Voortplanting van (project) spiegels

[Stef Jansens]

Laatst las ik een bericht over het, mogelijk, grootste spiegelkarperproject ooit. Na het lezen van het bewuste bericht schoot er bij mij een vraag te binnen, deze gooi ik bij deze op het board in de hoop dat hier mensen zijn die me van deze vraag af kunnen helpen.
Komtie:

- Worden de kweekspiegels voor de uitzet geselecteerd op genen? M.a.w worden ze zo geselecteerd dat de kans, wanneer zo'n spiegel zich voortplant, het grootst is dat het weer spiegels oplevert?

- Weet iemand hoe het zit met spiegel en schub? Ik dacht dat het spiegel beschubbingstype recessief was aan dat van een schubkarper, helemaal zeker ben ik hier niet van.

[Kees Ouwehand]

http://www.karperwereld.nl/artikel/Het- ... t-ooit.php

Als er nakomelingen zijn vervalt kweekkarper tot de verwilderde schubs overbekend van bijvoorbeeld de Zaanstreek. Ook wel boerenkarper genoemd. Maar daarmee wordt dit een andere discussie. Een van de redenen voor het uitzetten van spiegels is herintroductie van deze variant ooit afkomstig van de Heidemij uitzettingen. Het voorkomen van deze magnifieke karpers was langzaamaan aan het verdwijnen omdat ze niet meer uitgezet werden. OVB was als alternatief wildbroedhybrides gaan kweken en uitzetten. Karpers die dichter bij de verwilderde schubs staan. Met de spiegelkarperprojecten wordt de variatie in karpertypes weer teruggebracht. Stopt dit, dan zijn we met de tijd weer terug bij verwilderde schubs in die streken die de voorwaarden bieden tot succesvolle voortplanting. Elders waar geen geschikte voorwaarden zijn voor de voortplanting wordt karper dan een uitzondering. Denk aan water dat niet in verbinding staat met achterliggende poldergebieden met een lage roofvisstand.

Oh ja, de selectie vindt plaats door het koppelen van geschikte ouderparen bij de kweek. Het schub gen blijft echter dominant bij het nagelslacht.


Groet, Kees

[Josef Stalscu]

A= schub, dominant; a= spiegel, recessief.


Bij nageslacht van een aa spiegel en een AA schub heb je 0% kans op spiegel.

Bij nageslacht van een aa spiegel en een Aa schub heb je 50% kans op spiegel

Bij nageslacht van een Aa schub en een Aa schub heb je 25% kans op een spiegel.

bij nageslacht van een aa spiegel en een aa spiegel heb je 100% spiegel= aa.

Nageslacht AA schub en een AA schub 0% spiegel.

Zo zie je, er is vrij weinig kans op spiegels in de natuur. Zeker in die van ons waar de kans dat 2 spiegels elkaar treffen en succesvol voortplanten niet zo heel groot is.


Kees, die spiegels, waar komen die vandaan? Uit welke lijn komen die? Met welke vissen is die kweek opgestart?

[Kees Ouwehand]

Er worden momenteel spiegelkarpers afgenomen van verschillende kwekers. Er is dus geen eenduidig antwoord op je vraag Josef. Kan Valkenswaard zijn, maar ook Duits of Frans of mengvormen daarvan.

[Stef Jansens]

Thanks Kees!
En Josef, dat was inderdaad exact wat ik ook dacht. Vandaar mijn vraag of de kweekspiegels geselecteerd worden op de genen van het beschubbingstype. Wil je de meeste spiegels als nakomelingen dan is het handigst om spiegels uit te zetten met beschubbingstype ''aa'', twee maal het recessieve gen. Maar volgens Kees gebeurt dit niet als ik het goed begrijp.

[Kees Ouwehand]

Ik weet niet welke ouderparen worden gebruikt bij de verschillende kwekers. Maar bij de kweek is er al variatie. Zo is er bij Valkenswaard een klein percentage edelschubs. Probleem is echter dat je uitzettingen doet in Nederlands water waar een groot percentage schubs voorkomt. Die kruisen dus weer met de spiegels, waarna je dus alle combinaties krijgt uit het lijstje. Zoiets is mooi voor een kwekerij, maar ons water is geen gecontroleerde kweekvijver.

Groet, Kees

[Stef Jansens]

Dat is waar, onze wateren zijn zeker geen gecontroleerde kweekomgeving, maar voor de meeste variatie is het denk ik zinnig om spiegels met tweemaal 'a' uit te zetten. Bij voortplanting krijgen de nieuwkomelingen hoe dan ook één 'a' mee van de spiegel, en als het meezit paren twee uitzetspiegels met elkaar en krijg je er sowieso nieuwe spiegels uit.

[Aart Lokhorst]

Beste Stef, het jaar 2003 is het laatste jaar (vanwege de warme en constante zomer) dat uit de paai massaal karperbroed is voortgekomen en met name op de grotere wateren. Ook vele tienduizenden kleine spiegeltjes waren het resultaat van die succesvolle paai. Om maar enkele voorbeelden te noemen: in de IJssel in de omgeving van Kampen werden door witvissers toen tientallen kleine spiegeltjes op een dag gevangen, idem in de haven van Genemuiden etc. etc.
Helaas blijkt steeds weer dat na de winter er maar erg weinig van overgebleven is.
Hetzelfde liedje vaak met de snoekbaars, ik heb wel eens in het najaar zoveel kleine snoekbaarsjes gezien in een meer van ca. 4000 ha dat je zou denken dat als die allemaal groot worden kun je over een paar jaar over de snoekbaars van de ene naar de andere oever lopen. Ook hiervan blijkt er in de praktijk na de winter maar weinig meer over te zijn.
Betreffende de kweek van spiegelkarper is het zo dat minimaal 95% voor consumptie wordt verkocht en die kopers hebben het liefste zo weinig mogelijk beschubbing (is makkelijker schoon te maken). Logisch daarom dat kwekers er wel voor zorgen dat uit hun kweek zoveel mogelijk spiegeltjes voortkomen, anders minder inkomsten. Ook logisch dat daarom SKP-en het meest spiegeltjes met het aa gen van de kwekers geleverd zullen krijgen.

[leen goudappel]

2 jaar geleden,duizenden snoekbaarsjes gezien langs de kanten,dat was in de periode Juli Augustus. Meeste waren dood of half dood.

Stond ook veel wier.
Geen blauwalgen op dat moment.

Oorzaak?

[Stef Jansens]

Thanks Aart, mijn vragen zijn bij deze beantwoord.

En Leen, het enige wat ik me kan bedenken is dat het water te helder is geworden? Snoekbaars is een lichtschuwe vis, jonge snoekbaars sterft als de lichtintensiteit te groot wordt. Dit is de enige reden die ik nu zo 1,2,3 kan bedenken

[leen goudappel]

Jah kan makkelijk kloppen Stef,was mij nog niet te boven geschoten. Helder is het er zeker.

[Aart Lokhorst]

Stef, is ook vaak een probleem voor snoekbaarsvissers, door het heldere water zit snoekbaars namelijk vaak zo diep dat ze het niet overleven als ze vanaf die diepte gevangen worden.

[leen goudappel]

De manier die sommige snoekbaars vissers gebruiken om de snoekbaars het te laten overleven,is in de lucht gooien zodat ze het in het water neer komen en alsnog snel naar de diepte kunnen zonder te sterven. Alles te maken door het blaasje van de snoekbaars.


''Trommelzucht''

"Gooi hem maar beetje wild in het water, dan schrikt de snoekbaars, duikt hij terug de diepte in en dan is het geen probleem."

Aldus Bertus Rozemeijer.

[Josef Stalscu]

Thanks Kees!
En Josef, dat was inderdaad exact wat ik ook dacht. Vandaar mijn vraag of de kweekspiegels geselecteerd worden op de genen van het beschubbingstype. Wil je de meeste spiegels als nakomelingen dan is het handigst om spiegels uit te zetten met beschubbingstype ''aa'', twee maal het recessieve gen. Maar volgens Kees gebeurt dit niet als ik het goed begrijp.

Een spiegel is altijd aa.

Mits het echt zo is dat schub, A, dominant is.


Kees, een edelschub, is dat een AA? Of wordt daar iets anders mee bedoelt?

[Kees Ouwehand]

Josef,

De edelschub komt in een klein percentage nog voor bij de kweek van spiegelkarpers en heeft het schubkarper genotype (SS). Percentages lopen inmiddels wel terug bij de kweek in Valkenswaard. Edel zegt niet meer dan dat het kweekschubs zijn.

Is niet zo van belang bij dit verhaal want zoals ik al aangaf vervalt in de praktijk het spiegel genotype (ss) door terugkruizing. Van de uitzettingen begin vorige eeuw door de Heidemij vind je nog zelden een nakomeling in de vorm van een spiegelkarper. De schubkarper is simpelweg te veel voorkomend in Nederland. En het schub genotype is bovendien dominant.

Maar Aart heeft zich er meer in verdiept dan ik en als je de precieze details over de genotypes van de verschillende karpervarianten wilt weten kun je op KWO zijn artikel hierover nalezen:

http://www.karperwereld.nl/artikel/erfelijk.php

Groet, Kees

[Josef Stalscu]

Ok, bedankt.

Super interessant, althans dat vind ik.

[Kees Ouwehand]

Prima Josef.

[Daaf Wolters]

Ze proberen het in elk geval

[Stef Jansens]

Dik! Herkenbaar spiegeltje zo met dat bolle ruggetje

[Josef Stalscu]

Het lijkt wel een pankarper. Zullen wel Duitse genen hebben, .

[Charles Boonen]

Heren,

Dat met die heidemijkarpers klopt volgens mij niet helemaal hier zaten ook andere genotype's tussen namelijk rijenkarpers en lederkarpers.
Als deze tussen de spiegels zitten onstaan er weer schubs. Met 100% spiegels zullen de nakomelingen ook altijd spiegels zijn.
Trouwens deze rijen- en lederkarpers zijn eigenlijk zo'n beetje de kneusjes onder de karpers. Hebben namelijk een hoog sterf gehalte in een jong stadium.

Groeten Charles.

[pj otte]

Trouwens deze rijen- en lederkarpers zijn eigenlijk zo'n beetje de kneusjes onder de karpers. Hebben namelijk een hoog sterf gehalte in een jong stadium.

Groeten Charles.

Beste Charles,

Wat versta je onder een jong stadium? Wil je hier verder mee aangeven dat de spiegelkarper in het algemeen kneusjes zijn?

Groet,
Peter

[Aart Lokhorst]

Peter, Charles heeft wel gelijk. Bij de kweek van (echte) lederkarper is de uitval bijna 100%, bij (echte) rijenkarper iets beter, maar nog steeds niet lonend om te kweken.

[Charles Boonen]

Hoi Peter,

Je hebt het volgens mij niet goed gelezen.
Het zijn de rijen- en lederkarpers wat de kneusjes zijn, bij vissen van dit genotype komen ook vaak vergroeiingen aan de vinnen voor. Verder blijken ze ook een hogere stofwisseling te hebben als spiegel- en schubkarpers.

Met sterfte in een vroeg stadium bedoel ik de eerste weken.

Groeten Charles.

[Andries Hoekstra]

En vaak gebreken aan vinnen e.d., Rini Groothuis heeft hier ea over geschreven in het grote karperboek, het woord inferieur werd gegeven aan de rijen en leders (door de kwekerijen dan hè) dat de paar vissen die het wel halen vaak absolute klasbakken zijn is natuurlijk weer een ander verhaal!