Verantwoord BTW

[Tom Hodinius]

heren ik vroeg me het een en ander af.

Zijn er naast ik noem er maar een; Carpconnections nog meer
instanties die er zorg voor dragen dat hun wateren goed beheerd worden.

ik wilde namelijk wel eens weten wat de mogelijkheden zijn.
wat betreft goed georganiseerde betaalwateren
ALLES WEL MET VERANTWOORD BEHEER WEL TE VERSTAAN.

dus geen boze blikken richting mijn kant.

MVG Tom

[Peter Otte]

Tom, helaas op dit moment niet.

Lees de enquête van de KSN nog maar eens na.

http://www.karperstudiegroep.nl/CBB/enquete/BTWE.html

MVG, Peter

[Toon Fokkema]

Peter, hoe durf jij dit te beweren? Ik ga hier erg kort door de bocht, maar ik vrees dat de KSN je blik danig vertroebelt. En van velen hier op 't board. Als lid van de KSN kán je namelijk niet, herstel, mág je namelijk niet vinden dat een betaalwater op wat voor manier dan ook gerund/gemanaged/etc kan worden met het welzijn van de vis in het hoofd. De algehele mening van de KSN is dat betaalwateren niet goed zijn voor het welzijn van de vis, en daar zijn (volgens jou dan) geen uitzonderingen op.

[Kees Vaags]

toon, afhankelijk van de wens van de visser is er wel mogelijk om zoiets dergelijks verantwoord te doen. wil de klant gewoon lekker kunnen vissen, wil de klant vooral grote vissen enz
er zijn dan een paar dingen die zeker na verloop van tijd van invloed gaan zijn.

ten eerste de categorie veel: zal door conditionering steeds lastiger worden
ten tweede de categorie groot:door een natuurlijke bezetting te hebben op een water zal de toplaag uiterst dun zijn.

als we nu deze 2 feiten bij elkaar optellen kun je op je vingers natellen dat commercieel gerunde wateren zeker op termijn zeer moeilijk kunnen voldoen aan de wensen van de klant.
gevolg is vaak een slecht visstandbeheer

[Mark Noorman]

Toon,

Denk dat dat wel meevalt. Indien je de door Peter aangehaalde link gelezen had, had je kunnen zien dat de KSN/CBB de enquete zo objectief mogelijk heeft uitgevoerd. Conclusies zijn ook gedaan op basis van de door de eigenaars/beheerders ingevulde gegevens en niet op persoonlijke meningen of aannames.

Natuurlijk heeft de KSN/CBB haar opvattingen over wat verstandig beheer is, maar dan vooral gestoeld op deskundige gegevens van organisaties als de OVB over o.a. draagkracht van het water t.o.v. het aanwezige bestand.

Als er uitzonderingen zijn dan waren die wateren waarschijnlijk nog niet operationeel ten tijde van het opstarten van de enquete, enkele jaren geleden. Als jij over gegevens beschikt van dergelijke wateren dan zijn we daar natuurlijk erg benieuwd naar. Ik schat zo in dat Peter zich daarvoor ook warm aanbevolen houdt.

Groeten,

Mark

[Klaas van den Herik]

In de BTWE staan geen conclusies.

Natuurlijk is het mogelijk om op verantwoorde wijze een BTW te runnen. Maar of dat goed is voor de inkomsten?

Maar andersom. Wordt de vraag gekweekt of maakt de markt de vraag?

Ofwel gaan WE naar een betaalwater om eens ff lekker 40 ers te vangen of worden WE gelokt.

Waneer is een gast tevreden? 400 euro betalen en een blank? Kan dat?

Wat doet een BTW eigenaar als zijn water getroffen wordt door een ziekte? 3 jaar dicht? Uitzetten met broedd, lees 3 zomerige vissen? Uitzetten grote vissen? Kans op sterfte van 70% voor lief nemen?

Met 35 man keer 4 hengels op 25 ha water, is dat mogelijk?

MVG

Klaas

[marijn ham]

Klaas,

Ik denk dat er wel degelijk goed gerunde betaalwateren zijn waar ee natuurlijk bestand zwemt en waar je niet 'zomaar' even een 40-er vanaf trekt...

Niet ieder betaalwater is per definitie slecht te noemen, al zijn er een aantal wateren bij waar je je vraagtekens kan plaatsen... Waarom vangt iedereen een 40-er... Ja, dat is geen natuurlijk bestand natuurlijk...

Mensen betalen ook geld om te vissen op een rustige plek., goed bereikbaar, auto achter de tent, Wc's om de hpek, douchekabines, enz...

het is niet allemaal slecht, en ik merk wel vaker dat de KSN hierin toch duidelijk haar mening drukt naar het negatieve... en dat isjammer...

Ook in Nederland heb je bepaalde wateren waar geen natuurlijk bestand op zit, maar daar hoor je weer minder vaak iets over.

[Mark Noorman]

Marijn,

De vraag is of zulke wateren met een redelijk natuurlijk en evenwichtig bestand een toekomst heeft. Voor veel mensen is de gegarandeerde aanwezigheid van een behoorlijk aantal zware bakken namelijk wel een reden om juist een specifiek water te bevissen. Als je ze de keus voorlegt tussen twee wateren waar het beide veilig vissen is met de nodige voorzieningen, alleen de ene bevat veel meer zware karper zal de keus minder vaak voor het water met het evenwichtig bestand uitvallen. En commercie houdt nog altijd in dat er winst gemaakt moet worden, met te weinig klanten is dat onmogelijk.

Je stelt dat de KSN haar mening drukt naar het negatieve. Wat bedoel je daar precies mee? Het enige dat de KSN wil is misstanden aan de kaak stellen. Foutje van mij hierboven, in de enquete staan geen conclusies, alleen harde getallen die notabene door de beheerders eigenaren zelf zijn ingevuld. Iedereen staat vrij ze te interpreteren zoals ze zelf willen...

Maar net als de vraag naar Toon, wat is dan een goed voorbeeld van een goed beheerd water met verstandig beheer van de visstand?

Overbezette putjes is de KSN ook geen voorstander van, maar gelukkig wordt er al jaren vrijwel niet meer massaal uitgezet zoals dat in het verleden wél gedaan is. Zie hier weer de opzet van de Speigelkarperprojecten: uitzetten nadat de draagkracht en huidige bestand van het water onderzocht zijn.

Enne...de KSN heeft een brief naar alle HSV's gestuurd om geen grote levende karper meer aan te schaffen, zou dat ook niet bijdragen aan het voorkomen van overbezetting en verspreiding van ziektes?

Groeten,

Mark

[Klaas van den Herik]

http://www.karperstudiegroep.nl/PDF/Bel ... nitief.pdf

Artikel 7.

Nu nog mensen voor de uitvoering. Maar is nog geen 2010 he.


"Ik denk dat er wel degelijk goed gerunde betaalwateren zijn waar ee natuurlijk bestand zwemt en waar je niet 'zomaar' even een 40-er vanaf trekt... "

Ik ook denk ik, alleen wil MEN hier vissen. Stel ik moet 350 euro betalen, vang nix, trap ik daar 2 keer in?

Maar het andere uiterste:

Er is 1 water, die eur. 40.000 per jaar uitgeeft aan nieuwe vissen. Moet ik dan staan te juichen?

of

Een beetje naar het oosten daar was gek nog niet gek genoeg. Moest nog sneller rijk worden. Helaas bijna volledige unieke karperstand naar de kloten.

Ofwel, wij als consument moeten de standaard zetten!!!

Bijvoorbeeld een geweldig mooie schub van de Rhone, 13 kilo of een vetgemeste big, welke tig keer per jaar gevangen wordt, al 3 pispotvijvers van binnen heeft gezien? Tja man/visfoto 25 kilo. De keuze is moeilijk. Of niet?


O ja: ben zeker niet negatief over BTW's. Soms alleen verdrietig. Alles voor de commercie. Maar niet alleen BTW's hoor. Ken ook een "karperput " van 500 ha. Tja voor het wedstrijdelement moet er toch maar weer karper in en niet te zuinig ook.


MVG

Klaas

[marijn ham]

Klaas, Mark,

Ik begrijp jullie punt erg goed. Misschien ben ik dan een uiztondering, maar wij gaan ook naar een BTW, echter: Totaal natuurlijk bestand. Er zwemmen gewoon erg mooie vissen, 70-80% van het bestand is nog nooit gevangen, waarom? Vreselijk veel natuurlijk voedsel en ze hoeven niet te leven op tijgernoten, boilies, enz.

Om hier een vis te vangen geeft een kick, een mooie spiegel die nog nooit een onthaakmat heeft gezien..

Ja, je kan ook naar La Horre gaan om je fotoboekje aan te vullen met dikke vissen, maar dat is niet mijn visserij.
Liever oppde Rhone voor die krachtpatser van 13 kilo...

Tuurlijk wil ik dikke vissen vangen, maar wel op mijn manier, niet in een overbezette put met gejatte vis.

Er zijn naturlijk veel vissers die erin trappen, die gaan jaarlijks naar dit soortwateren om de fotoboekjes aan ta vullen, presentaties te gevan met allerlei dikke vissen, enz..

Maar waar gaat het nou om? Mooie vissen vangen of alleen maar dikke vissen vangen??!!

Het water waar wij naar toe gaan is ook uitermate moeilijk. Als je een goede week hebt, vang je met 4 man misschien 20 vissen... per week, verdeeld over 2 stekken.

Ik zie daar zeker uitdaging in. En het water is vaak volgeboekt... Maar wat wil je? Er zijn maar een paar stekken op een water van 120 hectare. Veel hengeldruk is er niet en zoals ik al zei... 70-80 % is nooit gevangen.

Er zitten geen 50-ers op, 1 60-er, maar deze komt uit het natuurlijk bestand. Misschien zwemt er wel een 50-er, maar is deze nog nooit gevangen...

Mark,

Wat ik bedoel, is dat de SKN af en toe te nadrukkelijk haar mening geeft, ook al is dit met objectieve gegevens.
Ik juich het werk van de KSN toe, maar af en toe slaat het een beetje door, vooral als het over BTW gaat.

Iedere karpervisser weet wel hoe het er bij de meeste BTW's aan toegaat. Deze gang van zaken vind ik ook vreselijk en ik zal er dan ook nooit een hengel in uitgooien. Maar ja, er zijn altijd mensen die hun fotoboekje willen 'opleuken'... en daar is geld mee te verdienen, je houdt het helaas niet tegen!

Want niet alleen wij Nederlanders komen daar om te vissen, ook Duitsers, Belgen, Engelsen, noem maar op...

Door de problemen te laten zien zullen de vissers zelf de keuze moeten maken of ze wel of niet op zo'n water willen vissen.
maar door er keer op keer op te hameren... Dat kan bij sommigen een negatief gevoel geven over de KSN, het lijkt te drammerig, zonder dat dat de bedoeling is van julie kant uit.

Snap je?

Niks negatiefs, ben zelf ook actief KSN-lid, maar op dit gebied ben ik het gewoon niet altijd met jullie eens.

[Mark Noorman]

Marijn,

Pas wel op met "jij en jullie", want de CBB handelt namens de KSN en dus namens alle leden. Deze mensen proberen de belangen van alle KSN'ers, en eigenlijk ook alle Nederlandse karpervissers, zo goed mogelijk te behartigen. Als jij het als lid met bepaalde zaken niet (helemaal) eens bent dan staat het je vrij om de discussie met de CBB'ers aan te gaan. Geen enkel probleem, van een gezonde discussie en argumenten is nog nooit iemand dommer geworden. En zaterdag hebben we weer onze ALV, inclusief rondvraag...

Het enige dat Klaas en ik proberen aan te geven, is waarom het ontzettend moeilijk, zo niet onmogelijk is om goed beheerde betaalwateren te hebben. Redenen staan hierboven vermeld. Jij bent misschien een uitzondering, maar daar gaat het in deze discussie helaas niet over.

Groeten,

Mark

[marijn ham]

Mark,

Dan zou ik straks de discussie met mezelf aan moeten gaan, aangezien we bezig zijn een R-CBB op te richten...

[Klaas van den Herik]

Marijn,

Jij kent 1 goeie. mooi toch?

Weet van minimaal 15 minder goeie.

Misschien eens een database aanleggen?

Tja er over hebben. Je kan je kop in het zand steken en wachten tot het over gaat.

Heb ik geen zin an.

MVG

Klaas

[marijn ham]

Klaas,

Ik weet ook wel dat het gros slecht is, dat de vissen er onder slechte omstandigheden leven, zissen zijn overgezet, enz...

We hoeven hier ook geen struisvogelpolitiek toe te gaan passen, dat is ook niet wat ik in mijn eerdere postings aangaf.

Er si iemand die vraagt naar een goed beheerd betaalwater en er komen gelijk reacties van dat deze niet bestaan...

En daar viel ik gewoon over, omdat dat niet waar is. 90% van de BTW's zijn nie best, en als KSN mag je dat ook zeker aan de kaak stellen en ben je dat misschien ook wel verplicht, maar geef dan ook aan dat er sporadisch een goed BTW tussenzit... Want ook dat is de realiteit. Niet ieder BTW is alleen maar op (veel) geld uit.

Afijn, deze jongen wilde graag een antwoord en nu zijn we behoorlijk afgedwaald van de oorspronkelijke vraag.
Verder gaan op deze discussie hoeft m.i. ook niet omdat er al genoeg gezegd en geschreven is over BTW's.

Laat ik voorop stellen dat ik ook tegen een BTW ben, behalve als deze op een verantwoorde manioer wordt beheerd en waar geen gestolen vis op zit en waar ik ook geen 40-er hoef te verwachten...

Ik ken ook jongens die naar een BTW ziujn gegaan en terugkomen met 3 40-ers, maar die er geen seconde plezier aan hebben beleefd. Want iedereen ving er wel 1 of meerdere 40-ers in een week...
Dat is ook geen sport, daar kan je toch geen lol aan beleven?
Maar ja.. blijkbaar wel...

[Peter Otte]

Heren,

Wat was de vraag van Tom ook alweer zijn we dat vergeten.

Als ik de vele discussies van uit het verleden en de enquête van de KSN nog eens na lees kom ik zeg nogmaals helaas geen BTW tegen wat aan de eisen van een goed visstand beheer voldoet.
Dat een ieder zijn eigen interpretatie geeft aan een goed visstandbeheer mag natuurlijk, zal ook niemand veroordelen die er gaat vissen. Men moet echter wel uitgaan van bepaalde normen die te toetsen zijn wat Mark al aangaf. Ze komen niet uit een hoge hoed van de KSN. Door een cursus visstandbeheer van de OVB te volgen gaan er misschien wat ogen open.

Peter

[Peter Otte]

Toon, nog even over de vertroebelende blik. De KSN voert gesprekken met personen die een BTW willen beginnen.
Zij hebben duidelijk de visie een goed visstandbeheer op dat water te willen realiseren. De adviezen van ons werden door hun als positief ervaren. Vervolg gesprekken worden zeker niet uitgesloten. Wil hier mee aangeven dat het met die blikken zoals je weergaf wel meevalt.
Mij blik op het vissen is zeker niet door de KSN gevormd, meer door een halve eeuw gezien hebbende wat we er als mensen op deze aarde van gemaakt hebben.

Nog even een paar feiten. Frankrijk bezit op dit moment meer dan 500 BTW. De meeste in beheer van Engelse. De prijzen vliegen behoorlijk de pan uit. De vraag overtreft nog het aanbod. Het aanbod van grote karper vanuit de hoek van de kwekers is nihil.
Aanbod van uit een vidangs komt ook al minder voor, daar Franse karpervissers slechten ervaringen hebben met Engelse. Om aan de vraag te moeten voldoen valt men terug op andere praktijken jou ongetwijfeld wel bekend. Grote Vissen verplaatsen van het ene naar het andere water schijnt nu ook te gebeuren. Daar men verschillende waters beheerd wordt het allemaal een stuk eenvoudiger dit soort praktijken toe te passen. Dat dit een geweldige stress bij grote karpers veroorzaakt waarbij vele kleine bloedvaatjes knappen en dit behoorlijke bloedingen te weeg brengt. De vis daardoor bevattelijk is voor allerlei ziekten mag duidelijk zijn. Dat men daarmee ook nog virussen in huis haalt met alle gevolgen van dien valt te begrijpen. Kan je voorstellen dat ik hier moedeloos van word.

Dat er BTW zijn die pogingen doen om het wel goed te doen is mogelijk. Alleen ik hoor veel geroep maar geen namen van waters die mogelijk de toets van een goed visstandbeheer (volgens de normen van onder andere de OVB) kunnen doorstaan. Als je ze kent kom er mee naar buiten, dan kunnen we in de toekomst toch nog fluiten.

Peter

[Tom Hodinius]

dus ik kan er vanuit gaan dat ik, een vraag stel die met volmondig nee te beantwoorden valt?

Trouwens moet ik zeggen dat er wateren van carpconnections bij zijn die wel degelijk deugen, maar goed dat is mijn mening.....

en ik had graag eens een paar links naar site's die een beetje en helemaal niet goed zijn naar jullie mening.

Kan ik eens kijken of ik een verkeerde mening heb.
Of jullie een beetje rigoreuze.

MVG Tom

[Peter Otte]

Tom, binnen het CBB is men van mening dat er geen adviezen in positieve of negatieve zin over afzonderlijke BTW naar buiten worden gebracht. Juist om dat stukje onafhankelijkheid te waarborgen. Blijft ook altijd een moment opname, kan goed zijn dat er bij een vervolg enquête door veranderde omstandigheden andere feiten boven tafel komen. De uitkomsten van waters zoals vermeld in de enquête, moeten voor een ieder een leidraad zijn om een mening te vormen. Krijg de indruk van sommige van jullie dat de KSN de uitslag van de enquête bepaald heeft. Niets is dus minderwaar de geënquêteerde bepaalde de uitslag dat je die als rooskleurig ervaart kan toch niet gezegd worden.

MVG,

Peter

[Klaas van den Herik]

Ik vind Beaumont wel een redelijk voorbeeld hoe het kan. tot zeg maar 2 jaar geleden.

Eigenlijk de sul onder de BTW. Zelf leeg gestolen.

2 Min punten.

Tig vissen van de Lot in uitgezet. alle tussen de 8 en de 13 kilo. Echter wel legaal.

Zit het vol heb je werkelijk de visopp. van een pispot. 44 hengelaars op 30 ha.

De meest erge? Pfff zie avatar. Nog wat van die engelse meuk. Tja helaas voor de vissen maar boontje kwam incasseren in het oosten.

MVG

Klaas

[jan van kranenburg]

Er bestaat wel degelijk een BTW met een m.i. verantwoord beheer.
Let wel in Nederland!

In een eerdere discussie heeft Klaas criteria genoemd waaraan een BTW
zou moeten voldoen.
Een quarantaine vijver, plas of iets derg. was 1 van de voorwaardes.
Hiermee wordt dus bestaand bestand beschermd. In de visie van Klaas waren uiteraard meerdere eisen, maar ik kreeg toen de indruk dat een toon gezet was.

Het is volkomen juist dat het KSN-rapport feiten weergeeft en geen conclusies trekt.
Dat laatste vind ik een grote makke.

Zou graag zien dat in een evt. vervolg rapportage de KSN een waarde-oordeel uitspreekt met toelichting.

Corrigeer me zo nodig, maar ik meen dat de KSN niet apert tegen een BTW is, maar meer tegen de manier waarop exploitatie plaatsvindt.

If you can't beat them, join them, gaat natuurlijk veels te ver, maar geeft een richting aan.

Het groeiend aantal karpervissers zal een toename van het aantal BTW's opleveren. Marktwerking!

KSN kan zich in dit proces buitenspel zetten of pogen die ontwikkeling te sturen in een richting met bepaalde normen.
Mijn voorkeur zou de 2e optie zijn.

Betekent heel simpel dat BTW's die de bepaalde normen aan hun laars lappen, als zodanig kenbaar moeten worden gemaakt.

Een serieuze karpervisser zal daar rekening meehouden.

Het type z.g. "Karpervisser", die nu al aan alles maling heeft, zal zich nergens iets van aantrekken.
Op die groep heeft ook nu de KSN helaas geen invloed.

mvg

Jan

[Klaas van den Herik]

Precies waarom er besloten is GEEN oordeel af te geven Jan.

Laten we heel eerlijk zijn, iedere zich zelf respecterende karpervisser weet best wat wel en niet kan.

Misschien komt er wel een database met meningen van bezoekers?

KSN standpunt is: Nee, tenzij...


"Een quarantaine vijver, plas of iets derg. was 1 van de voorwaardes.
Hiermee wordt dus bestaand bestand beschermd. In de visie van Klaas waren uiteraard meerdere eisen, maar ik kreeg toen de indruk dat een toon gezet was. "

Lijkt me heel sterk dat ik da zo gezegd zou hebben. Dat dat handig zou zijn ok. Vergeet de belangrijkste niet: geen water ontrokken aan vrije vergunning.

Persoonlijk heb ik nix tegen BTW-en. Ik heb ook nix tegen het vissen op forelputjes. Misschien wordt dat wel de volgende stap? Bij aankomst aan het water mag je voor eur. 200 uitzoeken welke vissen er worden uitgezet?

Van de 10 redenen om een betaalwater te vissen, zijn er minimaal 5 nergens op gebaseerd of op zijn minst idem met een vrij water


MVG

Klaas

[Mark Noorman]

Jan,

Je beschrijft een ideaalsituatie. Zoals hierboven vermeld zijn er in Frankrijk alleen al meer dan 500 betaalwateren, enig idee hoeveel tijd en werk het heeft gekost om deze eerste enquete rond te krijgen? De KSN bestaat nog altijd uit vrijwilligers en we kunnen best een boel, maar ergens houdt het op.

Maar er gloort hoop, Camou, de zustervereniging van de KSN in Frankrijk, is ook druk bezig met een inventarisatie. Ik denk dat we van die kant nog wel wat mogen verwachten. Tot die tijd kun je in de KSN enquete lezen wat volgens ons onder verantwoord visstandbeheer kan worden verstaan, en met enkele simpele vragen kun je al snel een beeld vormen over het gevoerde beheer van een water dat je op het oog hebt.

Groeten,

Mark

[jan van kranenburg]

Mark,

In een in Augustus jl. lopende discussie werden diverse voorwaarden genoemd waaraan een BTW zou moeten voldoen.

Het is m.i. geen utopie om te stellen dat een exploitant hiermee zou kunnen leven.
Mag je best een ideale situatie noemen.

Overigens preek ik voor eigen parochie; t.w. Nederland.
Frankrijk is voor mij "een brug te ver". Steek zeker mijn kop niet in het zand voor alle misstanden daar of elders; walg ervan!

En Klaas,

In diezelfde discussie noemde jij de quarantaine-vijver als een voorwaarde, gekoppeld aan andere eisen. Overigens voor het grootste deel, mee eens.

Behalve "neen, tenzij", noemde je toen ook "ja, mits".

What's in name? Toch een nuance verschil, lijkt me.

mvg

Jan

[Kees Ouwehand]

Tom,

Twee zaken naar aanleiding van jouw 1e posting:

1. “Zijn er naast ik noem er maar een; Carpconnections nog meer instanties die er zorg voor dragen dat hun wateren goed beheerd worden.”

CC is een reisorganisatie en draagt slechts verantwoordelijkheid voor de selectie van wateren die zij in hun pakket aanbieden. Het enige dat een reisorganisatie in positieve zin kan bijdragen is slecht beheerde wateren niet aan te bieden. Als je de betaalwater materie nauwkeuriger volgt, dan maakt de KSN enquête en de info op hun eigen website duidelijk dat zij hun keuze mede laten beïnvloeden door de wensen van de klant en het dan minder nauw nemen met de kwaliteit van het beheer. Als er een goed beheerd water in het pakket zit, dan komt dat volgens mij grotendeels op het conto van de desbetreffende beheerder. Helaas is het CC aandeel in de enquête beperkt tot een deel van de door hun aangeboden wateren. Dan valt er verder ook weinig over de rest te zeggen.

2. “ik wilde namelijk wel eens weten wat de mogelijkheden zijn.
wat betreft goed georganiseerde betaalwateren
ALLES WEL MET VERANTWOORD BEHEER WEL TE VERSTAAN.”

Goede organisatie en verantwoord beheer zijn twee en niet één. De organisatie buiten beschouwing gelaten, is de ruimte voor verantwoord beheer net zo groot als het commerciële belang toestaat. Een water dat zich in Frankrijk concentreert op de karpervisserij wordt door de klanten gedwongen tot onverantwoord beheer. Een winstgevende exploitatie is anders praktisch gesproken onmogelijk Simpelweg omdat klanten wegblijven als de vangsten tegenvallen. Uiteindelijk gaan veel en groot per definitie nooit samen. Als je dus zoekt naar een verantwoord karperbeheer, dan moet je niet zoeken naar de gangbare Franse betaalwateren met de karpervisserij als hoofddoel van hun bestaan, maar naar wateren die niet aan de race meedoen. Ik neem aan dat dit slechts wateren kunnen zijn waarbij de karpervisserij niet de voornaamste bron is van het bestaan. Als dit een verkeerde aanname is, dan hoor ik het graag. Maar ik geloof al een tijdje niet meer in Sinterklaas.

Groet, Kees

[peter postema]

Heren,
weer dezelfe discussie, misschien beter om in de zoekfunctie te duiken.
Zie artikel 2i in de huisregels.


Jan, schaar me in deze wel achter Klaas (ja ja Klaas vlag kan uit )
Ik denk zeker dat de ksn geen oordeel zou moeten vellen betreffende dit soort issues.
De insteek zou de mening kunnen vertroebelen namelijk, indien je zoiets zou willen is de enig mogelijkheid dit te laten doen door een onafhankelijke instelling voor beide partijen.

Hiermee is de uitkomst ook geloofwaardig in alle facetten en kan men niet beticht worden van vooroordelen of een negatieve insteek in het heden cq verleden.

Helaas is dat een utopie door het bekende euriegebrek.
Groet,
Peter