Het geheugen van karpers

[Sjoerd Groot]

Heren,

Afgelopen weekend behandelde het programma 'Mythbusters' op Discovery chanel de mythe dat vissen maar een geheugen hebben van 5 seconden. Dit deden ze door goudvissen te leren een parcours van ruim 30 seconden af te laten leggen naar het voer via verschillende hindernissen.

Een professor verklaarde dat al het geconditioneerde gedrag met geheugen te maken heeft. Dat is namelijk het gedrag dat niet instinctief vertoond wordt en dus aangeleerd is.

Wat wil ik nou naartoe dan?

Ten eerste lijkt het karpervissen met alle terugvangsten, onderlijnen die uitgespuugd worden en camerabeelden van tegenwoordig ook een perfect bewijs hiervoor.

Maar wat ik mij werkelijk afvraag is of er dit soort wetenschappelijk bewijs bekend is van karpers?
Dat een karper geconditioneerd kan worden staat als een paal boven water. Maar hoe lang herinnert een karper zich bijvoorbeeld een haking? Weet hij na een jaar nog dat hij destijds gehaakt is? Als hij dit tot in de puntjes zou weten zou hij daarop ook kunnen anticiperen. Wanneer je bijvoorbeeld al 5 keer gevangen zou zijn en elke keer weer teruggezet bent, dan zou je de volgende keer toch recht naar de kant zwemmen om vervolgens binnen een minuutje weer terug in je element te zijn?

Hier zit dus een grijs gebied in denk ik. Ze hebben dus een goed geheugen, maar tot hoever reikt dit geheugen?

Misschien weten iemand hier wat meer van. Misschien bestaat er wel een soort Nand Sibbing op dit gebied...

vr gr Sjoerd

[Douwe Bijlsma]

Geheugen en wat moet je ermee, aquariumproeven hebben weinig zin omdat ze manipuleerbaar zijn, je kunt de vissen datgene laten doen wat jij wilt dat ze doen.
Toen er nog een gesloten tijd bestond kon je de vissen weer verleiden tot aanbeten waar ze aan het einde van het seizoen voorzichtiger waren geworden.
Als je nu iets aan je presentatie of vorm van je aas veranderd komen de aanbeten weer terug.
Mocht het dier een langetermijn geheugen hebben zou je niks meer vangen.
Bovendien is het hebben van een geheugen niet voldoende je moet er ook nog eens iets mee kunnen doen bv dingen combineren.
Dat heeft te maken met intelligentie, in mijn bescheiden opinie bezit een karper dat zeker niet.
Het dier is bezig te overleven en gebruikt daar zijn instinct voor niet zijn geheugen.
Positieve en negatieve conditionering ervaren wij wel bij onze vrienden maar als je je eigen geheugen en intelligentie gebruikt kun je die omzeilen.

Ik denk dus ik besta, de groeten, Douwe

[Sjoerd Groot]

Douwe, bedankt voor je reactie.

Ik heb de gesloten tijd al niet meer meegemaakt geloof ik, maar als ik hetgoed begrijp waren ze net na de gesloten tijd makkelijker vangbaar. Kan dit ook te maken hebben met de tijd van het jaar? Ik weet wel dat na de brand bij Vredestein hier in het kanaal de vangsten ook iets beter dan gemiddeld waren (lagere hengeldruk)

Maar waar ligt de grens: een maand, een half jaar, een jaar?
Ze omzeilen overigens wel degelijk vangmomenten door elk aasdeeltje met een aandacht en te onderzoeken.
De stelling zou ook kunnen zijn: Hoeveel positieve ervaringen moeten er tegenover een negatieve ervaring staan om die te 'vergeten'?

Dit verschilt per karper. Zou je dan kunnen spreken van 'karakter'? Als dat zo is, dan zouden toch niet alle handelingen instinctief zijn!?

Dat is het grijze gebied waar ik over aan het brainstormen ben. Andere meningen kunnen daar zeer nuttig bij zijn! kom op dus!

vr gr Sjoerd

[Aart Lokhorst]

Sjoerd, ik vrees dat je geen wetenschappelijk verantwoord antwoord zult krijgen daar proeven, wat dit betreft, bij mijn beste weten niet in open water hebben plaatsgevonden.
Duidelijk is wel dat iedere karper een individu is en geen algemeenheden op alle karpers kunnen worden losgelaten.
Dat ca. 5% dom is is wel bewezen.
Heel vroeger werd in het algemeen wel beweerd dat als het ijs weer van het water verdwenen was de vissen hun vorige ervaringen vergeten zouden zijn. Dat leek ook vaak wel zo te zijn, maar echt bewezen is dat nooit. Dat karpers ook van de 'ervaringen' van andere karpers kunnen 'leren' is ook bewezen. M.a.w. het hoeft niet zo te zijn dat een karper jouw aas niet pakt omdat hijzelf daar 'negatieve ervaringen' van ondervonden heeft. Maakt het geheel nog lastiger

[Marc Schrikkema]

Ik ga met Douwe mee ....

Intinct (lijn/boilie = prik) moet ik afblijven is iets heel anders dan kunnen bedenken dat je binnen een minuutje weer in je element bent.

Groet Marc

[Wil Jeurninck]

Hier zit dus de fout die veel mensen maken,karpers kunnen leren van hun positieve zowel als van de negatieve ervaringen.
Echter denken zoals wij dat doen kunnen ze niet(alhoewel ik ook mensen er van verdenk dat ze niet kunnen denken )

Je ziet het bij alle dieren in de natuur,er zit instinctief een aversie tegen onnatuurlijke situatie's die versterkt worden door negatieve ervaringen of verzwakt word door positieve ervaringen.
Het logisch denken is echter onmogelijk,wat wel mogelijk is is dat de ene karper "slimmer" is als de andere,maar ook dit heeft zijn grenzen.

Als de karper werkelijk zo slim was zoals veel mensen er over denken waren we allang uitgevist.

[Sjoerd Groot]

Precies Wil, en daar ligt mijn interesse, waar ligt die grens?

Dat er een aversie bestaat tegen onnatuurlijk situaties dat staat wel vast. Anders zou een vis geen run nemen bij haking, en zou een vis geen overlevingskansen hebben.

Maar wanneer een vis dus niet impulsief een besluit neemt, maar bewust een parcours van 30 seconden aflegt om aan onnatuurlijk voedsel te komen (weliswaar in gevangenschap) dan ga ik toch twijffelen of dat toch allemaal zo gewoon is. Wat je daarin dan wel ziet, is dat er altijd een paar als eerste gaan, en de rest komt langzamer en schuwer op gang. Zouden die vissen nu juist dom, of juist slim zijn omdat ze er zo snel op af gaan?

Dat een karper schrikt van aas dat voor een soortgenoot een negatief effect had vind ik daarbij ook opmerkelijk. Hij heeft dus zijn gedrag veranderd aan de hand van iets wat hij bij een soortgenoot heeft gezien. En dan zou hij niet kunnen anticiperen op wat hij zelf meegemaakt heeft. Wat dan te denken van grote karpers die karakteristiek rollende bewegingen maken om zich van een haak te ontdoen, bij elke vangst weer? ( bijv. Skup, als ik mij goed herinner )

Kan het zo zijn dat je behalve over een domme 5% kunt spreken, ook van een slimme 5% kan spreken?

Nog een ander vraagje: Is een karper van nature een vis die eet zoveel hij nodig heeft zoals bijvoorbeeld een konijn, of meer een cavia, die eet totdat hij erbij neer valt. In dat opzicht zou een goede verteerbaarheid niet zo'n belangrijke rol spelen bij de boiliesamenstelling. Omdat het voedsel dat de ene kant in en de andere kant er weer uit gaat (denk aan hele maiskorrels die uitgescheten worden) Dit vraag ik omdat ik vaak hoor dat het belangrijk is dat een boilie goed verteerbaar is zodat hij een positieve ervaring overhoudt aan het eten van het aas.

Mocht een karper nou een 'cavia' zijn, dan zou dat wellicht tekenend zijn voor de 'slimheid' van karpers.

Nogmaals, ik weet niet hoe het zit, dus misschien is het belachelijk wat ik zeg Maar het zijn wat hersenspinseltjes die me bezig houden.

vr gr Sjoerd

[Kees Ouwehand]

Zelfde vraag waarom iemand met een IQ van 70 niet slim wordt gevonden. Dat hebben we zo bepaald en is in de praktijk nuttig gebleken. Het zegt niet alles, maar toch wel wat.

Een klein deel van de karpers is gretiger dan de rest en altijd haantje de voorste als het om eten gaat. Deze karpers hebben een lagere grens voor wat betreft het natuurlijk aangeboren wantrouwen. Is alleen nuttig als groot en dik zijn een voordeel biedt. De praktijk leert dat dit geen voordeel geeft. Volgens de evolutieleer kan dit percentage dus alleen nog maar omlaag gaan. Jammer voor de toekomstige karpervissertjes.

Groet, Kees

[Benny van de Werfhorst]

Van de "minder intelligente" karpers moeten we het vaak hebben. Dit zijn
vaak de aanzwengelaars.....

groetjes Benny

[Marc Schrikkema]

Ik denk dat "goede verteerbaarheid" ook vaak gebruikt wordt als term voor gezond of zelfs niet schadelijk. Als je een voercampagne houd dan wil je dat die beesten je boilie gaan eten en blijven eten als jij er ook je haakje tussen smijt dan is dit een verstandige keuze.

Voor mijn gevoel eet 99% van de beesten als ze kunnen en dan ook net zolang tot het eten op is, je weet immers nooit wanneer er weer eten beschikbaar is.

Mijn 2 katten hebben begrepen dat er altijd wel eten zal staan en eten beslist niet meer dan ze willen. Het bakje gaat immers niet weg en het komt ook niet voor dat een ander dier het bakje leeg eet. In de natuur is dit echter anders, dadelijk komt die andere schrokop om de koelkast leeg te roven.

Greets Marc