DRESSUUR EN GEDRESSEERDE KARPERS

[Peter Otte]

Om maar met deur in huis te vallen, lees hier dat men steeds meer gedresseerde karpers tegenkomt. Niet zo letterlijk dat slag karpers wordt schijnbaar erg moeilijk gevangen. Hoe je dan kan weten dat ze door iemand b.v. uit het circus gedresseerd zijn heb ik nog niet kunnen achterhalen. Zal wel allemaal pas beginnende karpervissers zijn die hier last of juist geen last van hebben.

Dressuur, kan een erg interessant onderwerp zijn mist men kan definiëren wat dressuur in het karpervissen nu eigenlijk is. In mijn ogen wordt door heel veel karpervissers hun falen opgehangen aan het woordje dressuur. Oei, nu begeef ik me op wel erg glad ijs, hoop te blijven staan beter dan die Nederlandse mannen in de ploegenachtervolging bij de olympische spelen. Van wegen mijn leeftijd sta ik toch al minder lekker op mijn benen dan 35 jaar geleden. Goed genoeg gezwamd, proberen serieus te blijven het onderwerp leent zich er zeker toe.

Dressuur,
Voorbeeld, op een put met een klein bestand aan karper wordt het ene jaar maar ondanks veel hengeldruk maar 12 van het totalen bestand van een 25 vissen gevangen. Moeilijk water, dressuur, zijn er nog meer kreten laat waar weten. Het jaar erop komt het hele bestand er zeker twee keer uit. Gemakkelijk water, stelt niet voor die put. Een bekende karpervisser vist al een 5 á 6 jaar op een en het zelfde water in Frankrijk. 10 keer komt hij er wel per jaar, het ene jaar vangt hij zich de klere, het jaar er op krijgt hij tranen in zijn ogen als hij er aan terug denkt. Op een stuk kanaal maak ik het mee dat een aantal jongens jaarlijks behoorlijk veel vis vangen. Andere zwoegen maar en vangen een aantal vissen waar je maar twee vingers voor op hoef te steken om ze te tellen, dressuur of ligt het toch anders?

Wat een ieder van jullie ook ongetwijfeld meegemaakt heeft in bepaalde nachten de meeste plotseling allemaal visvangen. Weken zitten zwoegen en in een keer valt het kwartje, de dressuur op het water is plotseling even met vakantie. Al jaren gebruik ik het woord dressuur niet meer, niet om mijn eigen falen te verbergen, meer dat ik nog steeds niet weet waarom het me de ene keer zo gemakkelijk afgaat, de vissen als het ware op me haak liggen te wachten. De andere keer op een en hetzelfde water de vissen weken aan een stuk gedresseerd, of door dressuur de karper me uit lacht als hij mijn aasboilie ziet.

Een gepassioneerde, gepensioneerde door zijn vrouw gedresseerde karpervisser.

Peter

[Lexus Cuyten]

Hoi,

wat mij opgevallen is. Wanneer op een met gedresseerde karpers gevulde put/kanaal een nieuwe uitzetting gedaan word. Deze nieuwe (jongere/kleinere) karpers ook niet gevangen worden. Terwijl je zo zou zeggen dat deze "nieuwe" karpers tog geen "dressuur" kennen..

[peter andrae]

ga dan maar eens met mais vissen.

[wouter de roos]

lexus , ik denk dat dit komt doordat ze geen ervaring hebben met onnatuurlijk voedsel zoals boilies. DUs denk dat dit allemaal nieuw voor ze is en ze hier nog wel een beetje schuw voor zouden kunnen zijn. Of is dit wat jij (peter ) ook al aan wou geven ?

[Remco Oudhuyzen]

Peter..

ik kan me helemaal vinden in jou verhaal..
maar er zijn nog wel een paar kleine kantekeningetjes of dingetjes die ik wil weten...

- Je vist al heel wat jaartjes op karper.. merk jij persoonlijk niets van "dressuur" dan? wat ik bedoel. de laatste 10-15 jaar heeft karpervissen een enorme vlucht genomen.. merk jij iets tussen de vangsten van 20 jaar terug en nu? formaat buiten beschouwing gelaten!! als ik de verhalen van vroeger terug lees en nu lijkt het alsof er vroeger meer vis per sessie uit kwam... heeft dit met dressuur te maken of is het gewoon de karpervisser die te moeilijk denkt tegenwoordig met hun special-carp rigs etc....

- ik woon zelf dicht bij het legendarisch Twente Kanaal.. vroeger was dit een top water.. hier ving je redelijk veel vis.. 3 a 4 op een nacht was eerder regelmaat dan uitzondering. maar dit is 10-15 jaar terug.. tegenwoordig moet je de vis echt zoeken om 1 visje te kunnen vangen in een nacht. en meestal blank je ook nog eens.. terwijl je mij niet wijsmaakt dat er geen vis meer op zit.. de vis zit er wel maar laat zich heel moeilijk vangen.. is dit dressuur?? er is niet echt een sterfte geweest de laatste jaren. zelfs niet mer de vredestein brand.. maarja niemand heeft er een verklaring voor. de 1 zegt dressuur en de andere weer vervuiling en de ander weer dat het door de oost-duitsers komt..

[Niels Hofman]

Denk dat men vroeger eerder een stek zat was als er geen aanbeet kwam. Maw men ging sneller op zoek naar de vis. Tegenwoordig klapt men z'n stretcher uit en gaat lui achterover hangen totdat een vis zo dom is om zich te haken. Geen beet, dan zit er geen vis.... Niet echt actief zoeken dus.

Dressuur? Denk dat het allemaal wel meevalt, de circuitwateren buiten beschouwing latend.
Het is natuurlijk wel een makkelijk excuus

Mvg, Niels

[Eus Molewijk]

Dressuur bestaat wel degelijk, zonder dressuur zouden de meesten onder ons een veelvoud van het aantal karpers vangen die ze nu doen.
Ik durf zelfs te stellen dat de uitwerking van dressuur in onze wateren zwaar onderschat wordt.

De eerste en bekendste vorm van dressuur is stekdressuur.
Iemand ontdekt een hotspot en vangt zich krom, de stek wordt bij anderen bekend en vrijwel continue bevist.
Gevolg: de vangsten kelderen gevoelig.

De tweede vorm is aasdressuur.
De boilie deed het geweldig op je thuiswater maar de vangsten lopen behoorlijk terug.
Jantje strijkt neer op jouw thuiswater met een grote emmer vol tijgernoten, het gevolg laat zich raden.

Niet alle blanks vallen te wijten aan dressuur maar het zit er zeker voor een deel tussen.

Een door mij bevist stuk van het KK leverde mij altijd wel een flink aantal runs op per jaar in de tijd dat het er nog "rustig" was.
Sinds het nachtvissen aldaar gelegaliseerd werd en het aantal karpervissers plotseling verveelvuldigde was het uit met de pret.

De meest in het oog springende stek aldaar was 1 van de beste stekken en daarom ook het zwaarst bevist.
Afgelopen jaar heb ik op die stek nog flink wat uren gemaakt voor slechts 1 run (die nog lostte ook! ) waar ik in voorgaande jaren met hetzelfde aantal uren al gemakkelijk tussen de 5 en 10 runs had gekregen.

Ik geloof dat dressuur op kleinere en afgesloten wateren bliksemsnel om zich heen grijpt, de een weet het alleen beter te omzeilen dan de ander.

Peter, als "oudere" (oei, dit ligt vast gevoelig ) karpervisser onder ons heb jij vast de beginperiode van de boilie meegemaakt?
Krijg jij vandaag de dag nog steeds evenveel runs als toen?

[Camiel Driehuis]

Ik geloof niet zo in het dresuur verhaal.

afgelopen zomer heb ik echt super veel uren zitten pennen in een slootje
Altijd op de zelfde plek en altijd met harde kippen mais.

avond na avond weekend na weekend.

aangezien dit een afgesloten water is en er dus geen 100 den karpers zwemmen weten ze dus dat ''mijn'' visstek gevaarlijk is.

en ik heb me er het hele jaar werkelijk een breuk gevangen.

mischien dat ze hier in lelystad het juist lekker vinden om gevangen te worden maar dresuur willen ze dan schijnbaar niet kennen

[Henk ter Maat]

De dressuur zit veelal op de kant achter de hengels.
Stereotyp kopieërgedrag zorgt voor herkenbaarheid...denk ik.

[Jan Verlijsdonk]

Camiel,

Hoe weet je dan dat er geen stekdressuur is? Misschien had je wel het dubbele gevangen als je op verschillende stekken gevist had.. Think about it!

Ik denk dat er zeker wel aasdressuur is, er word op sommige wateren voorzichtiger geaast als 20 jaar geleden. Toen de boilie net z'n introductie deed werd er onwaarschijnlijk veel op gevangen. Heb die tijd zelf niet mee gemaakt maar als ik oudere vissers spreek die in die tijd met boilies visten vingen die meer als ze nu doen op dezelfde wateren en 20 jaar ervaring erbij!

Het is misschien niet overal zo maar ik denk dat dat (gimme a hell yeah!) in veel gevallen meespeelt..
De boilie is de meest gebruikte aassoort dus het lijkt mij dat er de meeste vissen mee zijn gevangen waardoor ze hem waarschijnlijk argwanend benaderen. Dit geld denk ik ook, zij het in mindere mate voor andere aassoorten waar ze op gehaakt worden (negatieve ervaring).

Maar luitjes, het is mooi om dressuur te omzeilen!

truste

JV

[peter andrae]

Wouter als je mij bedoelde dan zeg ik ja als er een nieuwe uitzetting is gedaan van kleine karper en je zou die willen vangen dan kan je met een bollie wachten tot je een ons weegt,maar ga je met mais vissen dan pak je ze als ik het zelf niet meegemaakt zou hebben dan had ik dit niet gezegd .

Aasdressuur is te omzeilen zoalng je,je eigen maar onderscheid van de rest je moet niet bang zijn nieuwe dingen te proberen kijk om je heen wat de rest doet.

Eus stekdressuur is moeilijker te omzeilen beste is dan een andere stek te gaan zoeken en je daar op focussen,trucje,s of met ander aas vissen helpen dan zelfs niet meer.


mvg peet.

[Klaas van den Herik]

kwijlen maar.

MVG

Klaas

[jim versluis]

He mensen,

Dressuur bestaat wel degelijk.

Als je het over dressuur hebt is het belangrijk dat je in de gaten hebt dat we hier praten over positieve en negatieve conditionering vanuit het oogpunt van de karpervisser.

Voor positieve conditionering, zie het plaatje van klaas (pavlov trucje), relateer dit bijvoorbeeld aan voeren en je hebt het over manipuleren in een positieve richting voor de karpervisser. (subtiele maar o zo belangrijke bijdrage klaas!!!)

Negatieve conditionering bestaat ook uit het steeds weer creeren van dezelfde situatie waarbij er op een bepaalt moment telkens weer een afstraffing dan wel negatieve ervaring volgt voor de karper.

Beide bovenstaande vormen van conditionering zijn gebaseerd op herkenning. Waarbij het IN PRINCIPE zo is dat hoe langer en hoe vaker je de karper confronteerd met een bepaalde situatie, hoe meer je de karper kan manipuleren in het gedrag dat je voor ogen hebt.

Bij karpervissen is het helaas zo dat er nog een veelvoud van factoren meespelen zoals: lijnschuwheid, andere karpervissers, conditionering uit het verleden op veel verschillende gebieden, enzov enzov..

Karpervissen is dus geen exacte wetenschap, waarbij je alle factoren optimaal kan beheersen, en dat is waarom het vissen blijft, gelukkig!!

Wat maakt nu dat sommige vissers succesvoller zijn dan andere?
In mijn ogen wordt dit veroorzaakt door een aantal factoren, waarbij het belangrijk is dat je er naar kijkt wat voor soort visserij die visser toepast, is dit een instant visserij of op basis van voeren.

De succesvolle instantvisser is goed in staat om de situatie ter plekke te interpreteren en hierop in te spellen waarbij hij er op let dat hij zoveel mogelijk de stereotype visserij (herkenbaarheid) voor de vissen omzeilt.

De karpervisser die voert gaat in principe het trucje van pavlov toepassen. Hierbij gaat hij dus uit van de kracht van herhaling waarbij hij gaat werken aan het opbouwen van positieve conditionering.

Hopelijk schijnt deze bijdrage wat meer licht op de zaak voor sommige mensen. Vergeet echter nooit dat bij karpervissen het succes afhankelijk is van zoveel verschillende factoren. Hoe meer factoren je onderkent, manipuleert dan wel kan controleren in jou voordeel, hoe groter de kans op suc6.

mzl jim

[Klaas van den Herik]

blij dat iemand het waardeert

Begin gelijk te kwispelen.

Alleen worden soms aan de karpers kunsten toegedicht die wel heel ver gaan.

Veel gedragingen zijn gewoon natuurlijk. Bijv. opnemen en weer uitspuwen van voedsel. 2 cm groot en ze doen het al.


MVG

Klaas

[jim versluis]

Haha klaas, begin je ook te kwijlen, of ben je nog niet zo ver geconditioneerd?

Je hebt gelijk.
Veel mensen dichten de karper kunsten toe die in mijn ogen ook erg ver gezocht zijn.

Toch ben ik wel van mening dat je door het begrijpen en kunnen interpreteren van de effecten van conditionering een groot voordeel kunt behalen.

Wat jij er nu nu bijhaalt over dat aas van 2 cm dat klopt.
Het is toch algemeen bekend dat klein aas veel sneller wordt geaccepteerd. Kijk maar naar het wedstrijd vissen.
Op de dagen dat de vissen los zijn zullen vaak de mensen die wat grover vissen en voeren de meeste vangen.

Op de dagen dat het schrappen is vangen de mensen die het fijnst vissen het meest en gemiddeld genomen ook nog een redelijk aantal grotere vissen (zit ook in de verhoudingen van de vissen tov aas in % gerelateerd aan lichaamslengte) zie ook proefschrift nand sibbing.

Dit uitspugen gebeurt zelfs bij maagdelijke vissen.
Dit heeft te maken met het filteren, en als de vis het gevoel heeft dat hij het aas niet kan scheiden van het vuil (bijv haak ofzo) spuugt hij gewoon alles uit. Heel natuurlijk allemaal hoor.

Ff terugkomend op het instantvissen, klein aas wordt sneller geaccepteerd/gevreten dan groot aas.........

Over groot aas heb ik ook nog wel wat te melden, vooral groot en hard aas. Dit kost een vis meer kracht om te kraken, dus heeft hij meer spieren nodig. (hier citeer ik ongeveer het antwoord van nand sibbing op een vraag uit het publiek tijdens zijn lezing op de jubileum meeting van de ksn)
De vraag was volgens mij iets van: hoe werken de keelplaten en de spieren tov groot en klein aas.

Antwoord: hoe groter het aas en hoe meer kracht er nodig is om het te pletten, hoe meer spieren de vis zal gebruiken, waarbij de vis uiteindelijk zelfs gebruik zal maken van de grootste spier die door zijn rug loopt.

Deze spier wordt dus ook gebruikt voor het zwemmen.
logischer wijze zou je hieruit de conclusie kunnen trekken dat als de vis deze spier nodig heeft om te kraken, hij de spier niet kan gebruiken om te zwemmen en dus stil hangt.

Wat is nu het nadeel aan een nauwelijks bewegende vis?
Dat de onderlijn waarschijnlijk niet gestrekt wordt en als dit niet gebeurt is het toch een heel moeilijk verhaal om de vis te haken.

Want: zonder gestrekt onderlijn geen prik!!

mzl jim

[Kees Ouwehand]

Conditionering bestaat. Dit is allang aangetoond. Ooit toonde de OVB al aan dat de vangsten afnamen nadat er vaker op een vijver gevist werd. Na een gesloten seizoen zijn de kansen de eerste tijd groter en nemen dan af als het seizoen vordert. Wij hebben geen gesloten seizoen meer, maar de Engelsen herkennen dit nog steeds. Geeft ook aan dat het geheugen van karper beperkingen kent. Op een vijver waar de karper dagelijks gevoerd worden herkennen de karpers de voertijden en degene die altijd voert en reageren daarop. Proeven met kleurkaarten toonde niet alleen aan dat karpers kleuren kunnen onderscheiden, maar ook dat ze de handelingen die samengingen met een kleur na verloop van tijd konden interpreteren.

Bij het interpreteren van conditionering gaan karpervissers echter altijd uit van menselijke vermogens. Op dat niveau functioneert het echter niet bij een karper. Een karper reageert puur instinctief. Zijn instinct is gericht op overleven. Enerzijds is er de impuls tot voeden, anderzijds is er het wantrouwen dat de karper beschermt tegen gevaar. In het voorbeeld van Camiel blijft de impuls tot voeden kennelijk overheersen. Dit is een situatie die doorgaans en mogelijk ook in Camiel zijn geval gerelateerd kan worden aan voedseltekort. Denk aan betaalwateren waar dit mechanisme wordt uitgebuit om de vangstkansen toe laten nemen.

De benadering van verschillende type conditionering is ook een puur menselijke. Voor de karper bestaat er geen stekdressuur. Ze reageren gewoon vanuit hetzelfde instinct op een bepaalde manier op voor hun herkenbare situaties. Verandert er iets in de situatie, dan past het gedrag zich daarop aan. Voorwaarde is dat het herkenbaar is voor een karper. Karpervissers gaan doorgaans evenwel uit van situaties die herkenbaar zijn voor mensen.

Groet, Kees

[jim versluis]

he kees,

In dit geval kom je dus terug op 3 V's te weten:
Voedsel
Veiligheid
Voortplanting

Stekdressuur onstaat inderdaad door een vorm conditionering van de vis op negatieve basis.
In dat geval ga je appeleren aan het onderdeel van veiligheid van het instinct, alleen dan in een negatieve vorm.

De vis associeert die plek (de stek) met gevaar en zal hier alleen gaan azen als een ander instinct de overhand neemt.

Als er ergens voedseltekort is dan zal de drang naar voedsel (instinct) het waarschijnlijk winnen van het onderdeel van het instinct wat veiligheid wil.

Hierbij komt naar mijn idee nog een ander aspect wat in ons voordeel werkt, de vis is toch niet helemaal op zijn gemak op die plek, en pakt wel voedsel.

Misschien is het wel helemaal niet zo een onlogische gedacht dat deze vis veel sneller zal schrikken, zoals op het moment van een prik (inhaking) en de vis dus zal vluchten en dus te vangen is.

Als deze factoren nu werken voor een heel water, zoals bij camiel, dan is de optelsom in mijn ogen toch logisch, of niet?

mzl jim

[Kees Ouwehand]

Dan relateer je dat aan het vluchtgedrag van de vissen van Camiel. Niet eens zo onwaarschijnlijk. De volgende stap wordt dan dat ze hun vluchtgedrag gaan aanpassen omdat dit negatieve ervaringen geeft. Dan zijn we onderhand weer bij dressuur.

Groet, Kees

[jim versluis]

juist kees!

In dat geval vlucht de vis dus niet als hij een prik voelt.
En dan wordt het naar mijn idee een moeilijk verhaal om de vis te vangen.

NU hoor ik de eerste al weer rekker rig roepen.
Mooi niet, misschien een tijdje.

Deze rig werkt alleen als hij op spanning blijft en wordt naar mijn idee vaak te lang gevist icm een te stug elastiek om het effect optimaal tot zijn recht te laten komen.

Wat je dan wilt is dat de vis weer gewend raakt aan zwemmen of de prik niet meer verwacht/vergeten is zoals in Engeland gebeurt na de gesloten tijd. Na de gesloten tijd wordt er dan in de eerste 2 weken altijd redelijk goed gevangen.

Simpelweg omdat de vissen een tijd niet te maken hebben gehad met negatieve conditionering.
Wel met positieve conditionering (voeren mag namelijk wel in de gesloten tijd).

mzl jim

[Klaas van den Herik]

De put in Ottoland. We schrijven 1979. De vrijdag voor de seizoensopening

Vrijdagavond gaat de nog jonge Klaas de visjes voeren. Plat op zijn buik ligt hij op een steiger de karpers van verse korstjes te voorzien. Een enkeling at al uit zijn hand.

Vol verwachting slapen ....... blalblablablabla

4 uur vissen 5 over 4 geen karper meer die uit de hand eet.


MVG

Klaas

[jim versluis]

he klaas,

op dat moment had jij zeker net de eerste teruggezet, of niet?



mzl jim

[Klaas van den Herik]

Ach. Misschien selectief onthouden, maar in elk geval weet iknog van 1 jaar, dat er geen 10 vissen gevangen werden door minimaal 10 man.

Pavlov: dagelijks klonk er:"Plingplong. De afsluitboom sluit over 10 minuten, daarna mag er niet meer gevist worden."

3 keer raden wanneer de beten vielen?

MVG

Klaas

[rene hameeteman]

Het zijn misschien wel apen die kun je namelijk ook leren vissen

[jim versluis]

Dus eigenlijk had je dat een keer moeten opnemen en dan afspelen midden op de dag.

Volgens pavlov zou jij je dan helemaal een slag in de rondte gevangen hebben klaas, of niet?

haha

mzl jim

[Douwe Bijlsma]

Jim jij slaat een heel goede weg in, nu nog het "voelen" van de prik en het is in mijn ogen perfect denkwerk.