PB Filmpje, Mag ik even lachen?

[Hilco Meijer]

Ter overweging, nog een klein gedachtenexperiment.

Zelfde situatie, maar in dit geval zijn de karpers blind.
De pop up geeft geen signaal af, of de onderste bol geeft een zeer sterk signaal af.

Kijk met deze gedachte nog eens naar de beelden (zonder geluid).

[timon jansma]

Misschien eens uitproberen voor de camera wat het effect is van 2 boilies aan de hair? Dan heb je hetzelfde probleem qua het 'passen'.

[Dennis de Wilde]

[quote="John Van Der Meulen"]Hallo Dennis,

Ik vind het doordacht studiemateriaal van de PB heren. Uiteindelijk kunnen er conclusies worden getrokken. Ik neem aan dat jullie bij Dynamite baits ook onderzoek doen naar wetmatigheden bij aas? Deze jongens, vissers in hart en nieren, zijn bezig met regelrechte fieldtesting en laat ons een stukje mee kijken. Uiteindelijk worden de materialen gekozen door conclusies te trekken uit natuurlijk aasgedrag bij verschillende karpers en op uiteelopende gronden. Ik neem aan dat jou rol binnen dynamite baits toch ook op het vlak van ontwikkeling ligt. Maar ik ben het met eens dat je schrijft: laten we eens gaan vissen. En juist dat doen deze mannen.

Heren vooral doorgaan.

MVG John[/quote]

John,
Aangezien de consultancy bij Dynamite de laatste jaren slechts sponsoring is geworden(bestellen uit de catalogus) en niet meer niet meer op vlak van ontwikkeling ben ik niet meer verbonden aan Dynamite, maar dit terzijde.

[Daniel Jawadnya]

Hoe verklaar je dan dat die pop up iedere keer tegen hun bovenlip komt?

Zoals je zelf al aangaf zien ze niet veel op het moment dat ze het aas van dichtbij benaderd hebben (10 cm en dichterbij) waardoor ze vaak klungelig het aas proberen op te zuigen. Als het haakaas in verhouding staat tot de bek dan gaat het vaak alsnog naar binnen, maar als het haakaas vrij groot is en een onhandig vorm heeft zal het dan vaak tegen de lippen afkaatsen. Ik denk dat dit een redelijke verklaring kan zijn i.c.m het feit dat ze niet gewend zijn om voedsel op te pakken dat overeind staat op de bodem.

groet,

Daniël Jawadnya

[Kees Ouwehand]

Meeste voedsel wordt aangezogen toch? Maakt weinig uit of het aas opstaat. Die bek is verder groot genoeg. Was er geen ruimte of te wel werd het aas tegenhouden door het lood?

[Daniel Jawadnya]

Het zou niets uit moeten maken dat het overeind staat (behalve als de pop-up heen en weer beweegt, wat deze vissen niet echt prettig vonden), het is meer dat ze niet echt rekening houden met het feit dat het omhoog staat, stulpen hun boven lip uit en duwen het om waarna ze proberen het zijwaarts (dus net als twee liggende boilies) op te zuigen. Het haakaas blijft ergens achter hangen en gaat totaal niet naar binnen. De zinkende boilie komt hierbij vaak niet eens van de bodem of nauwelijks, dus rig of lood komen dan ook nog niet in actie.

[Hilco Meijer]

De kern van de issue ligt bij de 2 à 3 pogingen van de vissen die de snow-man probeerde op te pakken door de onderste boilie aan te zuigen maar deze tegen de lippen aankwam en vervolgens totaal niet naar binnen kwam.

Wat denk jij dat de oorzaak is van dat de vissen drie keer de zinkende boilie proberen te pakken…

Je hebt het zelf ook geconstateerd.

[Rick van Sinderen]

Allereerst dit, ik vind het bewonderingswaardig dat iemand zoveel moeite steekt in deze opnames om ons allen wijzer te maken.
Ik weet wat van onder water filmen en vooral over de kosten van een behoorlijke onderwatercamera, ik denk dat die kosten niet terugverdiend worden met het verkopen van onderlijntjes en haken dus zal het commercieële aspect niet al te zwaar wegen.
Verder vond ik de dvd van Daniël destijds een verademing in het Korda geweld, conclusies die Fairbrass maakte zullen niet altijd fout zijn maar het verkoop gehalte lag er voor mij te dik op.

Een vriend van mij is bioloog, ik vroeg wat hij van deze discussie vond, en alhoewel hij geen Etholoog is (gedragsleer) denkt hij wel dat als je al conclusies moet trekken dat alleen geld voor die situatie op dat moment.
Om echt aasgedrag te kunnen bepalen zul je een controlefactor in moeten bouwen in een controleerbare omgeving, de schrijver Maarten 't Hart, (wel Etholoog) heeft 12 jaar naar het gedrag van stekelbaarsjes gekeken voordat er conclusies getrokken kon worden.
Gedragsleer is een universitaire studie en alhoewel ik wars ben van poeha ben ik er wel van overtuigd dat er niet zo heel veel conclusies getrokken kunnen worden van dit soort filmpjes, alleen van die vis op dat unieke moment, wat zijn z'n ervaringen en wat heeft in dit geval z'n gedrag bepaald, als voorbeeld, de WR karper komt er 3x uit in 7 weken, er zijn karpers die je nooit of nauwelijks meer vangt na een bezoek aan de mat.

Maar dat is mijn mening, leuk om te zien is het zeker en het is zowiezo top dat iemand de moeite doet.

Groeten Rick

[Edwin Wouters]

Grappig,
we proberen met onze manier van beredeneren te bedenken wat een vis (die volgens mij niet het vermogen heeft tot beredeneren) zal denken.
En het enige wat we weten, is wat we denken te zien................. en wat de filmmaker ons wilt (en kan) laten zien.

(dit is trouwens niet lullig bedoeld naar Daniel, heer Fairbrass was hier een sublieme marketing meester in want wat als de meeste vissen de "janboerenl*l onderlijn gewoon hadden strakgezwommen en gehaakt waren geweest? Heb ik verder ook geen probleem mee want zo verdien ik ook mijn brood.).

Maar in dit geval, als ik ook eens moest gokken, hou ik het op Hilco's visie. De vis gaat gewoon voor de onderste boilie vanwegen?????? en probeert de pop-up eraf te duwen/negeren vanwegen????.

mvg,
edwin

[louis lunterbusch]

Ik kan alleen maar concluderen dat karpers bij liggend aas met hun bek het liefst zo dicht mogelijk tegen de bodem azen. Dit gaat bij klein aas gemakkelijker dan met groot aas. Het kost immers ook veel minder energie dan wanneer ze iets vanaf een grotere hoogte op moeten zuigen zoals de getoonde snowman. Misschien dat ie daarom de bovenste boilie als het ware (min of meer onbewust) omver wil duwen. Anders zou hij met zijn bek precies boven de boilies moeten gaan hangen en dan de slurf laten zakken om goed te kunnen zuigen wat waarschijnlijk heel erg omslachtig is voor een karper maar blijkbaar toch wel regelmatig gebeurt. Voor een makkelijke, voedzame en smakelijke hap willen ze best wel wat moeite doen blijkbaar.
Wat mij weer eens opviel is dat de vissen vrijwel direct voor het bewegend aas(je) gingen. Misschien is dat juist de kracht van de pop-up, snowman en uitgebalanceerd aas. Denk het wel.

[Hilco Meijer]

Er is volgens mij geen vis, die zo goed bestudeerd is als de karper en dat al tig jaar.
Reden is mede omdat de vis in veel landen, zoals b.v. India gewoon op het menu staat.

Over chemoreceptie, voorkeur voor bepaalde stoffen, voedselopname en verwerking is echt heel veel bekend en daarin verschilt de ene karper niet van de andere.
Overigens denk ik dat een karper mogelijk veel meer stoffen kan detecteren (die hij misschien nodig heeft), dan wat wij op dit moment weten.
Zou een verklaring kunnen zijn, waarom een bepaald aas op het ene water wel werkt en op een ander water niet. Aan de andere kant misschien is het bovenstaande helemaal niet waar en werkt een goed aas gewoon overal.
Dat zou betekenen dat deze aanname mogelijk op verkeerde conclusies berust en is het misschien eerder een kwestie van de te volgen tactiek op de verschillende wateren en zo kunnen we nog uren doorgaan….

Wat bepaalde dingen betreft, kunnen de onderwaterbeelden mogelijk wel een bijdrage leveren en nou wordt het moeilijk!

Ten eerste wat is je uitgangpunt voor wat betreft de karper zelf. Zijn de vissen, b.v. qua gedrag bijna allemaal hetzelfde of is er individueel veel verschil?
Ik denk zelf het eerste en als je naar de evolutie kijkt is dat ook de meest logische aanname.
M.a.w. de vissen vertonen in bepaalde situaties hetzelfde gedrag.

Komen we bij het volgende punt en voor ons vissers natuurlijk ook het belangrijkste!
En daarnaast ook nog eens het punt, waarop de gehele hedendaagse karpervisserij is gebaseerd.

Wat kan dat beest al of niet leren?

Geven we hem misschien wel veel te veel credits?

Ik zal er nog eens over nadenken.

Conclusies laat ik aan anderen over, daar ben ik te dom voor.

[Hilco Meijer]

Maar in dit geval, als ik ook eens moest gokken, hou ik het op Hilco's visie. De vis gaat gewoon voor de onderste boilie vanwegen?????? en probeert de pop-up eraf te duwen/negeren vanwegen????.

Volgens mij hebben ze geen flauw idee dat dat ding er is en daardoor stuitert ie telkens tegen hun bovenlip.

[Hilco Meijer]

Wat mij weer eens opviel is dat de vissen vrijwel direct voor het bewegend aas(je) gingen. Misschien is dat juist de kracht van de pop-up, snowman en uitgebalanceerd aas. Denk het wel.

Vraag dat maar eens aan Roelove Schut.

[Hilco Meijer]

Het zou niets uit moeten maken dat het overeind staat (behalve als de pop-up heen en weer beweegt, wat deze vissen niet echt prettig vonden), het is meer dat ze niet echt rekening houden met het feit dat het omhoog staat, stulpen hun boven lip uit en duwen het om waarna ze proberen het zijwaarts (dus net als twee liggende boilies) op te zuigen. Het haakaas blijft ergens achter hangen en gaat totaal niet naar binnen. De zinkende boilie komt hierbij vaak niet eens van de bodem of nauwelijks, dus rig of lood komen dan ook nog niet in actie.

Zijwaarts opzuigen? Kan een karper niet.

http://jeb.biologists.org/cgi/content/full/206/5/883

Heb je deze wel gelezen?

Ik weet het, ik ben een zeikerd, maar ik kan het nou eenmaal niet laten.

Voor me ligt een zak p.d. vismeel, een zak krillmeel en een zak leverpoeder.
Ga ik morgen maar eens mee aan de slag.

Aas kan m.i. namelijk wel degelijk het verschil maken.

[bert kamp]

'k heb in deze thread al een hoop zin maar nog meer onzin voorbij zien komen, met als voorlopig hoogtepunt louis lunterbusch.

Eerste opmerking, zolang een onderwater cam geen deel uitmaakt van de doorsnee karper uitrusting hebben dit soort filmpjes weinig zin, het zegt alleen iets over deze specifieke situatie. Als ik op de kant zit en geen beet krijg kan ik alleen maar gissen waarom, degenen onder ons die daar het best in zijn, of er wat meer moeite voor doen zullen beter vangen dan een ander.

Even back to basic, dingen die we wel weten, een karper vreet van alles, van klein tot groot, en past z'n aasgedrag aan aan het voedselaanbod.
Grofweg onder te verdelen in:

Klein aas, muggelarven vlo kreeftjes etc maar ook particles - de karper stofzuigert alles op, eetbaar gedeelte wordt vastgehouden, de rest uitgescheiden via kieuw deksels. Vanwege het formaat van het aas moet de vis met de bek langs de bodem, ze 'graven' zelfs gaten als er wat te halen valt.

Middelgroot aas zoals boilies maar ook driehoeksmosselen en wie weet wat nog meer - dit kan gericht worden opgenomen, lees opgezogen van wat verder af

Groot aas zoals kreeft en zwanemosselen - karper drukt kreeft dood door er met z'n buik overheen te rollen en vreet ze op, vandaar dat je soms een karper in z'n buik of borstvin haakt, hoe ze een zwanemossel naar binnen krijgen, ik durf er niet naar te raden.

Toegepast op de situatie in het filmpje, 1 meter diep water en daglicht, mag je je afvragen in welke 'modus' de karper aast. Kreeft valt af, mosselen lijkt mij ook onwaarschijnlijk, middelgroot aas zou kunnen, genoeg driehoeksmosseltjes op ondiep gezien die alleen op een kiezeltje zaten.
Meest waarschijnlijk is dat de karper het ondiep op zwemt om te zonnen ,of op klein aas zoals muggelarven af komt.
Dit zou betekenen dat de karper in stofzuiger modus aast en dus geen rekening houd met groter aas, dat verklaart ook waarom de pop-up weggeduwd word en er later met een kleinere presentatie wel gevangen werd.

Laatste opmerking, onderwater filmpjes hebben wel degelijk zin (kopschudden filmpje bijv) maar je moet proberen om de variabelen in de hand te houden.
Test bijvoorbeeld 2 rigjes, 1 met alligner en 1 zonder, had perfect gekunt in deze setting.

[Martijn Nederpel]

[quote="louis lunterbusch"]Ik kan alleen maar concluderen dat karpers bij liggend aas met hun bek het liefst zo dicht mogelijk tegen de bodem azen. Dit gaat bij klein aas gemakkelijker dan met groot aas. Het kost immers ook veel minder energie dan wanneer ze iets vanaf een grotere hoogte op moeten zuigen zoals de getoonde snowman. Misschien dat ie daarom de bovenste boilie als het ware (min of meer onbewust) omver wil duwen. Anders zou hij met zijn bek precies boven de boilies moeten gaan hangen en dan de slurf laten zakken om goed te kunnen zuigen wat waarschijnlijk heel erg omslachtig is voor een karper maar blijkbaar toch wel regelmatig gebeurt.

Dit is volgens mij een goede samenvatting voor wat er gebeurd en wat daniel bedoeld met de uitspraak dat het aas te groot is. Het aas is technisch niet te groot, het aas is voor dat moment te groot. Wel denk ik dat in veel situaties (minder helder water, s'nachts) de karper het aas nog wel een 2, 3e, of 4e keer pakt. Immer omdat hij het niet kan zien is het moeilijk om het aas te blijven negeren (hij weet niet precies waar ie is) Wellicht dat een grote vis dit wat makkliker naar binnen krijgt wanneer ie aast met de bek bij de bodem, en dat dat de reden is dat je er gemiddeld grotere vissen op vangt. Immers bij het openen en sluiten van een grote bek onstaat er meer ruimte tussen bodem en bek.
Als je dan het filmpje kijkt van de line aligner rig die gestrekt ligt. Het zou best eens kunne zijn dat je vaak geen moer meer vangt als je een oplossing bedenkt mbv een rig die nooit gestrekt ligt. Immers vaak neemt de vis het aas nog een 2e of 3e keer.....

[Theo Belt]

Beste Rene,

Wij zijn met een aantal jongens een zeer interessant onderwerp aan het bespreken, waarbij iedereen zijn visie los laat op het filmpje. Ik denk dat iedereen het zou waarderen dat jij je beperkt tot opbouwende en inhoudelijke bijdrages en niet zoals je tot nu toe gedaan hebt in grote mate.
Na het zien van de beelden heb ik een bepaalde conclusie getrokken die me het formaat van de snow-man deed verkleinen. Na deze beslissing vingen we 5 vissen op diezelfde dag, waarvan ik denk dat het dankzij die conclusie tot stand is gekomen. Ik vind het prima dat je hier niet mee eens bent, maar beperk je alstublieft tot inhoudelijk commentaar en niet tot abstracte frustraties.

met vriendelijke groet,

Daniël Jawadnya

Daniel,

Jammer dat je energie in deze man stopt! Ik had gehoopt dat je het bleef volhouden hem te negeren.

groet.
Theo

[Chris Noorlander_]

Dennis de Wilde

De tijd die Daniel en Chris al aan deze discussie hebben gewijd, ik kan in deze tijd al enkele vissen vangen!!

Dennis, je moet het zo zien. De tijd die ik aan deze discussie besteed, zit ik achter de computer, dus thuis. Mijn vriendin is ook thuis, dus we zijn eigenlijk samen thuis. (Ik typ wat, praat wat met de vriendin, pak wat drinken, ga even tv kijken met de vriendin en ik typ weer wat.) Op deze manier ben ik indirect met mijn hobby bezig, maar -en daar komt ie: Ben ik OOK met mijn vriendin thuis. En dat betekent dat ik dus visuurtjes aan het verdienen ben! Ik verdien visuurtjes en tegelijkertijd ben ik bezig met mijn hobby

Daniel,
Wat betreft de conclusie in de film zullen wij het waarschijnlijk niet eens worden. In het kort samengevat denk ik gewoonweg dat er in dat filmpje vanalles aan de hand is, waaronder geconditioneerde karpers en op dat moment op kleiner bodemvoer azende karpers (Dus een bepaalde manier van azen op dat moment). Ik kan goed mee kunnen komen met de conclusie "De snowman combinatie is op dat moment, in dat geval en in die situatie te groot", maar zelfs dan denk ik dat een betere conclusie zou zijn: "De snowman combinatie aan een rig was in die situatie niet geschikt". (Dergelijke conclusie kun je vaak trekken, want het is met onderwaterbeelden én live bijna altijd de rig die roet in het eten gooit, helaas, want het ding hebben we toch nodig...Aan die snowman zou je natuurlijk wél wat kunnen doen)

Wat denk jij dat de oorzaak is van dat de vissen drie keer de zinkende boilie proberen te pakken of op zijn minst de constructie omduwen en het aas totaal niet naar binnen gaat?

De karpers kunnen stofzuigend het vreten verwerken. Het is een compact gemaakte plek met veel klein spul. Als ze dan zoiets tegen komen, kunnen ze daar gewoonweg moeite mee hebben. Automatisch al en / of door conditionering. Niet omdat de combinatie té groot is, maar omdat de combinatie te groot (hoog) is ten opzichte van de voerdeeltjes. Zo'n snowman gaat veel gemakkelijker naar binnen wanneer grotere boilies verspreid worden gevoerd, omdat ze daar weer heel anders op azen. Bovendien zie ik twee keer in het filmpje dat de combinatie wel degelijk word gepakt maar dat hij vrijwel direct word uitgespuugd. En dat heeft volgens mij puur met conditionering te maken...de rig in dit geval.

Mijn conclusie was als de bekken een stuk groter waren geweest (lees grotere karpers) dan had die combinatie wel met deze manier van gedragen en alle variabelen die meespelen naar binnen gegaan. Ben je met het laatste eens?

En dat is nu juist het punt waar ik het niet mee eens ben.
Ook die grotere karpers zitten daar lekker van dat kleine spul te kanen en ook die grotere karpers zijn geconditioneerd. Het blijft gissen natuurlijk, maar ik weet bijna zeker dat wanneer je op die dag een grote karper voor de camera zou zien, je ongeveer hetzelfde zou hebben gezien. (Gemiddeld, alweer, natuurlijk. Want de ene karper is de andere niet) Zoals ik al eerder zei, grote karpers zijn wel minder zeikerig dan kleine karpers dus wat dat betreft -zou het kunnen- dat zo'n grote wél die combinatie zou willen opvreten. Maar, dat heeft volgens mij niets, maar dan ook echt niets met de grootte van de bek te maken. En daar ging het in dit topic om.

Wat zou jij bijvoorbeeld gedaan hebben die dag?

Als ik zo'n voerstek zou hebben mét een camera erop dan zou ik die dag de hengel binnendraaien en als eerste de snowman eraf halen. Ik zou een penhengel pakken, daar een klein brokje tijgernoot of boilie (een brokje van het gevoerde spul dus) eraan hangen en vangen maar. Wel direct reageren, want de karpers in het filmpje zijn enigzins nerveus.

Als ik het met een beeper-hengel zou moeten doen, zou ik er na het zien van die beelden een ultra-kort onderlijntje aan hangen (De karpers stofzuigen steeds een heeeeeel klein stukje en dan zijn ze weer weg, ze azen niet aan 1 stuk door én de voerstek is compact) -met een vrij klein haakje en een brokje tijgernoot.

Helaas heb ik niet dagelijks een camera op mijn stek en het meest leerzame aan dat soort beelden is dan ook het volgende: Je gaat er wat beter bij stil staan wat er eigenlijk allemaal gebeurd op je voerstek zonder dat je er iets van merkt en je ziet hoe vaak karpers dichtbij kunnen zijn, zonder dat je het merkt.

Rick van Sinderen,

Goed betoog over het fatsoenlijk uitvoeren van een onderzoek, en daarmee vat je precies samen waar het nu eigenlijk aan schort in dit specifieke onderzoek.

Bert Kamp, hulde voor je post.


m.v.g. Chris

[Hilco Meijer]

Wat het filmpje voor mij vooral duidelijk maakt is, dat we voortaan veel meer moeten denken in termen van reuk en smaak.

Back to basics?

Aas, aas, aas, aas i.p.v. rigs, rigs, rigs, rigs.

Misschien moet ik dat boek toch maar schrijven.

[Martijn Nederpel]

back to basics:

Watersense, Lokalisatie, onopgemerkt blijven, aas en rigs.....

[K. van den Herik]

Mannen, laten we lekker gaan vissen ipv proberen de onvindbare waarheid te vinden.

Dennis,

Als iedereen zo dacht zaten we nu nog met een bomboestok, zijdenlijn en gesmeden haak met een bonk aardappel te vissen. Juist doordat mensen de "onvindbare waarheid" willen vinden wordt de mens inventief. Misschien liepen we nog wel op handen en voeten.

MVG

Klaas

[Martijn Nederpel]

Als ik jou avater eens bekijk klaas dan zitten we daar niet ver van af!

[Hilco Meijer]

Is dat dan een foto van Klaas?

[joachim stelma]

Hoewel echt mooie filmpjes vraag ik me toch af hoe representatief de beelden zijn.
Hoe de karpers op dit stuk water vaak liggen opgestapeld en met hoeveel vertrouwen ze daar azen is naar mijn mening niet te vergelijken met andere wateren. De "klungelige" opname van een snowman kan dus op een ander water totaal anders zijn.

Wel erg interessant hoe jullie dit allemaal bestuderen en hopelijk kunnen jullie in de toekomst ook beelden laten zien van dieper/troebeler water en wateren zoals rivieren waar veel minder tot helemaal geen hengeldruk is.

Succes verder en ga zo door!

P.S. Had die camera maar geïnstalleerd op die put in Frankrijk 2 weken geleden, had wellicht ook zeer interessante beelden opgeleverd!!

[Dennis de Wilde]

[quote="K. van den Herik"][quote]Mannen, laten we lekker gaan vissen ipv proberen de onvindbare waarheid te vinden.[/quote]

Dennis,

Als iedereen zo dacht zaten we nu nog met een bomboestok, zijdenlijn en gesmeden haak met een bonk aardappel te vissen. Juist doordat mensen de "onvindbare waarheid" willen vinden wordt de mens inventief. Misschien liepen we nog wel op handen en voeten.
MVG
Klaas[/quote]

Natuurlijk Klaas, maar er is een verschil tussen een jarenlange bestudering(bijv. het genoemde onderzoek naar Stekelbaarsjes) of een middag/enkele middagen vissen..Natuurlijk willen we inventief zijn en dingen proberen te begrijpen. Ik vind de beelden ook erg interessant, maar het gaat erom dat er claims over rigs worden gedaan op basis van enkele uren op 1 bepaald water, op 1 bepaalde stek etc etc.... Erg blasé en bovendien nogal kortzichtig om op basis daarvan de werking van bepaalde rigs te willen verklaren. Zoals ik in mijn eerste post al aangaf zijn er zoooo veel andere variabelen die deze stellingen volledig onderuit halen...
De beelden zijn simpelweg niet represenatief om conclusies te trekken. Het zou wat anders zijn als er zeg op 10 verschillende wateren, in verschillende seizoenen hetzelfde wordt gedaan. Dus drukbevist water, "maagdelijk" water, kanalen, rivieren, voedselrijk vs voedselarm etc. etc. Geloof me dat er hele andere "conclusies" getrokken kunnen worden....
Al met al bewonderenswaardig van PB om dit te doen, heel leuk om te zien maar aub geen conclusies trekken die verder gaan dan; op dat moment reageerde op dat water op die stekken die vissen op die manier...