de zin of onzin van het uitzetten van karper

[Antoinette zuidinga]

Naar aanleiding van een ander topic, dit topic.
Wat is de zin of onzin om karper uit te zetten, want het dient enkel om de visser een leuke dag te bezorgen, want er is geen enkel ander nut om karper uit te zetten (behalve graskarper dan)
Maar is dat wel zo erg dan om voor het visplezier vis uit te zetten?

[Aart Lokhorst]

zie: http://www.spiegelkarperprojecten.nl

[Antoinette zuidinga]

Leuke site, maar daar staat nergens -en ook niet op het erachter hangende forum- wat het nut is van het uitzetten van karper.
Het dient enkel de visser, want nergens staat er argumentatie anderszins.

[shiffrin lugten]

Ik heb geen problemen met karperuitzettingen hier in de buurt.Voorjaar gaat er hier 250 kilo spiegel in maar jah waar zijn de voorntjes goed voor ook nix volgens mij en die stinkende brasems zijn goed om je avond te verzieken.Zoals ik al zei voor het visplezier is het goed anders zou ik het ook niet weten.

[Kees Ouwehand]

Er staat wel wat de voorwaarden zijn van een Spiegelkarperproject.

Jouw vraag is veel te bekrompen gesteld. Karper is niet de enige vis die wordt uitgezet. Moet dus veel algemener gesteld worden. Wat is de zin van het uitzetten van vis door sportvisserij en beroep. Antwoord is onderhoud van de visstand in onze wateren. Het beroep betreft uitzettingen in het kader van consumptie. Uitzettingen door de sportvisserij dienen een recreatief doel. Recreatie is tegenwoordig een belangrijke economische factor. Minstens zo belangrijk als het beroep, zo niet belangrijker. Visstand beheerders zetten dus vis uit voor onderhoud van de visstand, waaronder ook karpers. KSN leden hebben gemeend dat er veel te ondoelmatig karpers werden uitgezet en zijn begonnen een doelmatiger aanpak aan te prijzen bij de visstandbeheerders. Dit zijn de Spiegelkarperprojecten van de website. Daarin kun je dus lezen dat een spiegelkarperproject een project is waarbij op grond van een gedegen inventarisatie en op planmatige basis het percentage spiegelkarper binnen een karperbestand wordt verhoogd door uitzettingen. Dat deze projecten dus vooral op open water spelen met tenminste een omvang van 20 ha. De zin daarvan is dus het verhogen van het percentage spiegelkarpers van het totaal bestand aan karper via het open water in Nederland.

Als laatste, want de natuur zijn gang laten gaan zou het credo zijn. Als je helemaal niks uitzet valt in een aantal decennia het karperbestand terug tot verwilderde schubkarpers op een beperkt aantal wateren die daarvoor in Nederland de paaimogelijkheden bieden. Dit zijn de van oudsher bekende polderwateren zoals bijvoorbeeld in de Zaanstreek. Hoewel ik begrijp dat het bestand daar ook terugloopt en de Zaanse een project is begonnen tot behoud van het karperbestand in polder Westzaan. Zo zie je maar, zelfs verwilderde bestanden moeten wel eens geholpen worden. Dat is dan de natuur. Een natuur die zichzelf langdurig in stand houdt bestaat niet.

Groet, Kees

[Hilco Meijer]

Kees,

Als uitzettingen puur een recreatief doel zouden dienen, zou ik morgen nog ophouden met vissen.

Op sommige wateren hebben ze zelfs namen, de zogenaamde targetvissen.

Niet mijn visserij, doe mij dan maar een verwilderde schub.

Een beperkt aantal wateren die daarvoor in Nederland de paaimogelijkheden bieden?

???????????????????????????????????????????????????????????????????????????

Het nieuwe credo, God is dood en nou de natuur nog.

Drie en een half miljard jaar door de drain?

[pj otte]

Niet mijn visserij, doe mij dan maar een verwilderde schub.

Verwilderd schubje, dat je moet er wel achter. Hilco, dan ook maar niet baggeren om de natuur de natuur te laten?

De zin van het namen geven aan vissen ontgaat me ook een beetje maar wie ben ik om daar verder tegen te zijn?

Op mijn eerdere vraag begin als voorstanders van dergelijke schubjes een eigen water is niet gereageerd vrijheid blijheid toch? Moet erg simpel zijn besturen van HSV mee te krijgen om geen karper meer uit te zetten zijn toch hoofdzakelijk witvissers die er de dienst uitmaken of heb ik het mis?

Hier in Brabant krijg ik daar in tegen veel klachten binnen dat bestanden aan karper zo hard terug lopen. Vroeger was het allemaal zo makkelijk een paar schubjes te vangen op een avond hoor ik dan van klagers. Wat is hier wijsheid?

Best leuk is het om een keer dergelijke vissen te vangen hoor 40 jaar geleden ging ik het ook doen in de Haagse duinen. Maar om nou te zeggen dat het mijn visserij is gaat wat ver.

Ik groet u alle onder het genot van mijn eerste bakkie.
Peter

[K. van den Herik]

Antoinette,

Als je dieper spit en eens per project gaat kijken, vind je in elk geval bij de projecten in Amsterdam en De Betuwe precies het wat, waarom en hoe.
Denk dat op deze site nog wel een kopie staat.

Als iedereen begint te gillen dat de vangsten zo hard terug lopen is dat GEEN reden een SKP te starten of karper uit te zetten.

Hengelvangst registratie als het kan in combinatie met afvissingen.

Waar ik ?? bij zet zijn de uit te zetten hoeveelheden. Maar daar is ook alleen weer iets te zeggen aan de hand van HVR.

Ach namen geven, nummers dan?

[Kees Ouwehand]

Hilco,

Ik kan maar weinig met jouw emoties. Ik weet er niet alles van, maar meen dat de exacte oorsprong van karper in Nederland nogal onzeker is. Ze zijn mogelijk ooit via natuurlijke weg de rivieren opgetrokken (in theorie), maar later vrijwel zeker geïntroduceerd door katholieke monniken in de middeleeuwen (feit). De Heidemij begon rond 1900 met haar eerste uitzettingen en vormt de vroegst bekende basis van ons huidige karperbestand. Bij DNA bepaling vindt je overheersend de link naar kweek uit Valkenswaard. Een genetische link naar de oorspronkelijke Europese karper uit het Donau gebied, die hier dan langs natuurlijke weg zouden zijn gekomen, wordt wel eens gemaakt (boerenkarper), maar is niet meer aan te tonen. Jouw emotie is dus iets wat tussen je oren zit, maar niet berust op de werkelijkheid. Als je in God gelooft, dan blijft elk leven nog een creatie van God, ondanks door mensen aangebrachte voorwaarden voor wat betreft voortplanting en verspreiding. Dat laatste is niks nieuws en al in gebruik sinds de vroege mensen van een bestaan als jager en verzamelaar zich op vaste plaatsen gingen vestigen. (Kweekkarper is een van de oorspronkelijke vormen van agricultuur/Romeinen.) Dat had te maken met voedsel voor het lichaam. Recreatie is voedsel voor de geest en inmiddels even belangrijk gebleken.

Scheppingsverhaal of 3,5 miljard evolutie rijmen overigens niet met elkaar volgens vele gelovigen. De oerknal wordt trouwens geschat op zo een 13,5 miljard jaar geleden en de ouderdom van de aarde op zo een 4,5 miljard jaar. Allemaal cijfers, inderdaad.

Groet, Kees

[mark berk]

Zo'n beetje alle 'natuur' in Nl. word een handje geholpen, in wat voor vorm dan ook. Deden we dat niet dan zou er maar een zeer beperkte 'natuur' overblijven. Natuurlijk zijn er altijd mensen voor en tegen bepaalde argumenten om 'te helpen' of juist niet...
Ik ben de generaties voor mij dankbaar dat ik rustig m'n visje kan vangen. (Jammer dat er zoveel wildbroed-hybride schubs zijn uitgezet, had liever wat meer variatie gezien.)
Wat mij betreft een pluim aan alle vrijwilligers die zich bezig houden met de (verantwoorde) SKP.projecten.
Ik hoop dat de generatie(s) na mij hetzelfde plezier mag beleven als dat ik aan mijn visserij beleef. Ik ben ervan overtuigd dat de SKP.projecten daar aan bij gaan dragen. Komt bij dat deze projecten een stuk breder gedragen worden dan, zoals het 'vroeger' nog wel eens ging, een paar individuen die met vissen gaan lopen slepen.
Je kan je afvragen of vissen in 'een bejaardenhuis' een gezonde situatie is..

[joris weitjens]

Intrigerende vraag voor iemand die al lange tijd bij uitzetten van karper actief betrokken is.
Inderdaad denk ik dat de vraagsteller zelf het antwoord geeft. We doen het voor alles voor eigen vertier. Is dat fraai? Nee, misschien niet. Is het erg? Je vertier veilig proberen stellen lijkt me geen schande. Zolang je rekening houdt met de belangen van anderen.
Toch is er iets meer en ik hoop eigenlijk dat waterbeheerders daar iets mee kunnen. Vragensteller noemt zelf al de graskarper als 'beheerder'; karper is eigenlijk een betere, mildere vorm van 'maaier'.

Karper heeft niet zo’n beste naam: bodemwroeter dus uitzetten betekent dan al gauw een beetje natuur verpesten. Hoewel de recente uitzettingen in Nederland zelden het oogmerk hebben gehad om de kwaliteit van een water te verbeteren is karper uitzetten wel degelijk een beheersmaatregel die de ecologie (biodiversiteit) van een water ten goede kan komen. Sprekend voorbeeld (vooral voor de gepokte en gemazelde karparaars onder ons) is Redmire Pool. De visjes werden in 1934 door een niet-karpervisser slechts uitgezet om de al te woekerende waterplanten onder de duim te houden.

Zo’n geheel met waterplanten bedekt water lijkt leuk, maar is dat in veel opzichten niet. Weinig doorstroming en vooral een beroerde zuurstofhuishouding (sterfte). Dat kan je met karpers vaak aardig goed reguleren (verpesten kan inderdaad ook). In Vlaanderen hebben karpervissers op een afgesloten Scheldearm daar mee geexperimenteerd en prachtig materiaal verzameld.
Inderdaad willen we graag de natuur z'n loop geven maar een beetje sturen en helpen geeft vaak veel spannender of mooiere resultaten.

Het is een feit is dat het gros van karperbestanden sinds de jaren ‘80 flink is gekrompen (met de gestegen gewichten als vlag). Dat is helemaal niet erg en eigenlijk wil (bijna) niemand terug naar de tijden van massale uitzettingen.
Het gaat sinds eind jaren ’90 vooral om variatie in bestanden en om het redden van de spiegelkarper en de overige kweekvarianten. Dat is geen natuurbehoud maar wel cultuurbehoud. Een spiegelkarper is een cultuurproduct dat er volgens een groep bijhoort. Eeuwenlang hebben we het beest mogen bewonderen, opvreten en soms bevissen. Al zou ik geen hengel meer aanraken dan nog zou ik ze missen. Ze horen erbij als de koe in de wei of liever (over een tijdje) het Konikspaard in de Oostvaardersplassen.

Zetten we vanaf nu 30 jaar lang geen kweekkarpers meer uit dan hebben we in 2040 (en ik heb dus echt geen zin om als opa Joris van 80 alleen maar over de spiegels van lang geleden te verhalen) louter nog verwilderde schubs. Ik zal die (stammen) zeker niet allemaal over 1 kam scheren maar blij word ik er niet van. Niet eens zozeer dat vissen boven de 30 pond een absolute zeldzaamheid worden en 40 ponders een illusie, maar omdat de schoonheid van karper ‘m wat mij betreft juist zit in die maffe bonte verscheidenheid aan typen, stammen, kleuren enz.
Het is toch een regelrechte verrijking van al die enorme wateren: plassen, grote rivieren, meren, kanalen, waar uitzettingen ecologisch geen kwaad kunnen dat je daar nu weg kan dromen bij de kans op een ontmoeting met zo’n spiegel die zich volledig doch bescheiden heeft gesetteld in z'n eindeloze omgeving.

Joris

[Hilco Meijer]

Kees,

Voor mij is vissen geen recreatie, heeft veel meer met passie en gedrevenheid te maken.
Zeg maar de strijd tussen man en vis en alles wat daarbij hoort.

Ben dit jaar, na een hele lange tijd weer serieus met karpervissen begonnen.
De 15 jaar daarvoor heb ik me vooral bezig gehouden met faunistisch onderzoek aan een aantal verschillende insectengroepen.
Zal wel de jager en verzamelaar in mij zijn.

Als je vissen puur voor recreatieve (en vaak ook financiële) doeleinden uitzet, zoals b.v. gebeurt op sommige overbezette betaalwateren en putten, dan heb ik daar inderdaad zeer veel moeite mee.
Dan gaat het puur om de mens (recreëren) en totaal niet om het dier.

Ik geloof niet in God, de beste man heeft zijn tijd gehad, is ook logisch hij was niet meer dan een projectie van onze geest.

De natuur daarentegen, kan minstens nog wel een paar miljard jaar mee.
Die houdt zichzelf namelijk wel degelijk in stand.
Is een dynamisch proces, we (de soorten in wording) proberen wat, soms lukt het en soms niet.
Zelfbewustzijn was natuurlijk iets totaal anders, maar ja, dat waren de dinosauriërs ook.

[Hilco Meijer]

Het is toch een regelrechte verrijking van al die enorme wateren: plassen, grote rivieren, meren, kanalen, waar uitzettingen ecologisch geen kwaad kunnen dat je daar nu weg kan dromen bij de kans op een ontmoeting met zo’n spiegel die zich volledig doch bescheiden heeft gesetteld in z'n eindeloze omgeving.

Joris

De man en de vis en alles wat daarbij hoort!

Oftewel, waar karpervissen eigenlijk om zou moeten gaan!

[K. van den Herik]

Natuurlijk is karper uitzetten zinloos. Zo ook de aanwezigheid van de mens op deze planeet zinloos is. Beide is echter wel leuk, zie joris waarom.

Kleine nuance:
karpervissen is slechts een hobby ( geen religie zou Douwe zeggen), voor de fun dus.
Helaas denken sommigen dat er niets anders bestaat of soms heb je er die proberen status te ontlenen van het vangen van een vissie... duuuuh

Heb ik toch ff meer respect voor die gast die vrijwillig in Ethiopië /
Roemenie of.. mensen gaat helpen,

of tjechie

http://ec.europa.eu/fisheries/marine_sp ... dex_nl.htm

[pj otte]

De man en de vis en alles wat daarbij hoort!

Oftewel, waar karpervissen eigenlijk om zou moeten gaan!

Hilco, maak ik hier uit op dat je geen tegenstander ben van het bescheiden uitzetten van spiegels en bv (edel)schubs op grote open waterstromen? Staat je beleving van de natuur (waar het vissen een onderdeel van kan zijn) en alles wat daarmee samenhangt voorop. Dan staan standpunten nog niet zover uiteen.

Zo en nu met mijn hond de natuur in.
Peter

[Hardy Schuilenburg]

Ik heb deze topic nu een paar keer gelezen maar begrijp eigenlijk niet wat voor een punt de starter nu wilt maken. zo ongeveer alles wat er in Nederland en de rest van Europa gebeurt is geregiseerd. honden worden al honderde jaren gefokt wild wordt beheerd en dus worden er ook vissen uitgezet, ook al honderden jaren! Of dit nu is om het ECO systeem in stand te houden of om ons karpervissers te plezieren maakt eigenlijk maar weinig uit, we maken gebruik van de mogelijkheden die aan ons menselijke ras zijn toebedeeld, regiseren van onze omgeving en ja soms hebben we daar een redelijke puinhoop van gemaakt maar daar veranderen wij ook niets meer aan. Dus geniet van die vissen die je kan vangen als sport als passie als excuus om lekker in de natuur te zijn, ieder zijn eigen ding.
Volgens mij is dit niet echt de discussie waard, dit is wat we al sinds mensenheugenis doen!

[Kees Ouwehand]

Hilco, ik ben van beroep al 35 jaar onderzoeker, met name vanuit een drang om beter te begrijpen hoe iets in elkaar steekt. Relativeren en in de juiste context proberen te plaatsen is daarbij van belang.

Karpervissen kan met passie en gedrevenheid. Maar karpervissen is een hobby en geen religie (Klaas is mij voor, maar schrijft wat bij mij opkomt). Zolang je dus met beide voeten op de grond blijft staan en realiseert dat er meer is. Maar verlies je er niet in. Je kunt tenslotte ook postzegels verzamelen met passie en gedrevenheid. Lekker belangrijk? Nee, maar het is voedsel voor de geest. Vanuit passie en gedrevenheid ondersteun ik karperuitzettingen van harte, met dezelfde motivatie die Joris aangeeft. Het is uiteindelijk een verrijking van het karperbestand in Nederland en maakt dat onze kinderen later met evenveel passie en gedrevenheid hun geest kunnen voeden. Als dit maakt dat hun geest in balans is en ze met dezelfde passie en gedrevenheid ook andere belangrijker zaken in het leven aankunnen, is het nut ervan aangetoond. Dat is de wezenlijke functie van recreatie. Niks mis mee en de negatieve vertaling van het woord is gewoon onjuist.

De natuur houdt zichzelf in stand, maar als je de natuur zijn gang laat gaan wordt Nederland onbewoonbaar. Derhalve is er natuurbeheer in meer algemene zin en visstandbeheer in dit specifieke geval.

Groet, Kees

[Antoinette zuidinga]

De natuur daarentegen, kan minstens nog wel een paar miljard jaar mee.
Die houdt zichzelf namelijk wel degelijk in stand.

Daar ben ik ook wel van overtuigd inderdaad, blijft de vraag wel overeind staan: wat als dus door moederte natuur hoge vissterfte is door lange vriesperiodes.
Dan zetten ze weer doodleuk vis uit.
Let wel: ik zeg niet dat dat goed of fout is, die visuitzetting, want ik profiteer er net zo hard aan mee -wat hebben we toch een mooie hobby- Maar zo afentoe eens stilstaan dat we dus zelf een boel ingrijpen en daardoor dus naar "onze" wensen de natuur maakt, hoeveel natuur is er dan eigenlijk nog wel? want ook die oerossen en konikspaarden horen hier niet thuis.

[Wim Baans]

Natuur?

Daar heb ik jarenlang discussies over gevoerd en we kwamen er niet uit.

Natuur in Nederland? Bestaat niet. Punt. Postzegellandschap en faunaverzorging wel.

Karpers horen daarbij. Als er nooit karper uitgezet zou zijn, zou jij hier geen discussie kunnen starten.
Karpers worden uitgezet voor ons, als wij er niet zouden zijn, zou er ook weinig tot geen karper zijn.

Groet,
Willem

[Josef Stalscu]

Je hebt natuurlijk wel natuur, echter dit zijn kleine systeempjes. In Nederland heb je nu eenmaal geen langgerekte plaatsen waar nog nooit een mens is geweest. Micromilieus vanaf een paar kubieke centimeter tot aan hectares lang.

Vaak wordt er een beetje ingegrepen, zoals verstevigen van een rivierwand, maar dit is puur voor de mens, en hebben geen invloed op het milieu. Mijns inziens zijn plaatsen waar dergelijke ingrepen hebben plaatsgevonden nog steeds natuur. dwz, als je de wand alleen bekijkt, is dat geen natuur, bekijk je het hele gebied, dan heeft dat milieu niks ingeleverd of is niet gewijzigd tov van de situatie voor de wandversteviging. Zomaar een voorbeeldje hoe ik het zie. Een sluis in een rivier is een voorbeeld van wat ik geen natuur meer vind. Nogmaals, ik zie het zo, en ik vind dat, maar dat wil niet zeggen dat het ook zo is. ''Wat is natuur en wat niet'' is niet echt vast te leggen ergens.

Het woord ''projectspiegel'' zegt het eigenlijk zelf al, het heeft niks met natuur te maken, maar met een project.

Nouja project, ik zou het meer een experiment willen noemen. Een experiment gedoemd te mislukken, en waarvan we in de eindfase zitten.

-----

honden worden al honderde jaren gefokt wild wordt beheerd en dus worden er ook vissen uitgezet, ook al honderden jaren! !

Wacht ff, ik zie het verband niet helemaal. Eens kijken of ik goed begrijp wat je bedoelt.

A: honden worden reeds honderden jaren gefokt.
B: wild wordt beheerd.

en dan kom jij met de conclusie:

Dus wordt er ook vis uitgezet.

Ok, dan heb ik je toch goed begrepen. Ik moet helaas mede delen dat dit nergens over gaat.

[pj otte]

Josef,

Vraagje, wanneer is volgens jou een experiment mislukt en wanneer gelukt als we het over uitzettingen hebben van karper??

groet,
Peter

[gijs beuningen]

We hebben in nederland wel degelijk natuur, een verwilderde berm is ook natuur. De natuur kan zich ook aanpassen aan de invloed van de mens. Als de mens niks meer zou doen aan de natuur in nederland zou er wel degelijk natuur blijven bestaan. Deze zou er alleen anders uit gaan zien. Karper sterven misschien uit doordat ze niet goed in staat zijn zichzelf succes vol voort te planten. Andere dieren zullen in aantal toe nemen omdat ze succes vol kunnen leven in ons klimaat.

[Josef Stalscu]

Josef,

Vraagje, wanneer is volgens jou een experiment mislukt en wanneer gelukt als we het over uitzettingen hebben van karper??

groet,
Peter

In principe ben ik altijd tegen experimenten met dieren, dus in mijn ogen is een karperuitzetting in Nederland altijd mislukt. Maar omdat je zo aan dringt wil ik er wel eens objectief naar kijken: wat als ik betrokken zou zijn bij een karperuitzetting?

Mislukt:

- karper plant zich niet voort
- als het milieu reageert
- als er onnodig dierenleed is
- als er ziektes op treden


Geslaagd

- de soort houdt zichzelf in stand
- milieu reageert niet
- geen dierenleed tgv het experiment
- geen ziektes
- a: de uitzetting heeft als doel een soort te redden van uitsterving (nieuw bloed in brengen, uitsterving door bv sluizen)
of
b: de uitzetting heeft als doel een grote sterfte door menselijk falen op te vangen (bv na een olieramp)


Zo ff snel uit het hoofdje. Maar goed, het is wel een zeer theoretische vraag, dus ik weet niet of dit wel relevant is meneer Otte.


En wanneer is het bij jou gelukt?

Als je veel grote gevangen hebt zeker?

[Wim Baans]

Tja...

...en zo struikelden wij in de bosbouw telkens weer over de vraag wat spontane verjonging was en wat natuurlijke.

Een boom die omwaait en een kaal stuk bodem achterlaat waarin zaden kunnen kiemen, dat is natuurlijk. Behalve wanneer wij er bewust of onbewust voor hebben gezorgd dat die boom omwaait.

Met een trekker en werktuig de bodem opentrekken, zodat zaden de kans krijgen om te kiemen echter...

Laat maar, ik ga wel een blokkie om.

Groet,
Willem

[Kees Ouwehand]

Natuur is een ruim begrip met veel definities. Gaat van de onaangeroerde wildernis in Borneo tot aan de bloempot op je vensterbank thuis. Daar kun je dus verrekt weinig mee. In die zin barst Nederland van de natuur. Maar het is beheerde natuur en geen onaangeroerde wildernis.

Laten we het dan houden bij de natuur zijn gang laten gaan. Actueel voorbeeld van een experiment daarmee? De Oostvaardersplassen. Je mag er niet vissen, maar het is dan ook niet toegankelijk. Geslaagd experiment?

Overigens zijn de Spiegelkarperprojecten bij voorkeur op Nederlandse open water systemen. Maar waar men in het verleden verzuimd heeft geschikte paaigebieden aan te leggen, omdat de meest efficiënte vaarweg een rechte betonnen bak is. De erfelijke eigenschap van de weinig beschubde spiegelvorm is niet dominant. Dit type raak je sowieso kwijt, als er dus al paai mogelijkheden zijn! Hier komen we verder toch niet meer samen uit. Een serieus advies, verdiep je toch wat meer in de materie. Sportvisserij Nederland geeft het blad Visionair uit voor geïnteresseerden in visstandbeheer.

Ik sluit mij bij Willem aan. Laat maar, ik ga ook een blokkie om.

Groet, Kees