PartikelMix

[Ron van Setten]

Chris,

Ik denk dat jij hierbij de spijker op z'n kop slaat. Homeostase is er gewoon. Punt. Echter, in de praktijk zijn er natuurlijk legio andere, externe factoren die een rol spelen bij het eet-/voedingspatroon. Jij geeft een aardig lijstje. Mijn insteek in deze thread is dat het verhaal van Mitsz niet meer en niet minder is dan homeostase. Wat wij er in de praktijk mee moeten, zou ik eigenlijk niet weten. Daar is de materie te complex voor. Bovendien zijn er dus legio andere externe facoren. Het belangrijkste dat homeostase ons kan leren en waarvan wij gebruik kunnen maken is dat karpers moeten eten. Daar komen wij vervolgens met ons aas om de hoek kijken

Leuk in deze ook de opmerking die ik enige tijd geleden heb gehoord: boilies worden tegenwoordig door karpers als natuurlijk aas gezien! Dit is een doordenker van jewelste en een waar ik ook wel zo mijn bedenkingen bij heb.[/b]

[Kees Ouwehand]

Heren,

Draven we niet wat door? De eerste stelling dat een karper geen keuze heeft is een juiste. Hij zal het moeten doen met het voedsel dat wordt aangeboden en is daar beslist niet kieskeurig in. De tweede stelling dat voedsel onbewust wordt gekozen om een balans te herstellen is tamelijk discutabel. De relatie met de mens klopt van geen kanten. Eet kicken die mensen hebben zijn geen onbewuste drang om tekortkomingen in de voeding aan te vullen, maar een psychologisch drang die naar plaatsvervanging zoekt van gevoelsmatige tekortkomingen. Eet kicken zijn juist heel gevaarlijk door de overdosis van een bepaalde stoffen en kunnen mensen in het ziekenhuis doen belanden. Kijk eens om je heen, zijn wij van die gezonde kanjers? De sleutel van de gezondheid van de karper is dat hij niet kieskeurig is.

De opname van ons aas wordt heel simpel bepaald door de verhouding van wantrouwen en voedselimpuls. Is het wantrouwen groter dan de voedselimpuls, dan wordt ons aas niet opgenomen. Verschillende karpers hebben daarbij een verschillende drempel die afhangt van de mate van het natuurlijke wantrouwen en de ervaringen van de karper. Net zoals verschillend aas een verschillende voedselimpuls geeft. Eiwitten versus koolhydraten is een deel van dat verhaal. Neem daarbij aan dat de karper voor ons aas van naturen al een groter wantrouwen heeft, die deze niet heeft voor natuurlijk voedsel. Eenzelfde eiwitgehalte in een boilie als in een muggenlarf maakt nog niet dat de aantrekkingskracht gelijk is.

Groet, Kees

[Ron van Setten]

Kees,

Draaf jij niet een beetje door? Mijn boodschap is vrij simpel, een karper zal moeten eten, anders gaat 'ie dood. Ik zeg zelfs dat dat ook de enige houvast is die wij als karpervissers hebben. De materie is gewoon te complex. Laat ik het anders stellen, er is gewoon te veel onbekend en daarmee onduidelijk. Maar het beestje zal moeten eten.

Bovendien, waarom haal jij vreet kicken aan? Ik heb het over het "dood"-normale proces van moeten eten.

[Kees Ouwehand]

Ron,

Ik reageer niet op jou maar op een aantal opmerkingen is het verloop van deze discussie.

Kees

[Ron van Setten]

Oke Kees,

Ik denk dat het voor mij tijd wordt om te gaan vissen

Ik moet zeggen dat ik het al verontrusten vond. Wij zitten meestal op dezelfde lijn en ik kan mij altijd goed in jouw postings vinden. Begon aan mijzelf te twijfelen

[Kees Ouwehand]

Sorry Ron, mijn schuld. Dat krijg je als je een discussie doorleest en dan achteraf en tussen andere dingen nog op een aantal opvallende stellingen reageert.

Kees

[mitsz van der kamp]

Yo Chris,

't gaat de goede kant op. Wie weet belanden we ooit nog eens samen aan de waterkant.

Bel eens een bioloog! Doe ik ook wel eens. Gissen helpt niet veel bij dit soort onderwerpen.

Mijn grootste karper op zulk soort water (A-R kanaal) en op eiwitrijk aas,
ging dik over de 30 pond. Ik begin de indruk te krijgen, dat niemand het echt probeert. Onderzoek kan tot verrassende resultaten leiden. Zoals je ziet sluit het een het ander niet uit.

Wat betreft mijn mening over compleet aas: dit was een ietwat gevleugelde uitspraak mijnerzijds. Dit zal verschillen per water, per seizoen per vis! Uiteraard is er een rode lijn in mijn aasbereiding, maar als ik m'n theorie hierover in de groep zou gooien, zouden er doden en gewonden vallen. Ik heb geleerd van de geschiedenis!

De baiting pyramid is niet zo lastig om een boompje over op te zetten. Om te beginnen moet je er iets dieper in duiken. Mike Wilson beschrijft een voercampagne van een x-aantal weken i.p.v. een x-aantal dagen!
Dit zijn belangrijke verschillen, die van doorslaggevend belang zijn.

Chris, je bent goed bezig, maar je moet iets meer onderzoek doen eer je een mening over dingen geeft.

een stomme krok toegewenst Mitsz

[Chris Noorlander]

Hallo daar Mitsz

Het gaat zeer zeker de goede kant uit! Begint een behoorlijk leerzame discussie te worden.

Onderzoeken van biologen zijn leerzaam voor de karpervisserij, echter vindt ik de praktijk een stuk belangrijker. Ik bedoel te zeggen: Een bioloog bestudeerd een karper an sich, wij hebben met honderden andere, voor ons veel belangrijkere factoren te maken. Klein voorbeeld: Ik was laatst bij een lezing van Nand Sibbing. Bioloog, geen karpervisser. Hij wist ons te vertellen dat karpers, ook op rivieren, typische kantazers zijn. Natuurlijk in een grove lijn waarheid. Wij, karpervissers weten echter dat dat absoluut bij lange na niet altijd het geval is, door factoren welke wij tegenkomen, en biologen niet. (scheepvaart op sommige rivieren, waardoor de hele vreetschuur zich naar de vaargeul verplaatst, overbevissing van de kanten, etc).

Zo kan een bioloog ook zeggen dat homeostase ook bij karpers voorkomt, maar hij houdt daarbij geen rekening met het type voedsel wat wij karpervissers erin smijten uiteraard. Ook niet met negatieve conditionering door ons karpervissers. Natuurlijk zijn er onderzoekingen waar wij iets aan hebben...het is echter zaak om het voor ons nuttige eruit te destileren, en vooral om deze info in de juiste kaders te plaatsen!

Graag zou ik ooit nog eens horen wat jij exact verstaat onder een compleet aas, je hoeft het echter niet in de groep te gooien. Mochten we inderdaad ooit nog eens aan de waterkant belanden, dan hoor ik graag meer hierover.

Ik heb me in het verleden niet zozeer verdiept in de baiting-pyramid zoals Fred Wilson hem omschreef, maar ik weet door ervaringen die ik heb dat dit gewoonweg niet werkt. Niet na een x-aantal dagen, ook niet weken. Dit is gebaseerd op de volgende ervaringen: Zoals eerder vermeldt, nog nooit heb ik grotere karpers de kleineren zien verdrijven. Natuurlijke voedselbronnen. Volgens de "theorie" van Fred Wilton zouden ook hier de grotere karpers moeten zijn overgebleven, niets is echter minder waar. Of heeft dit juist te maken met de voedselbehoefte van grote karpers (minder eiwitten)? Ook niet helemaal, want de grote karpers azen OOK op de natuurlijke voedselbronnen, gewoon tussen de kleintjes door.

Onderzoek doen. Wat heet...ik doe niets anders Voor mij is dit zelfs de rode draad van het karpervissen. Er zijn van die zaken die ik niet dusdanig uitvoerig heb geprobeerd en getest dat ik spijkerhard bewijs heb. Toch heb ik daar dan vaak wel een mening over, gebaseerd op logisch denken, waterkant-ervaringen, en waterkant-ervaringen van andere betrouwbare karpervissers waarmee ik spreek. Bepaalde meningen mijnerzijds zijn ook nagenoeg het tegenovergestelde van "uit de lucht komen vallen". Waarschijnlijk zouden we allemaal nooit voldoende onderzoek kunnen doen om met 100% waarheden te komen.

We beginnen enigzins off-topic te raken, ik vraag me af of de topic-starter en/of andere boarders hier bezwaar tegen hebben?

m.v.g. ChrisN

[Kees Ouwehand]

Wellicht wat uitleg voor de andere boarders?

http://www.digischool.nl/bioplek/animat ... stase.html

Homeostase bestaat overigens bij alle dieren. Het is de interne regelkring die zich aanpast naar gelang de omstandigheden. Anders zou een dier niet opgewassen zijn tegen veranderingen van zijn omgeving. Een dier zonder enige homeostase is ten dode opgeschreven. Zoals we weten heeft een karper zelfs een zeer groot bereik (aanpassingsvermogen) om onder verschillende omstandigheden te overleven. Maar naar mijn bescheiden mening wordt het begrip homeostase hier misbruikt in een andere vorm. Het is het interne milieu dat zich aanpast aan het externe milieu. Het is geen noodzaak om gericht te voeden. Het lichaam past zich aan. Dat van die haaien kan nog wel een andere oorzaak hebben. Verandering van spijs doet ook eten nietwaar. Was er bij dat onderzoek ook een derde afwijkende voeding? Maar OK, soms is een theorie beter dan geen theorie.

Groet, Kees

[mitsz van der kamp]

Hallo Chris,

Misschien moeten we deze discussie inderdaad verhuizen. Voel me er al een tijdje ongemakkelijk over.

Wat betreft onderzoek: ben het helemaal met je eens! Ik bedoelde ook niet dat onderzoek alleen uit boekjes mogelijk is. De praktijk is nou juist de mooiste leerschool. Voorbeeld: afgelopen najaar heb ik met m'n vismaat geprobeerd (om weer op het onderwerp terug te komen) om een groot deel van de populatie op partikels te krijgen. mijn thuiswater is daar echter niet geschikt voor. We voerden elke dag 60 kg partikels .Voor mij ook bizar, omdat ik over het algemeen met een pondje boilies naar de waterkant loop. De stelling was dat er grote hoeveelheden partikels nodig waren om ervoor te zorgen dat er nog voer voor de karpers lag als de brasem eroverheen was geweest. Dit maakte eigenlijk weinig verschil. We vingen karper en brasem en ik heb geen meerwaarde ontdekt in dit bizarre voerpatroon. Wat wel weer opmerkelijk was, was het feit dat alle vissen gemengde partikels in hun ontlasting hadden. Dus geen voorkeur voor 1 bepaald graan. Dit is bij mij eigenlijk altijd zo en vraag me dus af hoe dit komt! De "Baetsisten" lezen wat mij betreft te veel. IK ga dit voeren dit jaar weer op een ander water proberen, om te kijken of ik er conclusies uit kan trekken. Lijkt me allemaal praktijkonderzoek.

Nu vind ik het weer jammer dat dat je de namen van de pioniers verwart. Fred Wilton was de man van de H.P. theorie (superhoge eiwitpercentages
in aas om te kunnen concurreren met natuurlijk aas) Hierover later meer.
De man van de "baiting pyramid" was Mike Wilson. Ik doelde niet op het verdrijven van de kleinere vissen door de grotere, maar pur sang het wegblijven van de kleinere, door het aanbod van eenzijdig aas. Kun je hier wel iets mee?

100% waarheden zijn in het vissen gelukkig onmogelijk. Het mooie van het vissen blijft -wat mij aangaat-, dat je geconfronteert wordt met het onbekende. We weten niet wat er onder water gebeurt, al willen we nog zo graag.......

zoekt en gij zult vinden


gegroet Mitsz