Mainline essential CELL

[robertino smith]

De boost waar ik het over had, een dot maden, maar goed ....

Helaas geen karper vannacht, in namiddag terug

[Harm Rademakers]

Ps jij kan vast ook wel een schapen bouillonblokje maken Cees de levensmiddelentechnoloog?

M'n pan is vast niet groot genoeg voor die kop van jou

[Peter van Loo]

Beeehéé beeehéé

Groet, Peter

Ps maarre glutomaat toch?

[Harm Rademakers]

Tomaten kun je beter in de sla doen Peter.

[Hilco Meijer]

Dat een karper kan zien, lijkt mij duidelijk, maar azen doet ie voornamelijk op reuk en smaak.
Dat is in ieder geval wel een wetenschappelijk bewezen feit! Is overigens gebaseerd op reflexen. Simpel gezegd, hap, slok, weg, of niet natuurlijk.
Het visuele aspect nader bekeken, zin of onzin?
Eerlijk gezegd, ik weet het niet, mogelijk kun je het niet uitsluiten. Wat ik wel weet is dat vissen minieme concentraties van iets wat mogelijk eetbaar is kunnen waarnemen.
Voorbeeld, een wetenschappelijk onderzoek aan meervallen. Ging in dit geval om knikkers, een deel aangeraakt door mensenhanden en een deel niet. Uitkomst: alleen de knikkers die aangeraakt waren door mensen, leverden een reactie van de vissen op. Humor toch!
Hoe een vis zijn eten vindt is trouwens een wetenschap op zich, denk b.v. aan een snel stromend water in de nacht. Zeg maar, hoe vindt ie het juiste spoor? Is waarschijnlijk ooit begonnen door trial and error en geëvolueerd door Darwiniaanse principes.

Waar het mij vooral om gaat is, dat er door de aasfabrikanten veel onzin verkocht wordt.
Een goed voorbeeld zijn de speciale hookbaits, sec bekeken is het natuurlijk de grootst mogelijke onzin. Mensen zo werkt het niet!!!

Dom ben je in ieder geval niet.
Wat gebeurt er als je karpers triggert?
Dan krijgt de reflex de overhand en gaan ze veel meer testen, oftewel happen, en mogelijk speelt het zicht daar ook een rol.

Ik bedoelde idd. tijgernoot.

Nog even over hoe een karper zijn eten vindt onderwater, b.v. in het donker.
Gaat in ons geval natuurlijk om het aas of voer wat we gebruiken. Elk aas (voer) zal een spoor achterlaten in het water, onderzoekers noemen dat een geurpluim. Wat veroorzaakt dat? Zijn de wateroplosbare stoffen in je aas (voer). In elk aas (voer) zit altijd een deel wateroplosbaar, hoe klein ook. Wat triggert een vis? Zoals ik al eerder zei, in ons geval voornamelijk vrije aminozuren en die kan ie dan ook in zeer kleine hoeveelheden waarnemen.
Wind, stroming, etc. de onderwaterwereld is min of meer altijd in beweging, dus die geurpluim is vaak net een lappendeken, zeg maar chaotisch. Dat verschilt natuurlijk wel per water. En wat blijkt uit onderzoek, gaat ie het sterkste spoor volgen, dan komt ie meestal bedrogen uit! Volgens mij weet nog niemand hoe een vis het precies doet, maar waarschijnlijk komt het er op neer dat het een combinatie is van het geursysteem en zijn zijlijn.
Ruimte/ tijd is het toverwoord. Vergelijkbaar met hoe een uil in het donker een muis lokaliseert.

Allemaal leuk en aardig misschien, maar kun je hier als visser iets mee?
Uiteraard en dat doen natuurlijk al veel goede vissers in de praktijk.
High visual hookbaits, zin of onzin?

[Martijn Nederpel]

Aminozuren aminozuren altijd maar die focus daarop........wat te denken aan de vele esthers, diverse soorten koolhydraten, voedingszuren, alcoholen, maar ook toegevoegde zoetstoffen?

[Hilco Meijer]

Beestje heeft twee prachtige nostrils en ik denk niet dat ie daar een suikermolecuul mee kan detecteren.
Oftewel je haalt twee dingen door elkaar.

[pj otte]

Nadat men in de ontwikkelingsfase van de vismeelboilie in ons land er suikers aan zijn gaan toevoegen namen de vangsten toe. Toeval?

Gr, Peter

[Martijn Nederpel]

Kort door de bocht om te stellen dat het beestje alleen aminozuren kan detecteren.....lees voor de grap het jawadnya rapport of wat mij betreft loeb nog maar eens na......

[Hilco Meijer]

Mannen, ik het over geur en niet over smaak!

[Martijn Nederpel]

Geur smaak waarnemen hoe je het noemen wil...

[Hilco Meijer]

Heeft ie het over kort door de bocht!

Ik heb het niet voor niks over een geurpluim, een karper vindt zijn voedsel namelijk door middel van zijn reukvermogen. Daarnaast beweer ik nergens dat een karper alleen aminozuren kan detecteren. Hij kan b.v. ook amines en nucleotiden detecteren.
Punt is, het waarnemen van aminozuren wordt universeel door vissen gebruikt voor het vinden van voedsel.
Geur- en smaakperceptie van vissen zijn twee heel verschillende dingen. Geur gaat over zoeken en leren (chemical search image) en smaak gaat meer over reflexen, zeg maar happen en al of niet doorslikken.
De stoffen die jij noemt gaan over smaak en ik vraag me serieus af of ie al die stoffen kan detecteren. Ik denk dus van niet. Esters onderwater? Wat voor functie zouden ze daar dan moeten hebben? Ik heb nog nooit een bij onderwater zien vliegen!
Ik heb het rapport van Daniel nooit gelezen, hoeft voor mij ook niet, lijkt me een beste vent, maar is natuurlijk geen wetenschapper. Verifiëren en falsifiëren, oftewel subjectiviteit uitsluiten.

De heer Otte heeft het over de ontwikkelingsfase van de vismeelboilie in ons land, ik viste ruim dertig jaar geleden al met vismeelboilies. Kocht ik een zak Trouvit van 25 kg. bij de forellenkweker en maar vangen. Was overigens mijn eerste bol die ik draaide.
Één van de oude rotten (Wytze Tjoelker, was toen nog een schooljongen), heeft mij daar wel meerdere vissen mee zien vangen, Hij en zijn maat vonden het niks, die kleine bolletjes.
Verschil was natuurlijk wel, zij vingen niks mijn maat en ik wel.

Dus Peter, te ontwikkelen viel er niet zo veel, oftewel je lult uit je nek met je toegevoegde suikers.

Misschien zijn de meeste karpervissers toch wel dom.

[Martijn Nederpel]

Hilco

Dat jij het rapport niet gelezen hebt en het bij deze al afschrijft zegt genoeg....hoe verklaar je dan dat een vis een in (sommige) flavour gedrenkt kurken bolletje meerdere keren probeert te eten? Hoe verklaar je dat een vis dol gaat op sommige pantykousjes met bepaalde melen.... hij kan het immer pas proeven nadat hij het geroken heeft.....

[pj otte]

Dus Peter, te ontwikkelen viel er niet zo veel, oftewel je lult uit je nek met je toegevoegde suikers.

Misschien zijn de meeste karpervissers toch wel dom.

Hier in het zuiden met haar bio-industrie was men toen al een stuk verder.

Plaats jezelf niet op een voetstuk daar kan je alleen maar van afvallen.

[mike de jong]

Wellicht maak ik mij belachelijk met deze opmerking maar de vis moet het aas toch eerst waarnemen (visueel) dan ruiken (detecteren) om het aas alvorens te pakken en dan te proeven?!?!?! het visuele en het uitlekken van de liquids is in eerste instantie het belangrijkst?

[Kees Ouwehand]

Ruiken is waarnemen van (voedsel)deeltjes in de lucht (of in water).
Proeven is waarnemen van (voedsel)deeltjes door het in je mond te nemen.

Visueel waarnemen kan ook, maar speelt een minder prominente rol (bij karper). De eerste detectie is doorgaans door middel van ruiken. Overigens moet het totale plaatje van waarnemingen wel kloppen. Karper raakt bijvoorbeeld hevig in de war van muggenlarven die verwerkt zijn in een boilie.

Karper heeft een uitgebreid vermogen om allerhande deeltjes door ruiken waar te nemen. Dit vermogen is maar voor een deel in kaart gebracht. Het verschilt trouwens per vissoort en is dus niet universeel.

Groet, Kees

[Daaf Wolters]

Wellicht maak ik mij belachelijk met deze opmerking maar de vis moet het aas toch eerst waarnemen (visueel) dan ruiken (detecteren) om het aas alvorens te pakken en dan te proeven?!?!?! het visuele en het uitlekken van de liquids is in eerste instantie het belangrijkst?

Visueel waarnemen speelt maar in een beperkt aantal gevallen een rol en is het grootste deel van de tijd nergens voor nodig. Hoe dacht jij dat die vis 's nachts visueel jou aas zou moeten vinden? Juist dat kan niet en toch vangen we 's nachts. Hetzelfde geldt voor troebel water, grotere diepte en zelfs op ondiep, helder water waar we ons aas minder opvallend maken om de meerkoeten te slim af te zijn.

[Arno van Beek]

Suikers helpen zeker wel maar dan moet je wel de goede gebruiken.

Dextrose (druivensuiker) is een hele goede bron van koolhydraten, deze wordt ook nog eens het snelste opgenomen.

Als je een birdfood bol maakt Met duivensuiker en Vitamealo io.c.m. een Scopex flavour dan is dit super instant. (BIG MAC bol)

Op de langere termijn zal het niet meer werken omdat de karper immers ook andere behoeften heeft en gaat zoeken naar een breed spectrum van vitaminen en aminozuren. (Sonja Bakker bol)

De grote truc is dan ook om een bol te maken die beide combineert zodat je het gros van de vissen kan strikken.

Cell heeft hele groepen aminozuren en vitaminen, en "The Cell" heeft een aardig goede combinatie tussen een BIG MAC en Sonja Bakker.

De Engelsen vissen vooral op daytickets wateren waar die boldan ook prima werkt.

[Rik koster]

Vind dat altijd maar onzin over die vitamine etc,
De vis heeft daar altijd de natuur nog voor....

[Arno van Beek]

Op een gezond water wel, een hoop daytickets en betaalwateren zijn echter "overbevolkt" en dan is natuurlijk voedsel schaars.

In de/het koude winter/voorjaar dan is dit soort voedsel ook schaars op de meeste wateren en dan geeft het zeker wel een voordeel.

[Harm Rademakers]

Als ik allemaal van zulke onzin termen voorbij zie komen en ik gewoon nog m'n visjes vang op mais, en ik geloof dat je iedere karper die visaas eet in NL met mais kunt vangen, denk ik dat het eerder een commerciële insteek heeft dan dat het daadwerkelijk hout zaagt.

Kijk naar het walhalla van commercieel vissend Europe dat Euro(pis)aqua, die vent staat daar iedere avond tonnen met mais er in te scheppen, dan weet je toch genoeg

[Rik koster]

Op een gezond water wel, een hoop daytickets en betaalwateren zijn echter "overbevolkt" en dan is natuurlijk voedsel schaars.

In de/het koude winter/voorjaar dan is dit soort voedsel ook schaars op de meeste wateren en dan geeft het zeker wel een voordeel.

En om deze reden vermijd ik dus betaalwater !

[pj otte]

Het kennisdocument van SVN zegt het volgende.

Het voedsel wordt voornamelijk met behulp van het reuk- en
smaakvermogen opgespoord. Het reukvermogen vertelt de vis op welke
plaatsen voedsel is te vinden en ter plekke gaat de karper met zijn
uitstulpbare, onderstandige bek op zoek. Het voedsel wordt bemachtigd
door met de uitstulpbare bek bodemmateriaal op te zuigen en hieruit
voedseldeeltjes te filtreren (zgn. ‘filterfeeding’). Voedseldeeltjes kleiner
dan 0,25 mm worden nauwelijks opgenomen (Sibbing, 1986).
Met het smaakzintuig proeft de karper of er eetbare bestanddelen in het
voedsel zitten. Dit zintuig bestaat uit een groot aantal zogenaamde
smaakknoppen. Deze bevinden zich op de vier bekdraden en op de lippen,
maar ook in de bek- en de keelholte. Vooral met de talrijke
smaakknoppen van het palataalorgaan, een gespierd deel van het
gehemelte, proeft de karper het voedsel.

Maak hier uit op dat vrijgekomen zoetstoffen in water al kunnen worden waargenomen voor dat het zich in de bek bevind van karper.

[Martijn Nederpel]

Rest my case...

[Hilco Meijer]

Martijn, ik heb het natuurlijk niet over een aquarium, maar over het vinden van een mogelijke voedselbron in zijn natuurlijke leefomgeving. Ik zal het met een voorbeeld illustreren. Stel ik gooi een kleine hoeveelheid boilies in een snelstromend kanaal. Die bollen zullen gaan uitlekken en er zal ongetwijfeld een klein deel wateroplosbaar in zitten met stoffen die een vis kan detecteren, b.v. vrije amino’s. Waarom kan ie die detecteren? Omdat ze ook in zijn natuurlijk voedsel voorkomen. Zoals ik al zei, die kan een karper in minieme hoeveelheden waarnemen en dan heb ik het over maar zeer weinig moleculen.
De vis zwemt b.v. 200 meter stroomafwaarts en besluit te gaan azen (oftewel op zoek te gaan naar voedsel). Activeert zijn reukorgaan (zijn twee neusgaten) en neemt iets interessants waar, n.l. een mogelijke voedselbron. Er valt mogelijk wat te halen, dus de vis begint te zwemmen om de bron te vinden en daar gebruikt ie zijn neus voor. Met gezenderde vissen is gebleken, dat dit vaak in een zigzagpatroon gaat. Komt waarschijnlijk doordat ie beide neusgaten gebruikt, neem ik eerst iets links waar, ga ik ook naar links etc. Blijkt ook uit computersimulaties, dat dit de beste tactiek is, om bij de bron te komen. Snelstromend water is natuurlijk dynamisch en een hoge concentratie van voedingsstoffen kan dus ook helemaal aan de buitenkant van de geurpluim zitten en dan is ie misschien het spoor bijster.

Komt ie bij de bron aan, dan schakelt een vis over op het smaaksysteen, dat is de laatste fase in het proces en daarmee bepaalt een karper of iets eetbaar is of niet.
Bestaat uit twee subsystemen, extra-oraal en intra-oraal, elk met een eigen functie.
Gaat om: ga ik al of niet iets testen (extra-oraal) en ga ik al of niet iets doorslikken (intra-oraal). Ga ik nou niet verder op in.

Heb het rapport van Daniel gelezen (ik denk deel 1) en ik vind het echt wel een dappere poging (respect), maar ook niet meer dan dat. Waarom werkt ie b.v. niet met verschillende concentraties etc. Geeft ie overigens zelf ook aan (bepaalde zaken zijn gewoon niet haalbaar met het budget en de tijd die ik voorhanden heb).

Ik weet b.v. hoe echte onderzoekers het doen.
Ga op korte termijn een nieuw topic openen over zijn rapport.
Heeft iemand deel twee voor mij?