas zit.

Overigens is een gedeelte van de gezonde darmflora afhankelijk van onverteerbare deeltjes.

Persoonlijk ben ik daar wel van overtuigd, voedingswaarde heeft nut voor langere campangnes.
Maar voedingswaarde is in mijn ogen een bol waar de karper ook wat aan heeft en dat hoeft helemaal geen hoogstandje in hi tech nutrienten te zijn.
Simpele dingen, bv gewoon witvismeel en goede basis kan al veel werk verzetten afhankelijk de concurrentie.

Snelle eiwitten zijn bv niet altijd juist beter en soms juist nadelig.
Atractie waarde kan je soms beter kombineren met voedingswaarde om de vissen terug te laten komen bv bij langdurig voeren.
Schrale bol heeft ook voedingswaarde en mik je op de grotere vissen afhankelijk van de situatie.

Tarwe kiemen worden in de koi wereld veel gebruikt omdat deze licht verteerbaar zijn.
Het winter verhaal (enzymen), lichtverteerbare zaken in de winter is dan al voeding wat traag opgenomen wordt.
In de zomer snel en in de winter is het trager.
Komt bij dat koi karpers minder resistent zijn tegen bv eiwitten in de winter.

Vetten in de winter: gal speelt een rol bij de vetvertering, deze emulgeert vetten zodat de enzymen er beter op in kunnen werken - vet bevat zelf bevat zelf geen enzymen.

In de winter zijn de enzymen slapen of zeer traag, ik ga ervan uit dat de vis er in de winter dus gewoon veel langer over doet en verzadigd blijft.

Ook ligt het aan de temperatuur.
Water en dus ook vis onder de 7 graden...enzymen slapen.
Hoe hoger de temp, hoe sneller de enzym werking.

Herwin, jij vind het prachtig dat ze zaden uitschijten.
Met andere woorden een bol met ingredienten die niet verteren en weer de vis verlaten.
Minder snel verzadigd is de vis dan ook en blijft terug komen als reflex cq instinkt.

Prachtige kijk op de theorie en praktijk Herwin.

Dan jou vraag over eiwitten: de maximale opname van bijvoorbeeld eiwit.

Nu is het zo dat bijna elk levenwezen per uur, al gelang naar behoefte, zo veel gram eiwit kunnen opnemen.
Meer wordt afgevoerd of als energy bron gebruikt.
Nu is het met een vis natuurlijk anders gelang de water temperatuur.
Te veel aan eiwit wordt als amoniak afgescheiden, ik dacht via de kieuwen.

Nu zijn dit mijn gedachtes over deze materie en hoor graag of ik een link mis.

gr Chris Gabriele.

[Henk ter Maat]

Ha FrChrais Chris dus ,
Langzaam verterende ingredienten kunnen soms heilzamer zijn voor een vis, de boel blijft ook nog gestimuleerd...aanmaak van enzymen ed.

Ben ik wel met je eens, een te korte doorlooptijd verstoord een goede en gezonde darmflora.
De onverteerde zaden van Herwin zullen geen goed doen aan een goede darmflora en de doorlooptijd verkorten.
De zaden komen er onaangetast weer uit, er is geen nut uitgehaald.
Waarom geen voorgekiemde zaden gebruikt waar de vis op z'n minst nog iets nuttigs kan uithalen?
Ook bij gekiemd zaad zullen schillen en zemeldelen weer voor een snellere doorlooptijd zorgen maar nu zijn de zaden gekiemd en veel rijker aan nutrieënten.

[Frank van Amerongen]

Hoi Henk,

Dit is ongeveer dezelfde materie die we een aantal jaar geleden bespraken.

Wat ik met vrij grote stellingheid weet is dat een gedeelte van de gezonde darmflora afhankelijk van onverteerbare deeltjes.

Als alles verteerd is er ook geen ontlasting, onverteerbaar is op zich geen slecht iets, zolang het geen meuk is.

gr Chris.

[mitsz van der kamp]

voer of aas?

[Frank van Amerongen]

Mitsz, ik praat over boilies die gevoerd worden.
Aas of voer, de een noemt het aas waarmee je voerd om de vis te loken, de ander over voer, een ander over hookbait als het alleen haakaas is.

Als ik mag inhaken op jou reactie tbv deze topic.

Ooit iets aantrekkelijks meegemaakt dat in balans was?
[/quote] (Mitsz)

k ga voor attractie en niet voor voedingswaarde, want de waarde van voeding is niet aan ons, als het gaat om het eten van vissen....
[quote] (Mitsz)

Waarom het onaangename niet met het aangename kombineren?


gr Chris.

[mitsz van der kamp]

daar heb je een goed punt

[Harnold Kikkert]

Maar daar heb je vast wel over nagedacht?

gr Harnold