De S is back...

[Rik koster]

ben ook reuze benieuwd naar die sweet candy van solar mensen ! die gebruik ik toch al enkele jaren met tevredenheid.
als je uiteindelijk die sweetners uitgetest heb,moet je straks nog gaan uitkijken of er nog iemand suiker in zijn bakkie pleur moet hebben

[Martijn Nederpel]

Kees

Ik denk dat het verder gaat dan alleen oplosmiddelen. Daar kom je natuurlijk snel achter als de ene flavour wel een reactie uitlokt en de ander duidelijk niet, terwijl ze wel hetzelfde oplosmiddel bevatten. Eventueel kan je de test nog herhalen op een ander moment. Buiten deze testen, zijn er in de praktijk net teveel voorbeelden te noemen van bepaalde flavours die duidelijk een streep voor hebben op de rest.
Je haalde ook de term dressuur aan, ik denk dat dat niet de opzet is van de proeven van daniel. De opzet is om te kijken welke stoffen een " stimulerend" effect hebben op de karper en welke niet. Wat dressuur betreft is het maar net met welk stofje of aassoort het meest negatieve ervaringen heeft. Kwestie van die weglaten is een manier om dat aanknopingspunt voor de vis weg te halen

Mvg martijn

[Kees Ouwendijk]

Martijn, hoe ga je proefjes bewijzen tot een waarheid. Hoe betrouwbaar zullen deze zijn want wat in het ene water wel werkt kan verschrikkelijk falen in het andere. Als je proefjes in aquaria niet terug vind in je visserij wat voor zin heeft het dan? Dus ik neem aan dat dit tot doelstelling heeft om beter aas te hebben ? Je vangsten te verbeteren ?

Wat ik zeker weet in het vissen is dat er zoveel factoren zijn waar je geen invloed op hebt dat geen situatie gelijk is.
Iedereen kan zelf wel bedenken wat ?
Is het dan verkeerd om te experimenteren nee natuurlijk niet maar verwacht er niet te veel van.

Martijn, dat de ene flavour beter is dan de andere is een feit maar dat wisten we toch allang.

[Martijn Nederpel]

Kees

Het is maar net wat je verwachting is van deze proefjes. Als je verwacht dat er een eenduidig antwoord komt, of een altijd vangende stimulerend stofje dan kom je bedrogen uit. Zoals je zelf terecht aangaf, er zijn teveel andere factoren zoals bijv dressuus oals iedereen met die goede flavour gaat vissen word ie vanzelf slecht). Echter ik ben van mening dat het je wel een handvat kan geven om bijvoorbeeld een goed instant aas te maken, of juist het tegenovergestelde om meer voor een beer te gaan.

[Kees Ouwehand]

Grappig. Als we vaststellen dat karpers geconditioneerd kunnen worden door gebruik van een geurstof, dan kan het niet anders zijn dan dat het waarneembaar is. Kortom wanneer een geurstof dan een negatieve werking kan hebben, kan het ook positief aangewend worden.

Deze discussie is al zo oud als het karpervissen. We scheren met het woordje flavour alles maar even over een kam. De groep smaakstoffen lijken mij zeker niet oninteressant.

Groet, Kees

[Kees Ouwendijk]

Kees ik scheer niks over 1 kam maar als je alles moet opnoemen van mogelijkheden dan word het wel erg lang. Ik heb het voorzichtig gehouden met de flavours en zoetstoffen. Als je de hedendaagse boilie's bekijkt .

Ik zal een voorbeeld geven van de vijver : een vriend van mij geeft zijn vissen bruinbrood met honing erop gesmeerd en ze vreten het als varkens.
Als ik bruinbrood voer eten ze dit ook op die manier maar als ik er ook honing op smeer krijg ik geen vis meer geinteresseerd ook niet na diverse keren voeren. Wat voor concluzie ? stel dat ik het van hem niet zou weten ?
Wat voor een concluzie moet je hier uit trekken ?
Heb heel vaak mijn boilie's gezoet met honing en toch aardig gevangen en soms ook niet ? Wat moet je ermee ??

[martijn van den Haak]

conditionering is helemaal geen issue hier. Waarom zou je dat (opnieuw) willen aantonen?

voer de test zoals daniel beschreven heeft onder gelijke omstandigheden uit (dat wat je kan beheersen, moet je beheersen) en vervolgens is de hypothese dat er geen verschil is in waarneembaar gedrag tussen de verschillende stofjes.

klip en klaar.

nu alleen nog in kaart brengen wanneer er sprake is van (duidelijk) ander waarneembaar gedrag en dat te classificeren.

[Hilco Meijer]

Daar ligt natuurlijk wel een groot probleem.

Welk systeem zorgt voor het waarneembare andere gedrag?
Reuk, het externe, of interne smaaksysteem?

Ik gooi hem er dus nog maar eens in.

Bepaalde stoffen testen is natuurlijk zeer beperkt, omdat je niet weet welk van de drie systemen geprikkeld wordt.

Als Daniel echt iets vernieuwend wil doen, moet ie op smaak testen!
Dit kan b.v. door een simpele drager voor de te testen stoffen gebruiken en dan kijken naar wat daadwerkelijk doorgeslikt wordt.
Verder, hoe lang test een vis bepaalde dingen en hoe vaak spuugt ie het weer uit.

Gr.

Hilco

[martijn van den Haak]

Hilco, ik ben niet volledig op de hoogte.

hoe worden die 3 systemen doorgaans geprikkeld?

overigens:

komt datgene wat jij aangeeft volgens mij overeen met wat ik zeg.
Alles wat je kan beheersen, moet je beheersen. Dus als er een drager nodig is om stoffen gelijk aan te bieden dan moet dat.

naar wat daadwerkelijk doorgeslikt wordt = waarneembaar gedrag; en dat is te classificeren


voor de waarde van het onderzoek zou het beter zijn dit meerdere keren met 9 nieuwe karpers uit te voeren.

[Kees Ouwendijk]

Je kunt nog van zo'n goede wil zijn en proefjes doen, maar het zijn maar beperkte proefjes.

Hoe ga je op smaak proefjes maken, dacht je dat er aan flavour geen smaak zit, plus dat je ook het waarnemende er nog bij hebt.
Hoe wilde je dit scheiden ???
En dan heb ik het nog niet over Qualiteit water van het aquarium, voedertijden enz

Ik heb zelf heel veel proefjes gedaan, daarom weet ik ook dat het bijna niet te doen is.

Ik zou zeggen succes, mvg blankie boy.

[martijn van den Haak]

Kees, beperkt in welke zin?

Waterkwaliteit en voerschema zijn geen probleem in deze setting. Ze vragen wel discipcline en doorzettingsvermogen van de onderzoeker(s).
Wat de toe te dienen stofjes betreft dan kun je alleen appels met appels vergelijken.

[Kees Ouwendijk]

Geef maar voorbeelden dan ? Je kunt dingen roepen maar dan moet je ook komen met hoe te testen.
Waterqualiteit geen probleem ?
Hoe wilde je de test zuiver houden met reststoffen van andere proefjes in het water? Totaal al het water vervangen is wel een stresvol iets.
Iemand riep op smaak testen, moet je een idee hebben hoe.
Alles heeft reuk, hoe ga je dit uitschakelen ? ENZ........

[martijn van den Haak]

hoe lang duurt het voordat de bak gezuiverd is van de stof? ---> daarna de volgende stof erin. Duurt dat 2 dagen? dan wacht je 2 dagen. duurt dat 4 dagen? dan wacht je 4 dagen. Als je iedere dag de bak moet verversen dan doe je dat. Als je het maar iedere keer hetzelfde doet! dat betekent dus discipcline en doorzettingsvermogen. Om nog maar te zwijgen over beelden die je moet bekijken (en de kwaliteit van de beelden....?). Misschien is een one-way screen een optie. Maar of Daniel dat kan betalen?

wat testen op smaak betreft moet je bij Hilco zijn. Ik zou daar eerst eens wat andere onderzoeken over opzoeken en doorlezen. Daarna kun je bepalen hoe "smaak" bij de karper binnenkomt en wat dat betekent voor jou onderzoek.
Sowieso moet je voordat je hieraan begint zorgen dat je alle andere onderzoeken mbt dit onderwerp helder hebt.

Nog zoiets: zou je de karpers nummeren?

[Daniel Jawadnya]

Ik zal een voorbeeld geven van de vijver : een vriend van mij geeft zijn vissen bruinbrood met honing erop gesmeerd en ze vreten het als varkens.
Als ik bruinbrood voer eten ze dit ook op die manier maar als ik er ook honing op smeer krijg ik geen vis meer geinteresseerd ook niet na diverse keren voeren. Wat voor concluzie ? stel dat ik het van hem niet zou weten ?
Wat voor een concluzie moet je hier uit trekken ?

Kees,

Één van de redenen waarom ik al een behoorlijke tijd de methodiek aan het optimaliseren ben (binnen de beperkte middelen die een consument heeft) is juist om zoveel mogelijk variabelen uit te schakelen. Zomaar iets in de bak gooien (lees mijn grote post) levert niet echt betrouwbare en herhaalbare resultaten op. Ik zal je een voorbeeld meegeven: Als ik het licht aandoe en vervolgens heel druk ga doen in de ruimte, raken de vissen heel gestrest en laten ze de pellets die ik voer gewoon liggen (soms ook niet maar duidelijk veel afwisselender). Dit terwijl ze altijd die pellets zonder schroom pakken als ik het op een subtiele manier doe. Als ik het licht aandoe, heel rustig wacht tot de vissen weer zijn gekalmeerd (weggaan en een uur later terugkomen is het beste) eten ze de pellets wel meteen. Met dit verhaal bedoel ik dat de methode ontzettend belangrijk is voor enigszins betrouwbare resultaten. Ik begrijp dus absoluut jouw gereserveerdheid, daarom is jouw voorbeeld juist niet te gebruiken vanwege meer variabelen ten opzichte van een echte test set-up. Stress, associaties (roggebrood/honing, aanwezigheid van mensen/voedsel, geluiden/voedsel), gewenning, etc... Overigens komt honing ook op de lijst, was ik helemaal vergeten. Bedankt!

Wat wel grappig is jouw opmerkingen over Kevin Maddocks en consorten en dat het al gedaan is en geen zin meer heeft. Één van mijn beste visvrienden heeft in diezelfde periode samen met Duncan Kay ook veel testen uitgevoerd en zijn resultaten uitgebreid met Kevin Maddocks vergeleken. Zijn respons op het horen van mijn plannen: 'Brilliant mate looking forward to the results'! Vond het wel grappig tegen het licht van jouw opmerkingen.

Ook het verhaal van 'er zijn duidelijk goede flavours op basis van ervaring' gaat direct tegen de gedachte van 'teveel variabelen om absolute waarheden te ontdekken'. Het gaat mij echt om handvaten en aanwijzingen waarvan ik denk deze veel betrouwbaarder zijn en vlugger te ontdekken dan ingrediënten testen in de praktijk. De praktijk test komt natuurlijk altijd daarna nog een soort dubbele test zeg maar. Ook komt pas in de praktijk die zeer belangrijke ingrediënt van 'vertrouwen' erin verwerkt. Daar mag je gerust lekker zwaar mee doseren.

Wat betreft geur/smaak discussie. Het onderzoek gaat niet over hoe of wat maar of ze überhaupt het instinctief herkennen als voedsel. Het wordt anders te ingewikkeld en veel minder betrouwbaar met de beperkte middelen die we hebben.

met vriendelijke groet,

Daniël Jawadnya

[Daniel Jawadnya]

Hoi,

beter bezig!

hou je alle omstandigheden gelijk wat je verder gelijk kunt houden? watertemperatuur, pH, hoeveelheid water in de bak, dagelijkse voerschema en hoeveelheid van pellets?
En dan kan je een stofje maar 1x testen. Altijd op hetzelfde tijdstip en in dezelfde concentratie/hoeveelheid.

Zit je alleen met luchtdruk en de hoeveelheid daglicht.

Zoveel mogelijk martijn. Temp 18,5-19,5 C. PH en hardheid zijn behoorlijk stabiel en binnen redelijke waardes vanwege de hoeveelheid hoogactief kool. Probeer zoveel mogelijk gelijk te houden ook mijn eigen fysieke gedragingen en aanwezigheid.

groet,

Daniël Jawadnya

[Kees Ouwendijk]

Daniël, Dan weet die vriend je daar een heleboel over te vertellen, ik bedoel al eerder gemaakte testresultaten.
Je kan mij niet wijs maken dat die jongens het verkeerd gedaan hebben

Kijk dingen testen, verzinnen enz daar sta ik positief tegenover.
Enkel ben ik niet meer zo inpulsief als vroeger.
Maar ik lees veel over van alles wat mijn visserij kan verbeteren.

Maar je moet toch een doel hebben met dat getest of is nieuwsgierigheid genoeg.
Wat is je doel van die testen ??

[Daniel Jawadnya]

Dag Kees,

Ik bedoelde met dat verhaal niet dat zij iets verkeerd hadden gedaan, integendeel. Ik ben het alleen niet eens met de gedachte 'alles' is al gedaan dus waarom zou je. Die vriend van mij had dan wel gezegd 'why bother'! De mooiste ontdekkingen komen onverwachts want als we alle antwoorden zouden hebben dan hadden we wel beter kunnen formuleren waarom het wel of geen zin heeft. Nieuwe ontdekkingen komen voort uit het feit dat je niet alles weet. Nieuwsgierigheid is het ultieme wapen tegen vastroesten en bij mij zeker een vereiste om geboeid met mijn passie verder gaan. Simpelweg zoveel mogelijk karpers vangen gaat gauw vervelen!

Het doel van het onderzoek is testen welke ingrediënten die we in ons aas stoppen een instinctieve voedingsreactie teweegbrengen en welke niet. Dat het moeilijk is of heel veel tijd kost om betrouwbare resultaten te krijgen is juist de uitdaging hier. Overigens moet ik erbij vertellen dat ik waardeer dat je meedenkt over de valkuilen. Het onderzoek heeft zeer veel baat gehad bij deze open benadering om iedereen mee te laten denken.

groet,

Daniël Jawadnya

[Hilco Meijer]

Daniel,

Er zit een groot verschil tussen reuk en smaak voor wat betreft het gedrag van vissen.
Het smaaksysteem kan relatief gezien slechts een beperkt aantal stimuli detecteren, overigens wel in zeer kleine concentraties. Het zorgt voor bepaalde reflexen, zoals b.v. het naar binnen zuigen en daarna testen van een mogelijke voedselbron.
Het reuksysteem daarentegen is veel breder georiënteerd, het kan duizenden “geuren” detecteren en daarnaast kan een vis ook nog eens leren om die van elkaar te onderscheiden.
Zelfs voor mengsels (b.v. een bepaalde bol) draait ie zijn hand niet om, oftewel hij vormt in zijn brein een zogenaamd chemisch zoekplaatje.
Systeem is plastisch, dus hij kan snel inspelen op veranderingen in het voedselaanbod.
Het zoekplaatje stelt een vis in staat, dat ie weet dat er wat te halen is en als een vis gaat azen, is het geursysteem altijd de startmotor.
Het smaaksysteem kan niet leren en is vooral ontworpen om reflexmatig te reageren.
Zeg maar, trial and error.
Bestaat uit twee systemen, het interne en externe.
Het externe, b.v. zijn lippen en baarddraden, is veel gevoeliger dan het interne.
Dient vooral voor de eerste selectie, simpel gezegd gaat iets al of niet naar binnen.
Het interne is veel selectiever en bepaalt of ie iets doorslikt of weer uitspuugt, oftewel de laatste stap in het aasproces.
Waarom karpers zeer sterk reageren (met hun interne smaaksysteem) op bepaalde stoffen is overigens niet bekend.
Mogelijk heeft het o.a. te maken met hun stofwisseling.

Ik zou zelf dus wel degelijk ook op smaak testen.

Onderzoekers gebruiken tegenwoordig vaak agar-agar poeder, o.a. te koop in toko’s.
2 procent oplossen in water (eventueel met een kleurstof), van ongeveer 80 graden.
Daarna laten stollen en b.v. in kleine blokjes of iets dergelijks snijden.
Tarwebloem lijkt mij persoonlijk een heel goed alternatief
De vissen eerst laten wennen aan de neutrale blokjes ( een paar dagen) en pas daarna de te testen stoffen (in verschillende concentraties) aan de blokjes toevoegen en dan natuurlijk kijken wat er gebeurt!

Waar kijk je o.a. naar?

Hoe vaak worden de blokjes naar binnen gezogen en weer uitgespuugd.
Hoe lang (duration time) wordt het eerste naar binnen gezogen blokje getest (sec.).
Hoeveel blokjes worden daadwerkelijk opgegeten.

Kan een karper overigens veel flavours niet ruiken, maar wel proeven?

Ben zelf vooral benieuwd naar o.a. kruiden en kruidenmengsels.
Daarnaast, een zo simpel mogelijke bol (b.v een eiwitrijke, koolhydraatrijke of vette), of een gepimpte bol?

Gisteravond voor het eerst mijn nieuwe bollen gedraaid, met een zoete, zure en zoute bite, samen met een kruidenmengsel en twee gefermenteerde producten.
Ik vond ze zelf in ieder geval wel lekker, dus ik zie het dan ook het helemaal zitten!

Bijna elke bol vangt natuurlijk, maar veel bollen vangen misschien toch meer vissers dan vissen?

Hilco

[Daniel Jawadnya]

Dag Hilco,

De opstelling zoals jij hem beschrijft wordt vaak gebruikt om te achterhalen wat de vissen in kweekvijvers meer doet eten (lees sneller groeien). Bij ons gaat het meer om wat kunnen ze herkennen, of ze reuk of smaak of combinatie hiervan gebruiken is voor onze doeleinden niet van belang op het moment. Maakt het anders te ingewikkeld! Overigens is het verschil tussen niet reageren/veel reageren tegenover een beetje reageren/veel reageren makkelijker te zien. Baby stapjes stel ik voor. Overigens, kruiden komen ook op de lijst. Bedankt!

mvg,

Daniël Jawadnya

[James warner]

Naar aanleiding van het topic van Eus over het overschatten van aas, ben ik heel erg benieuwd of je al wat dingen getest hebt Daniel? Ben je al zover dat je wat dngen kunt/wilt delen?

[daan biemans]

Een discussie punt kan ook de leeftijd van de vissen zijn. De voeding kan veranderen naar mate de vissen ouder/groter worden. Een jong karpertje van een paar maanden KAN andere voeding tot zich nemen tegen over een volgroeide karper. Dit zal je niet kunnen testen in een aquarium.

Groeten,

[Lesley van Dinter]

Ja en zo zit je ook met nederlandse en buitenlandse karpers, die nederlandse die je normaal gesproken goed met een gekookt aardappeltje vangt of die franse die weer liever voor de franse kippenmais gaan..

Gr.

[Jeroen Derksen]

Dit is een leuke topic, maaarrr.....

Volgens mij kun je onderzoeken wat je wilt (het kan nog zo technisch zijn, het kan nog zo onderbouwd zijn blablabla) praktijk wijst naar mijn mening de keiharde waarheid. Dus gewoon zelf lekker vissen, uitzoeken en uitvinden wat het beste werkt... Of zit ik er naast?

Nou en wat betreft flavours/toevoegingen e.d. volgens mij WETEN we al welke er een beetje tussenuit springen...

Ik zie een vissenkom test toch net ff iets anders

[Rene Schouten]

Waarom zou je uberhaupt iets onderzoeken? Onze kanker is "toch heel anders" dan in Amerika en onze kernernergie "heel anders" dan in Japan en "onze Aids" totaal verschillend dan in Afrika? En hoe kom je DAAR dan achter.... (daar=dat 't verschillend is). Laten we gewoon NIETS doen, meneer Derksen......

[Jeroen Derksen]

Rene wat een rare reactie.

Kun je mij eens uitleggen wat je denkt op te schieten met een aquarium onderzoek?

En ik zeg NIET dat we niets moeten doen, aub even goed lezen, ik zeg, heeft zoiets zin?

In praktijk test je volgens mij veel beter zoals ik al schreef...