LDB theoriën De Dunne Lijn

[Dries Jacke]

Aangezien LDB toch nog vaak aangehaald wordt en zeker niet onterecht. Leek het mij weleens leuk om bepaalde theorien uit het boek te halen en het hierover te hebben.

Zat afgelopen week weer eens in het boek der boeken te bladeren en stuitte op het volgende.

Andere Observaties blz 164 2e druk
LDB haalt aan als een rig, strak loopt, geweigerd/uitgespuwd wordt, dat onze vriend gevaar ruikt. Niks geks aan toch? Daarnaast wordt er geschreven dat de andere vissen tevens ook niet meer in de buurt van de rig komen. Niet gek dat al het voer is weggevreten en alleen je haakaasje de volgende ochten er nog ligt.Tevens heeft LDB dit zich ook laten vertellen, dat snoekbaars en zeelten het zelfde gedrag vertonen. Daarbij als je opnieuw ingooit en nieuw voer erbij doet, heb je nieuwe kansen.

Dus kunnen de karpers met elkaar communiceren dmv. telepathie, lichaamstaal of is het gewoon een slechte rig/presentatie?

Of is het klinkklare onzin?

zeg het maar..........

Mensen voel je vrij om een andere theorie uit de Dunne Lijn hier te bespreken waar je overna denkt maar toch je twijfels over hebt

[Peter de Jonge]

persoonlijk denk ik, dat lichaamstaal echt een indicatie kan zijn voor de rest van de vissen op een voerstek....een meer "ervaren" karper (die dus meermaals gevangen is) kan duidelijke signalen afgeven aan de wat meer onervaren vissen....misschien geen goede vergelijking, maar als je in een restaurant zit en mensen bestellen iets waarvan ze walgen, zul je dat ook niet snel bestellen....wij krijgen dan geen haak in onze muil geprikt, maar voor de rest kun je dit in mijn ogen wel vergelijken...in mijn eigen vijver zie ik vaak dat de grootste vis als eerste de drijvende brokken pakt, gevolgt door de rest, alsof hij heeft gezegd "Alles is oké"

[Daaf Wolters]

Wat betreft je voorbeeld, ik heb net het betreffende stuk even nagelezen want hier heb ik ook wel wat over na zitten denken. Ik denk dat we hier een duidelijk verschil tussen theorie en praktijk zijn. In de testsituatie van LDB ging het om twee vissen in een aquarium. Een klein oppervlak dus, met helder water en weinig vis. Ik denk dat er zeker een kern van waarheid zit in de communicatie tussen vissen, maar in een praktijksituatie zal dat zich iets minder nadrukkelijk manifesteren. In de diverse onderwaterbeelden kunnen we veel zien op dit gebied, het aas krijgt geregeld meerdere kansen maar na een aantal keer geweigerd te zijn zie je toch dat ze het meer en meer laten liggen. Na een recast krijgt het dan weer nieuwe kansen. In mijn ogen duidt dit op communicatie, alleen het verloopt een stuk minder flot dan in het aquarium, omdat er meer vissen zijn en ze meer verspreid zijn. Op een grote verspreide voerplek zal de invloed van die communicatie nog minder zijn. Ik denk dat het voornamelijk om lichaamstaal gaat, waarbij vissen die verder weg zitten de boodschap dus niet/slechter door krijgen. Een vis die naast de betreffende vis ligt ziet/merkt misschien wel exact ziet wat er gaande is en raakt dus het aas niet meer aan, terwijl een vis van verder weg het wel probeert. Speculaties allemaal, maar dat de praktijk een stuk minder zwart/wit werkt dan het aquarium lijkt me wel duidelijk.

[Sven van Anrooy]

Het hangt er een beetje vanaf wat voor een gedrag een vis vertoont als hij schrikt. Zelfs de vissen in mijn vijver volgen al snel degene die schrikt en met een rotgang onder de steiger duikt. Waarom die ene vis schrikt is dan niet eens duidelijk, kan om verschillende redenen zijn.

Waarom zou dat in het echt niet zo zijn? Ik heb laatst wat testjes in de oever gedaan hier op een water waar ik toch wel van opkeek. Als het goed is verschijnt dat nog dus ga ik er niet te ver op in. Ook voor wat betreft observaties in helder ondiep water, sommige gedragingen zijn wel ontzettend interessant om te ziet.

Opvallende factor is in mijn ogen wel de helderheid van het water met betrekking tot het aanstekelijke gedrag.

Het lijkt erop dat als het water goed troebel is ( zicht minder dan 10cm vanwege klei/silt en meer) dat de vis veel minder onrustig is en zich minder snel laat opnaaien door schrikkende soortgenoten. Of dit schrikgedrag nu van een rig, een vogel, een duiker of wat dan ook is, hoe troebeler het water hoe minder last van volgers.

Ook laat de vis zich in die situatie veel sneller opeenvolgend vangen hier, series vissen waar je nogmaal een paar nachten voor moet doen is niets dan. Peanuts.

Ik neem het boek van de week wel weer een keer mee, is al een tijd geleden en dan zal ik eens kijken of er nog iets bij staat wat ik kan staven of ontkrachten. Lijkt me interessant. Hopelijk wordt het niet zo'n welles-nietes verhaal maar flink wat onderbouwde ervaringen is wel leuk!

[Rene Schouten]

Wanneer je natuurfilms in 't algemeen als leidraad mag nemen, zie je dat alle in hordes/groepen/scholen levende dieren altijd er vandoor gaan zo gauw 1-tje dat doet. De "schrikreactie" word gewoon blind gevolgt door de rest. Daar hoef je echt geen LeB voor te heten of te zijn. Jacques Cousteau had dat ook kunnen neerpennen...(zomaar een voorbeeld)

[Kees Ouwehand]

Maar dat ze later het aas nooit meer pakken is onzin. Zoveel is duidelijk uit de onderwater video's.

Groet, Kees

[Dries Jacke]

@Rene het gaat niet om de schrikreactie, de rig wordt gepakt en uitgespuwt waarna deze vermijd wordt ook door andere vissen maar er wordt wel gewoon door geaast. Zo wordt het vermeld in het boek. Zoals Kees ookal aangeeft, zeggen de onderwater beelden heel wat anders.

Onzin? of wordt er toch gecommuniceerd?

[Rene Schouten]

Dries als je bedoelt dat "de communicatie" zoiets bevat als "pas op, haakje of pas op, onderlijntje" denk ik dat je vele biologen/zoologen/carpologen/zout en-brakwaterologen op omscholingscursus stuurt....
Als het door de soort (karper idg) beoordeelt word als: hij/zij tuft 't uit dus zal 't wel niks zijn (beoordeeld als niet te vreten wellicht) dan heb ik er een heeeeeeeeeeeeeeeeeeel klein beetje een beeld bij.........(eerder een soort van gadeslaan)

[herman hulsman]

vissen die communiseren? ik denk dat dat klare onzin is, wat wel zeker is dat er heel wat puzelstukjes op hun plek moeten vallen eer de vis aan onze haak geprikt zit.
liggen die stukjes op hun plek, dan is jou vis daar.
denk hierbij onder andere maar eens aan hengeldruk, waar zit de vis, het jaargetijde en ga zo nog maar ff door.
veel van die zaken kun je van tevoren vaststellen, eer je de plek uitzoekt waar je je sessie start, maar dan begint het pas.
hoe het komt dat sommige maar net begonnen vissers al gelijk met hun neus in de boter vallen, die kunnen goed lezen, veel informatie is vrijgegeven en voorhanden, mijn ervaring en kennis over het vissen heb ik zelf opgebouwd, vanaf het prille begin, 42 jaar geleden, al wat ik in die tijd gedaan heb gebruik ik nu in mijn visserij en het is daarom dat ik zeker weet dat vissen niet met elkaar praten.

[Dries Jacke]

@Daaf, bleek dat de vissen hetzelfde gedrag in het wild vertoonden als in het aqaurium. Factor helder en troebel water zal hier wel een rol in spelen.

Ik suggereer ook niet dat een vis denkt, rig, boilie dit niet pakken. En zeker niet dat ze kunnen praten. Haal enkel een paar regels uit de Dunne Lijn. Hierin wordt gesuggereerd dat er misschien een bepaalde communicatie plaats vind wanneer een haakaas geweigerd wordt, dat de rest ook het haakaas negeerd.

Het boek is toch alweer wat jaartjes oud dus sommige dingen wat achterhaald misschien? Durf het bijna niet te zeggen over de bijbel

[Wim Baans]

Hallo,

Fuck het aquarium.

Hoe bepalen wolven rangorde? Er is meer dan gelul en getwitter...

Noem het maar gevoel.

Bij heel veel dieren zijn sommige zintuigen ook nog eens anders/beter ontwikkeld dan bij de mens.

Succes ermee, ik ben er wel uit, maar als ik dat hier schrijf, word ik weer opgesloten.



Groet,
Willem

[Dries Jacke]

Nou Willem, pak die pen en leef je uit

[Wim Baans]

Nee.

[Ger Milius]

Wat wel is bewezen is de stelling en proefdierlijke vastgelegd dat de vis in een penibele situatie een stof afscheid, die door andere soortgenoten door middel van de receptoren op het lichaam waargenomen word.

dit stofje is de alarmbel om er vandoor te gaan,
blijft de keus van de vis om te blijven schransen ,of zijn soortgenoten te volgen.

Ger

[Dries Jacke]

Kiek Ger, dat wist ik dus niet Mooie bijdrage!

[Martijn Nederpel]

In het grote karperboek van good old rinie groothuis staat ook iets interesants. Geloof dat het op de beulepoel was. Ze waren met kattebrokken aan het vissen, als een vis gehaakt werd koos de rest het hazepad. Toen er erg veel wier stond gebeurde dat minder omdat dat het "geluid" van een wegsprintende karper dempte.

[Eus Molewijk]

In een beperkte ruimte als een aquarium klinkt het nog redelijk aannemelijk aangezien de ene vis het gezien kan hebben van de ander.

In de praktijk geloof ik er niet echt in, kijk bijvoorbeeld maar eens hoe vaak die mega grote witte overflavourde pop-up wordt geprobeerd op te nemen in de DVD door de ogen van de karper. Duidelijk is dat er iets niet in de haak is, toch blijven de vissen proberen dit ding te pakken.

Puur op zicht geloof ik nog wel dat als een vis iets afkeurt dat zijn maatje die dit afkeuren gezien heeft het aas laat voor wat het is maar veel meer intelligentie zou ik niet willen toeschrijven aan vissen.

Als ik een tik op de top heb gehad zou dit dus een gemiste kans geweest kunnen zijn. Zou ik dan niks meer kunnen vangen als in niet opnieuw ingooi? Ik betwijfel het.

Ik heb me er zelf ook regelmatig over verwonderd nadat ik het had gelezen, leuk dat er nu een topic over is.

[Jan Willem Hilverts]

Wat Ger zegt klopt inderdaad. Evenals wat Willem aanhaalt.

Daarnaast, elk levend organisme communiceert. Hetzij met scheidingsstoffen, hetzij met lichaamstaal.

Ook zie je vaak genoeg op de beelden dat de andere karpers het aas volledig links laten liggen. Al vaak genoeg gezien dat als ze met een klein groepje zwemmen, één het aas opneemt. Vervolgens uittuft en de rest raakt het niet meer aan.

Lichaamstaal? Scheidingsstoffen?

En hoe vaak gebeurd het dat je na het ingooien vrij snel beet hebt? Twee weken geleden nog. Tot twee keer toe.. Binnen 15 min. Toeval?

Om nog even op het communiceren terug te komen.. Het springen van de vis.. Boven op je voerstek.. Communicatie naar anderen? Of parasieten?

[Klaas vd Herik]

Vissen twitteren niet, dieren kopieren elkaars gedrag wel. Ik heb er hier 1 die weet echt niet wat ie doet, amar nadoen zal ie. Geen karper? Mee eens.

Karper dan

Meest beviste stukje van de wereld, KK 7-8. Er worden 2 vissen geen 11 kilo, overgezet van uit de putten van Geel. De vissen werden daar tot 5 keer per dag gevangen. Soms zwommen ze zelf in het landingsnet.

Op 7-8 Was 1 vais al snel 17 kilo, werd/wordt echter zelden gevangen. Die herken je wel hoor de bek is echt naar de klote.

Verder moet iederen lekker doen wat ie wil,

Als je dan het boek citeert, neem dan gelijk 1 van de eerste stukken mee, die van die broodkorsten en piloot vis enzo

[Klaas vd Herik]

van vis tot vis communicatie in de viswereld door prof. Dr. A stolk

[Sander Janssen vd L]

wat ik dan wel weer vreemd vind is dat je op bijv de korda dvd's op de onderwaterbeelden ziet dat er 1 zich haakt en en begint te kopschudden
de vissen eromheen aasen gewoon door en trekken zoals ik het zag er niet veel van aan totdat de gehaakte vis echt met de run begint dan schrikken de rest van de vissen en smeren hem om vervolgens binnen 5 minuten weer terug op de voerplek te aasen
je zou toch zeggen dat als ze ergens van geschrokken zijn ze niet zo snel weer terug zijn

[Eus Molewijk]

Dat is op een langdurig voorgevoerde stek, dus niet echt representatief.

[Josse de Bruin]

Allen,

Eindelijk een interessant stuk waar ik me graag in wil mengen.
LdB heeft mooie dingen aan de kaak gesteld en het feit dat de vissen communiceren is er 1 van. Alleen denk ik dat het antwoord dichterbij ligt dan we denken volgens mij kjken we wat te ver

Vissen schrikken van ons. Maar ik denk dat wij nog meer kunnen schrikken van die vissen. Komt ie ik denk dat wij ontzettend onderschatten hoe goed die vissen kunnen zien daarom is het soms zo belangrijk om juist op die ene vierkante meter te liggen waar je rig zo goed tegen de achtergrond camoufleert. Ja, mensen het gaat heus niet erom dat die vis daar liever aast zoals de meesten van jullie denken. Karpers hebben een uitmuntend zicht een zicht dat zelfs in het ultra violette spectrum zit, karpers kunnen dus meer zien dan wij denken. Voor meer info: http://bibapp.mbl.edu/works/18139. Waarom bezitten karpers deze eigenschap. Heel gemakkelijk uv straling gaat veel dieper door in water en geeft de vis dus op grotere diepte nog steeds zicht. Zie: http://www.deep-six.com/page77.htm voor interessante uitleg. Sven heeft al vrijwel geheel het antwoord dan ook omvat goed zicht is meer schrikken minder zicht is minder schrikken. Waarom? Aangezien vissen aan de stand van vinnen kunnen zien of een vis zich fijn voelt of niet, kijk maar eens naar een zieke vis in een vijver vinnen tegen het lijf en 2 dagen later ligt hij om, emotie's worden dus uitgedrukt in vinstand. Het gaat dus uiteindelijk om de vinstand die ginterpreteerd kan worden door het zicht.

Even een zijspoor: volle maan is goed zicht is minder goed vangen geen volle maan slechter zicht beter vangen.

Daarnaast vind ik de karper niet echt een groepsvluchter, voorbeeld:
Ik sta langs de kant met een dikke steen paar mooie vissen liggen lekker in het oppervlak ik denk weet je wat laat ik hier eens de rust verstoren hoppa steen erin en wat schets mijn verbazing het is geen domino-effect dat ontstaat nee, allemaal tegelijk schrikken de vissen.

Klaas mooi stuk alleen heeft dit stuk betrekking op roofvissen en die communiceren toch op een ander niveau. Graag wil ik ook wel eens een wetenschappelijke terugkoppeling van de stof die karpers afscheiden bij angst want hoe mooi dat ook is verder dan een centimeter gaat dat niet in water lijkt mij of ze moeten liters uitstoten. Heb helaas ook nooit een wetenschappelijk artikel kunnen vinden dat dit bevestigd.

Wees gegroet,
Josse

[Klaas vd Herik]

die proffessort ging visjes merken, die werden toen genegeert.

Josse,

Er zijn vissen en je maakt 1 foutje, wat niet uitkomt negeer je, dus nu zijn het chicliden en dan is het anders. Nee dus, hooguit door schade schande meer of minder ontwikkeld.

Leuke van zijn zicht is dat hem voor de neus niets ziet....

http://dier-en-natuur.infonu.nl/natuur/ ... catie.html

[Josse de Bruin]

Klaas,

Trek mijn woorden terug over de cichliden. Mijn kennis is te min om een oordeel te vellen of er gelijkenis is. Maar zal inderdaad niet ver van elkaar afstaan.
Toch vraag ik mij wel eens af hoe het met de geluiden zitten die een karper kan poduceren. En hoe het met de communicatie hiervan zit. Hoog geluid gaat verder door onder water dan laag geluid (daarom ook de hoogte van het geluid van orka's en dolfijnen). Nu blijkt uit onderzoek dat karpers goed kunnen horen ze kunnen dan ook behoorlijk wat geluiden en trillingen opvangen hoe zit het met de geluiden die karpers produceren.
Heb tot nu toe eenmaal zo'n knorrende karper op de mat gehad. Nou en knorren kon hij. Tevens ook vaak gezien dat indien 1 vis begint te azen de rest vrij snel ook gaat "staan". Zouden ze toch echt dat krakende geluid herkennen?

Gr,
Josse