Herstellen

[Tim Sanders 3]

Ik vroeg me nou af of de vissen die dit jaar een schub of een verwonding hebben opgeleven daar weer van herstellen mestaal als je een karper vangt in het voorjaar zie ie er nog puntgave. Dus ik dacht zelf dat ze zich in de winter dan herstellen of is dat verkeerd gedacht en, hoe snel herstel zoiets nou net zo snel als een wond van een mens?

met afvragende groet Tim

[Gijs Polman]

ey tim!
ik weet niet of het ook met een mens te vergelijken is, want het is onder water en het is een koudbloedig dier.
dus denk dat er wel gelijkenis inzit, maar dat zal dan niet veel zijn.
maar ik denk dat er mensen zijn die je wat beter kunnen helpen!

mvgr, Gijs

[Koen Workel]

Naar mijn weten zal een vis een verloren schub nooit weer terug krijgen.
Wel zal de wond genezen.

Koen

[Mark Noorman]

Koen,

Schubben kunnen absoluut weer aangroeien! Meestal lopen ze tijdens het paaien de ergste beschadigingen op, de eerste weken erna heb ik nog wel eens beschadigde karpers gevangen maar aan het eind van de zomer is er meestal niets meer van te zien.

Groeten,

Mark

[jurgen munten]

Uit recente terugvangst van een vis die mijn vismaat vorig jaar heeft gevangen bleek dat deze vis nog steeds op dezelfde plek enkele schubben mist. En hij is toch gegroeid van 27 tot 31 pond. Dit herstel treed mijns inziens alleen in de eerste jaren op, waarna het regeneratievermogen van de vis verdwijnt en missende schubben niet meer aangroeien.

Een voorbeeld komt uit het boek van Alijn Danau waarin hij aangeeft dat bij een vis die een deel van zijn staart mistte en die overgezet werd in een ander water opeens de staart weer volledig volgroeide. Het betrof hier ook nog een jonge vis (en wellicht dat de verandering van omgevingsklimaat heeft bijgedragen aan het herstel).

groeten,
karperlimbo

[Ron van Setten]

Ik kan mij vinden in de woorden van Jurgen. Immers, er zwemmen toch aardig karakteristieke, lees: oudere, grotere en schubben-missende, schubkarpers rond. Mijn ervaring leert dat het veelal inderdaad de jongere, kleinere schubkarpers zijn die nog niet getekend zijn.


Groet,

Ron

[Mark Noorman]

Jurgen en Ron,

Karpers hebben de vreemde eigenschap dat ze gedurende hun hele leven kunnen blijven groeien. Dus ook oude vissen die opeens in een omgeving terechtkomen met meer beschikbaar voedsel (vissterfte, afvissing van brasem maar ook veel voeren voor karpervissers) kunnen zelfs op oude leeftijd nog een groeispurt ondergaan. Volgens mij geldt hetzelfde voor verloren schubben, ze zullen niet altijd weer aangroeien, dat is denk ik vooral afhankelijk van de aard van de opgelopen beschadiging. Maar dat karpers ook op hoge leeftijd goed kunnen herstellen is ongetwijfeld waar.

Groeten,

Mark

[Martijn Nederpel]

mark bedoel je met groei lengte groei?? een karper kan 15 jaar lang in de lengte groeien daarna alleen in gewicht
Ik denk dat schubben vaak wel weer aangroeien vergete niet dat vissen die schubben missen, deze niet altijd verloren hebben maar deze misschien nooit bezeten hebben!(genetsich foutje)

mvg martijn

[Jan Zwarthoed]

Ik denk ook dat het aan de aard van de beschadiging ligt. Denk dat je het kan vergelijken nagelgroei bij mensen. Als je een nagel breekt goeit hij wel weer aan maar als je je nagelriem beschadigt komt de nagel niet meer terug.

[Frank bosman]

ze groeien volgens mij wel weer aan, je vangt niet voor niks vaak vissen met een kruin in het schubbenpatroon, dit is volgens mij herstel van een wond. de schubben blijven wel kleiner aangezien ze met een bepaalde diameter per jaar toenemen. zo kun je ook leeftijd zien van karpers.

[Sjoerd Groot]

Verandering van omgeving is niet nodig. Een kleine karper is een keer uit mijn aquarium gesprongen. Half verdroogd trof ik m aan. Ik heb hem een half uur in het water gehouden totdat hij weer begon te zwemmen. Zijn staartvin is daarna geheel afgestorven, ik denk door zuurstoftekort of stress o.i.d maar in de maanden daarna is de vin weer geheel aangegroeid.

Hetzelfde geldt voor een koi die door vinrot een gat in zijn borstvin had gekregen. Ook deze was binnen enkele maanden weer volledig geheeld.

vr gr
Sjoerd

[Mark Noorman]

Martijn,

Volgens mij kunnen ze veel langer in lengte toenemen! Zelf ken ik een voorbeeld van een karper die minstens 20 jaar oud is en het afgelopen jaar nog eens zes centimeter is gegroeid.

Sjoerd,

Met verandering van omgeving bedoel ik dat er opeens veel meer voedsel beschikbaar is. Gedurende hun hele leven hebben ze het vermogen om te groeien als de omstandigheden daarvoor ineens verbeteren.

Groeten,

Mark

[Koen Workel]

Op 2003-10-08 12:57, schreef Frank bosman:
ze groeien volgens mij wel weer aan, je vangt niet voor niks vaak vissen met een kruin in het schubbenpatroon, dit is volgens mij herstel van een wond. de schubben blijven wel kleiner aangezien ze met een bepaalde diameter per jaar toenemen. zo kun je ook leeftijd zien van karpers.

Frank,
Jij wil dus zeggen dat warrelschubs ontstaan door beschadiging van een vis?

Volgens mij is dit aangeboren. Weet dit niet zeker overigens.

mvg,
Koen

[Ron van Setten]

Mark,

Jij brengt terecht een nuancering aan. Echter, ik denk wel dat in het algemeen genomen het regeneratievermogen, d.w.z. de potentie van het lichaam om zichzelf te herstellen, van een jonge karper t.o.v. een oudere karper groter is. Niet alleen een verschil op basis van leeftijd, maar ook naar karpersoort. Voor zover ik altijd begrepen heb zijn spiegels en aanverwante karpersoorten fragieler dan schubkarpers. Gevaarlijk terrein, daar we hier tegen de OVB-karper-discussie aangeraken; hebben de OVB-kweekkarpers de potentie om tot biggen uit te groeien?

Maar zoals altijd verschilt het ook weer per karper. Er zijn altijd de uitzonderingen op de regel. En dat zijn nu net de leuke dingen in het leven.

Groet en tot ziens bij de eerstevolgende regiomeeting in Leerdam,

Ron

[Mark Noorman]

Ron,

Daar heb je helemaal gelijk in. Een bejaarde kleine vis zal niet in zijn nadagen nog uitgroeien tot het formaat dat hij in zijn eerste jaren had kunnen bereiken. Wat je zegt over schubs en spiegels klopt ook, spiegelrassen bereiken sneller hun top maar leven gemiddeld ook korter.

Akkoord, tot in Leerdam!

Groeten,

Mark

[melvin tijssen]

je ziet tog wel is dat ze een stuk of 3 schubben verwijderen ter herkenning of om zo'n plugje met nummer voor als die terug gevangen word dit gebeurd dan niet bij karpers maar deze groeien ook terug (geloof dat ik dit is bij rex hunt gezien heb)
melvin

[Willem Barnas]

Beste allemaal,

Afgelopen voorjaar had ik de eer twee bloedmooie schubs te vangen die aardig op leeftijd waren; >30 jaar. Ik weet dat ze zo oud zijn omdat ik hun historie inmiddels ken.
Voor wat betreft het opnieuw aangroeien van schubben bij oudere vissen kan ik het volgende melden. Een van de twee (de 'kleinste' ) was vorig voorjaar enkele schubben verloren tijdens de dril bij een collega (overigens wel een serieus persoon, dat moet gezegd, er werd niet gekloot). Deze lente ving ik de vis opnieuw (vierde keer... ) en wat bleek;
In het zo karakteristieke, donkerbronzen schubbenkleed bevonden zich DRIE frisbruinige schubben, ik heb me er van verzekerd dat het echt schubben waren en geen eelt, littekenweefsel, of wat dan ook en hem weer vrijgelaten.

Voor wat betreft de lengtegroei na 15-16 jaar:

Ik durf te stellen dat karpers na deze tijd nog groeien, al zullen het soms maar centimeters zijn. Ik durf ook te stellen dat het soms zelfs zes (Mark) centimeters kunnen zijn! De schub van hierboven is wederom een goed voorbeeld; dertig jaar oud en in een seizoen (waarschijnlijk een zeer voedselrijk 'mastjaar' of een jaar dat het beest goed gezond was en alles volop kon benutten voor groei/herstel) kwam er drie centimeter bij. Nu kun je opperen dat ik meetfouten maak, maar daar ben ik te censequent en te precies voor. Altijd meet ik mijn vissen op exact dezelfde manier (uitgespreide staart, onder de vis en ontspannen bek).

Conclusie:
Karpers kunnen na hun 'lengtegroei-periode' nog best in lengte toenemen, al zal de toename beperkt zijn. Ook groeien na deze periode schubben nog opnieuw aan, al zal alles te maken hebben met de kwaliteit van het water en de vis zelf. Mark zijn postings dus vooral niet in de wind slaan;

BIOTOOP & CONDITIE... Dat het ene jaar het andere niet is zie je ook bij andere dieren, ik haal niet voor niets de term 'mastjaar' aan

Hiephoi,
WB

[Willem Barnas]

Oh,

En dan nog even voor de duidelijkheid d.m.v. cijfertjes en feitjes:

Het ging om minimaal dertig jaar oude schubkarpers van 28,6 en 32,2 pond, afgaande op kenmerken en informatie omtrent de kweek van 25% wildbloedhybrides (OVB'ers dus), weet ik bijna zeker dat het om een van de eerste ladingen van dit ras zou kunnen gaan. Mocht iemand hier een aanvulling/verbetering voor hebben, dan hoor ik dat graag. Mijn vraag is dan ook; werden er in die periode ook nog edelschubkarpers uitgezet? De vissen hadden absoluut niet de kenmerken van deze vissen en zijn geen nakomelingen van edels met OVB'ers.
Het water is een behoorlijk voedselrijk (dus niet rijk van 'eutroof'), zandgat en de populatie is minimaal (6/7 vissen).

Ik ken van horen zeggen trouwens een leuke plas waar ontiegelijke OVB'ers zwemmen, dus groot worden ze heus wel... Groot? Ja groot, te groot voor een uitgestrekte pose bij groothoeklens... Dat fabeltje van maximaal 22-26 pond bij OVB 25% WBH's kunnen we wel vergeten, al moet ik zeggen dat deze top in natuurlijke omstandigheden (dus zonder extra boiliebagger en particleprut) wel eens heel erg aardig kon kloppen. Het water wat ik hierboven beschrijf kent namelijk een aantal vissen die vies moeilijk vangbaar zijn op vreemd spul en er wordt amper tot niet gevist. Het gewicht en lengte van deze karpers schommelt (al is het maar om mijn aaname te verstevigen) tussen de 80-85cm. in lengte en 18-25 pond in gewicht. Let wel, het gaat hier om stokoude karpers in (jawel, daar is ie weer!) NATUURLIJKE OMSTANDIGHEDEN.

Nu hoor ik iedereen hardop denken: "Hoe komen die twee vissen dan zo groot?". Wel, dat zijn de vreetzakken van het stel, de jongens met een rond buikje en een andere voorkeur qua voedsel; het zijn de vissen uit de categorie 'Wat de boer niet kent, dat probeert ie graag eens'. De meer 'natuurlijke' vissen zijn zoals gezegd flink koppig en ontzettend vastgeroest in dat heerlijk veilige patroon van muggenlarven, zebramosseltjes en watervlooien... Ziedaar de invloeden en effecten van voedselvoorkeur en erfelijke eigenschappen en hoe die twee elkaar soms grondig kunnen verneuken (en ons erbij!).

Groeten en een fijne woensdagavond, maar dat gaat vast wel lukken met dat heerlijke najaarszonnetje....

Ajuus,
WB


<font size=-1>[ Dit Bericht is bewerkt door: Willem Barnas op 2003-10-08 17:03 ]</font>

[Willem Barnas]

PS:

Rete-interesant onderwerp! Wat je al niet kunt leren door je te verdiepen in 1 water en haar vissen...

Vloeien moet die inkt, vloeien!
WB

[Bart van den Hurk]

Note,

Op het moment dat een karper (extreem) in gewicht gaat toenemen, ook na die 15 jaar, kan het zijn dat hij enkele centimeters langer wordt. Ik heb mij eens laten vertellen dat dit gewoon het als het ware uitzetten of oprekken van de graat is om zo het extra vet en vlees kwijt te kunnen.

mvg

Bart

[Willem Barnas]

Bart,

Daar heb ik inderdaad weleens aan gedacht en hierover contact opgenomen met een karpervisser hier in de buurt waar ik geregeld contact mee heb. Het leek hem sterk, maar reden om aan te nemen dat het niet zo is, had hij niet. Ikzelf denk dat dit best mogelijk is, zeker als het gaat om verbreding van de rug, omd de last wat te verdelen, zal ik maar zeggen. Maar goed, wat weegt zo'n vis onder water? Ze zijn nu eenmaal niet gemaakt om hun tijd op land door te brengen, dus daar denkt moeder natuur niet aan.

De theorie is in ieder geval best denkbeeldig.

Vang er een zooi daar in het Brabantse,
WB

[Hugo Bovenmars]

Op 2003-10-08 16:57, schreef Willem Barnas:
Oh,

.....22-26 pond bij OVB 25% WBH's kunnen we wel vergeten, al moet ik zeggen dat deze top in natuurlijke omstandigheden (dus zonder extra boiliebagger en particleprut) wel eens heel erg aardig kon kloppen.....

Nou Willem, die raming mag je gerust met 14 a 18 pond (ja echt!) bijstellen, omhoog dus. We hebben het hier over dezelfde vissen, OVB wildschubs, groot geworden puur enkel en alleen van natuurlijk voedsel en van mijn kilo's zelfgemaakte bollen....correctie, (ik wil me hier eigenlijk zo snel mogelijk overheen zetten).....ook nog van die 20 monstercrab winkelboilies waarmee die ene mazzelpik (die ik hier in AL die jaren dat ik helemaal alleen op dat water vis, nog nooit had gezien) een vis van dat gewicht ving (rekensommetje begin van mijn posting).

Ik heb de foto's gezien en die waren indrukwekkend. Ik ben zelf overigens op dit water niet verder gekomen dan 32 pond.

ps. Ik ga ervan uit dat het OVB-ers zijn. De vissen van het water zijn vrij hoog gebouwd, waarschijnlijk allemaal van dezelfde uitzetting.

Makkelijk vangbaar zijn ze bepaald niet, door het enorme voedselaanbod en zeer lage bezetting was die 32-er een van de weinigen van dit seizoen.....

[Hugo Bovenmars]

groeten Hugo!

[Kees Ouwehand]

Schubs die klein blijven? Wat dachten jullie van het volgende staatje overgenomen uit Carp: hoofstuk "Background of a Species" (Kevin Clifford)

Weight 2year old fish (%)
Common 100
Mirror 94-96
Linear 86-91
Leather 83-84

Is het gek als je teveel en alleen schub uitzet, dat ze dan schijnbaar kleiner blijven?

Kees


<font size=-1>[ Dit Bericht is bewerkt door: Kees Ouwehand op 2003-10-08 23:38 ]</font>

[Ron van Setten]

Leuk om te lezen dat deze topic serieus wordt opgepakt.

Na het lezen van de diverse postings kom ik tot mijn "open-deur-conclusie" dat het regeneratievermogen door diverse factoren wordt beïnvloed. Om er een paar te noemen:
* soort karper
* ouderdom
* leefomstandigheden:
* soort water
* visstand, c.q. bezettingsgraad
* bevissingsgraad
* aanbod natuurlijk voedsel
* verhouding natuurlijk en man-made voedsel
* voedselkwaliteit
* weersomstandigheden, c.q. seizoensafhankelijkheid
* etc.
* etc.
* etc.

Bovenal blijft bestaan dat de hierboven opgesomde factoren niet volledig zijn en bovendien per karper an sich weer een verschillende invloed kunnen hebben.

Kees, heb jij een Internet-verwijzing naar het door jou aangehaalde onderzoek. Klinkt namelijk zeer interessant. Echter, wel gevaarlijk om hier een conclusie aan te verbinden in verband met het regeneratievermogen. Uit het onderzoek zou je de voorzichtige conclusie kunnen trekken dat schubs snellere groeiers (in termen van gewicht) zijn, dan andere karpersoorten. Kanttekening die hierbij geplaatst kan worden is dat dit mogelijk voor jonge karpers geldt (de ouderdomsinvloed). Mogelijk dat een onderzoek naar de procentuele gewichtstoename van 10 jaar oude karpers een totaal ander beeld geeft. Bovendien ben ik zeer benieuwd naar de experimentele opzet van het onderzoek.

Voor wat betreft de OVB-karper-potentie-discussie (3 keer woordwaarde ), deze is m.i. achterhaald. They did a fine job. Alleen geldt inderdaad zoals Kees zegt. Overdaad schaadt. Echter, hierbij wel een vraag mijnerzijds. Het effect op het lichaamsgewicht van teveel karpers is mij duidelijk, maar de toevoeging van 'alleen schub' ontgaat mij lichtelijk. Hebben we hier te maken met een conclusie uit het genoemde staatje? Uit het overzicht blijkt dat schubkarper t.o.v. andere karpersoorten procentueel gezien het meest in gewicht is toegenomen. Hieruit zou je kunnen concluderen dat schubkarpers de meeste gewichtspotentie in zich hebben. Echter, over dit verband houdt met de hoeveelheid aanwezig voedsel is meer de vraag. Een even grote hoeveelheid beschikbaar voedsel kan bij een schub leiden tot een toename van 100% en bij een leder tot 83 procent. De werking van het beestje (lees: karpersoort) kan van invloed zijn (en zal dat m.i. ook zijn) en niet zozeer de hoeveelheid beschikbaar voedsel. Kortom, je kunt niet zo maar stellen dat het verschil in procentuele gewichtstoename wordt beïnvloedt door de beschikbare hoeveelheid voedsel en dus ook niet dat uit het staat "blijkt" dat een schubkarper meer voedsel nodig heeft en dus ook niet dat het uitzetten van te veel schubkarpers zal leiden tot het achterblijven t.o.v. van de potentie. Hetzelfde gaat namelijk ook op voor het uitzetten van te veel spiegels. Deze zullen dan ook achterblijven. Ik ga er hierbij vanuit dat te veel betekent dat de karperdichtheid voor het water te groot is, met andere woorden dat het water de potentie niet heeft om een x-gewicht aan karper te bevatten. Wanneer een water die potentie nog wel heeft, kan ieder karper naar zijn eigen potentie groeien (let wel, de potentie onder de daar geldende omstandigheden). Ik spreek bewust van waterpotentie in termen van gewicht en niet aantallen karper! Ik denk namelijk dat grotere karper meer voedsel nodig heeft dan kleinere karper (info hieromtrent is ook zeer gewaardeerd). In mijn ogen is er dus sprake van een cirkeltje. Water heeft in beginsel flinke potentie, karpers ook. Hoe harder de karpers groeien hoe meer ze hun stukje van de waterpotentie afsnoepen en hoe minder waterpotentie er dus overblijft voor de andere karpers. Hierbij geldt wel weer dat de ene karper(soort) minder waterpotentie nodig heeft om zijn eigen potentie tot uiting te brengen.

Zo, en nou even relaxen en het geheel eens laten bezinken.

"Conclusie": overdaad schaadt en iedere karper groeit onder gegeven omstandigheden naar zijn eigen potentie.

Heeft er genoeg inkt gevloeid?


Groet,
Ron