voedselrijk of voedselarm aasje

[Douwe Bijlsma]

Daar is het antwoord op: dat kan niemand weten, het enige wat je kunt onderzoeken en is ook onderzocht o.a. door Loeb wat voor stoffen geven een reactie zowel positief als negatief.
Waar wel duidelijkheid over is dat een karper in staat is om vele malen beter te proeven dan een mens.
Ik denk dan ook dat je alle vergelijkingen met een mens moet laten varen ook de diverse smaken.
Bijvoorbeeld een citroen is vele malen zoeter dan een aardbei maar door het zuur bij de citroen proeven wij dat niet.
Misschien een karper wel wie weet.

Zeker Umami is zoiets ongrijpbaars: zowel lekker als hartig is de vertaling tsja.
Nog een vergelijking is dat een mens voor het overgrote deel proeft, associeert met de reuk en dat mist een karper ook.

[marc rutgers]

even terug te komen over het toevoegen
van producten
de stelling die jij geeft
dat je bij gemaen hennep erbij doet dat je deze opmerk
warom ??
omdat je hem proeft of omdat hij nadrukkelijk aan wezig is omdat deze wat groffer is
en darom sneller op te vallen is

als jij een balletje gehakt hebt en je doet hier majo over
tuurlijk merk je dat
warom dunnere struktuur
vetter en koud
darom merk je het ja
maar stel ik maar een balletje gehakt voor je
en ik doe daar gehaktkriuiden op
en ik rol er 3 lepels ,mayo door
dan weet jij dus dat er mayo in zit en welke kruiden ik heb genruikt
dacht het niet

[Jan Willem Hilverts]

dan weet jij dus dat er mayo in zit en welke kruiden ik heb genruikt
dacht het niet

Dacht het wel, dat is dus goed proeven en weten wat alles doet. Ook als ik mijn boilie eet, dan weet ik wat ik proef, dus ook de welbekende soja, mais, gries etc. Ook al zou de bol stijf van een extract staan, dan nog proef en merk je de andere ingredienten erop! Zo heeft een karper dit vele malen sterker. Zoals Douwe ook al aangeeft.

Zodra jij een mix maakt van 4 gelijke delen, bestaande uit mais, gries, soja en hennep maakt, dan RUIK je de hennep, maar je proeft ze alle 4 terug! Een karper heeft veel meer smaakpappillen dan een mens. Daarnast waarneemt een karper met nog veel meer. Wij, als mens zijnde, waarnemen (bijna) alles met de neus. Waarom? Een mens ruikt altijd eerst aan zijn eten en wat hij/zij ruikt, dat proeft hij ook! Een karper niet. Die moet alles doen met zijn smaakpappilen en heeft geen neus als een mens. Daarom kan een karper dus wel een onderscheidt maken in een boilie.

omdat hij nadrukkelijk aan wezig is omdat deze wat groffer is
en darom sneller op te vallen is

Heb je weer zo één.. Omdat je hem ZIET Dit is dus hetzelfde als dat de mens eerst aan zijn boilies ruikt. Eet hij hem daarna op, dan proeft hij ook alleen die! Denk je dat een karper in een bol kan ZIEN of er hennep of maismeel inzit? Als het donker is ziet hij al een stuk minder. Misschien is ook daarom zijn smaakgevoelens vele malen groter en beter dan een mens! Maar nogmaals, een karper valt niet met een mens te vergelijken! Zoals Douwe al zegt, Citroen is vele malen zoeter, maar door het zuur merken wij het niet. Wij weten dat het zuur is, dus als we een hap nemen trekken we al meteen een zure bek. Waarom? Omdat wij alleen het zuur ruiken en denken dat het zuur is. Dit geeft ook die reactie door aan de hersenen, waardoor het altijd zo aangemerkt zal blijven.

Ook nog nooit mee gemaakt op een water dat een bepaalde boilie gewoon totaal niet meer vangt? Omdat men er teveel mee vist en de vis er te vaak mee gevangen is? Waarom proberen de meeste draaiers tegenwoordig vervangers te zoeken voor de alom oude bekende basis ingredienten? Omdat alle karpers dit al voorgeschoteld hebben en de oudere (en vaak grotere) dit niet eens meer eten en meteen waarnemen.

Lees dit nog maar is terug: viewtopic.php?t=28728 Toen heeft men je het al verteld, maar of je wil niets aannemen van wat men je hier nu verteld en uitlegd, of het is gewoon eigenwijs gedoe en lekker terug schoppen zonder er iets mee op te schieten!

[bas van dooren]

wat een klets praat hierboven...

[Gwensio Visser]

@ jan

dus als ik het goed begrijp denk jij dat een karper ieder ingrediënt apart proeft?

Als ik iets eet dan proef ik juist de combinatie van de ingrediënten die samen die karakteristieke smaak geeft van product.
En niet ieder ingrediënt apart?

En weer kunnen we niet met zekerheid zeggen of een karper dit wel of niet doet!

[Douwe Bijlsma]

Als je nu eerst eens stopt met de vergelijking te maken met de mens ben je al een heel end verder.
Natuurlijk proeft het dier niet ieder ingrediënt apart maar wat hij nu precies proeft en waarom hij dan besluit om het te eten??????????????????????????????

enne Bas als nu eerst eens verteld waarom het kletspraat is i.p.v. een losse opmerking te plaatsen ben je ook serieus in de discussie bezig.

[Jan Willem Hilverts]

wat een klets praat hierboven...

Bas,

Blijkbaar weet jij het allemaal en ben je o zo geweldig aan je opmerking op te merken. Leg het ons is allemaal uit dan?????!!!!!!!!!!!

Of als je niks te melden hebt, post dan ook niks en vervuil de topics niet zo. Doen er al teveel met nutteloze opmerkingen als die van jou

[K. van den Herik]

pas leuk wordt het als je weet dat er verschillende soorten soya bereidingswijzen zijn. Zeker als dat betekent dat er wel of geen essentiële voedingsstoffen zijn verwijderd door de productie. Heb je er ook nog producten bij die andere voedingsstoffen uit andere ingrediënten versterken of vernietigen.

Pas echt leuk is het als je leest dat zalmen die soja meuk niet vreten tenzij de kwekert er een schilletje van vismeelbasis om maakt.

Nog leuker wordt het als je je realiseert, dat zo ongeveer alle onderzoeken van de laatste 50 jaar er op gebaseerd wateren om zo snel mogelijk zoveel mogelijk kilo karper in zo weinig mogelijk water te kweken.

De laatste jaren is er onderzoek gedaan in de koi wereld naar producten wat goed is voor het beestje. Ook gelul die kutbak moet helder blijven en de vissen niet doodgaan.

Gelukkig hanteren we in de karpervisserij de omgekeerde bewijslast:

We gaan eerst vissen en als we eindelijk eenmaal vangen gaan we er een theorie aanknopen. De theorie met de meeste foto's van de dikste vissen wint.

Ow in 1600 en een beetje sprak men al over de aantrekkingskracht van rozenolie op vis.

Denk dat Rini Groothuis nog steeds het dichtst in de buurt zat te zitten. Hutch was ook aardig. Minder eiwit meer vogelvoer dus meer vreten voor visje is verzadigd.

[Jan Willem Hilverts]

Heb je er ook nog producten bij die andere voedingsstoffen uit andere ingrediënten versterken of vernietigen.

En vooral bij dat punt wordt niet stil gestaan en over nagedacht.

[marc rutgers]

karpers kunnen echt geen onderschijt maken tussen verschillende voedsel deeltjes
herkenning van bij maismeel haver casave enz enz

anders zouden ze ook weten wat goed en slecht voor ze is
het gaat hierbij gewoon om het totaal plaatje

wel kunnen ze een herkenning maken tussen voedsel waar ze wat aan hebben (voeding, vezels mineralen enz)
wel te verstaan dat ze dit eerst moeten hebben gegeten en verteerd
en dat over een langere perioden dan 1 a 2 dagen
anders zouden ze ook weten wat goed en slecht voor ze is

[Jan Willem Hilverts]

karpers kunnen echt geen onderschijt maken tussen verschillende voedsel deeltjes herkenning van bij maismeel haver casave enz enz

En wateroplosbare ingredienten dan? Zijn toch ook deeltjes die ze waarnemen...................

Waarom worden sommige boilies na veelvuldig gebruik en als er veel op gevangen wordt, ineens minder of wordt er niks mee gevangen? Komt dat alleen door de geur die ze afgeven? Karpers ruiken toch niet, maar proeven toch.....? Proeven ze dan alleen dat flavourtje, of de totale boilie en al zijn ingredienten

De zintuigen van de karper met betrekking tot de voedselopname zijn:
- Zicht: de mogelijkheid om optisch zijn voedsel te ontdekken.
- Aanraking: de mogelijkheid om voedsel te onderzoeken met zijn baarddraden.
- Gehoor: de mogelijkheid om geluid te onderscheiden via zowel de zwemblaas als de laterale lijn.
- Reuk: een andere mogelijkheid om voedseldeeltjes te ontdekken, naast gehoor of aanraking.
- Smaak: de mogelijkheid om onderscheid te maken tussen verteerbaar en onverteerbaar voedsel.
Karpers zijn omnivoren. Zij zullen dan ook alles wat ze tegenkomen en wat ook maar enigszins op voedsel lijkt, onderzoeken. Net zoals mensen kunnen karpers voedsel volledig evalueren voor ze tot eten overgaan. Karpers onderzoeken hun voedsel meestal via de orale weg. Hoe nemen karpers het voedsel in de bek?

Factoren die het aasgedrag beïnvloeden:
Helaas is het onmogelijk om precies te zeggen hoe karpers op verschillende wateren azen. Hun aasgedrag wordt door te veel factoren bepaald zoals:
1: De persoonlijke kenmerken van de vis zelf, zoals de vorm van de bek, het gewicht enz.
2: De hengeldruk door de jaren heen. Als de karpers een aantal keren aan een bepaalde aaspresentatie zijn gevangen, dan veranderen ze hun aasgedrag om niet meer gehaakt te worden.
3: De hengeldruk op het moment zelf. Als het water onder hoge hengeldruk staat en de karpers overal lijnen tegenkomen, gaan ze eerder tot een voorzichtige manier van azen over.
4: Het vertrouwen van de karpers in het aas. Als de karper het aas attractief vindt en door het voeren geleerd heeft dat het aas niet gevaarlijk is, dan gaat hij er met veel vertrouwen op azen. Heeft dit aas in het verleden echter voor problemen gezorgd, dan zou het heel goed mogelijk zijn dat hij het aas zeer voorzichtig benaderd.5: Het jaargetijde. Als de karpers sterk azen tijdens de zomer, dan kunnen ze het aas met veel vertrouwen tot zich nemen. In de koude maanden daarentegen, als hun bioritme trager gaat functioneren, is de voedselopname voorzichtiger.

[marc rutgers]

het waarnemen van deeltjes voedsel
is een heel ander verhaal dan voedsel herkenning

voedsel herkenning is het voedsel wat ze tot zich nemen
wil niet zeggen dat ze kunnen waarnemen wat er allemaal in zit

tuurlijk geven voedsel deeltjes een bepaalde geur smaak
of voor welke waarneming dan ook voor de karper

hoe vinden ze anders larven en of tubiflex
op een water van 10 ha terwijl het zojuist genoemde voedsel maar een paar meter aan oppervlakte is


slecht aas zullen ze niet altijd eten klopt
we vinden geregeld resten terug van bollies die helf vergaan zijn

maar soms blijven ze slecht aas eten
bijv pinda's dit is in geringe mate goed vor de vis
maar bij overdaad gaat de vis dood
en toch vreten ze alles op tot de dood toe

ook goed aas het beste aas ter wereld zullen ze eens gaan mijden
dit door de negative conditionering
veel vangen enz enz

[Douwe Bijlsma]

citaat:
wel kunnen ze een herkenning maken tussen voedsel waar ze wat aan hebben (voeding, vezels mineralen enz)
wel te verstaan dat ze dit eerst moeten hebben gegeten en verteerd
en dat over een langere perioden dan 1 a 2 dagen
anders zouden ze ook weten wat goed en slecht voor ze is
einde citaat.

Dat kunnen ze dus niet, dat kan een mens met al de intelligentie die ze hebben niet eens.

Zouden ze het namelijk wel kunnen lieten ze heel wat frutsels liggen en zouden uitsluitend de vissers met natuurlijk aas aan de vinnen kunnen komen.

[K. van den Herik]

Douwe,

Wel eens onverklaarbare trek in chips oid? Trek in aardbeien? Hier is denk ik de "natuur" in werking en helpt het lichaam om bepaalde stoffen binnen te krijgen. (heb ik het niet over zwangerschap) Denk zelf dus dat die natuur ook bij beesten aanwezig is en dat daarom ineens bepaald voedsel geweigerd wordt, een bepaald element ontbreekt.

MVG

Klaas

[marc rutgers]

(citaat )Dat kunnen ze dus niet, dat kan een mens met al de intelligentie die ze hebben niet eens.

Zouden ze het namelijk wel kunnen lieten ze heel wat frutsels liggen en zouden uitsluitend de vissers met natuurlijk aas aan de vinnen kunnen komen.


waarom zouden we dan aas proberen te maken
voor de karpers waar ze wat aan hebben voor langere termijn dan
is het dan niet zo dat het gewoon lekker voor ze zou moeten zijn
en snel waarneembaar zodat ze het snel tot zich nemen
zodat wij de vis lang op de stek houden
en nog beter
dat wij onze aanbeten krijgen

[Derk Roelsen]

Bij opname van het aas, worden sensorische neuronen geactiveerd en geven signalen door naar de hersens. Bij bepaalde combinaties smaakstoffen worden er veel meer neuronen geactiveerd en neemt de eetlust bij de karper toe. We hebben deze combinatie smaakstoffen verwerkt in een simpele basismix. Het aas bestaat nu uit weinig voedingsstoffen maar het heeft wel een hoge energiedichtheid. Karpers eten nu veel meer, dan ze normaal deden. Het lijkt een soort van verslavende werking te hebben bij de karpers. Je kunt het vergelijken met chips. Bij een bepaalde combinatie suiker, zout en vet worden neuronen geactiveerd in de hersenen, waardoor de drang om te eten sterk toeneemt. Is er een bepaalde stof in overmaat, waardoor de verhouding niet juist is, dan reageren wij daar negatief op en is het verslavende effect weg. Dit blijkt uit ons onderzoek ook bij karpers het geval te zijn.

Met vriendelijke groeten,

Roel

[Jan Willem Hilverts]

Aas wat niks aan voedingswaardes (wat wij denken goed is) bevat voor de karper, blijft hij niet op liggen als hij er niks aan heeft. Daarom misschien de term... Lange termijn.. Vooral in de winter van belang.

ook goed aas het beste aas ter wereld zullen ze eens gaan mijden
dit door de negative conditionering
veel vangen enz enz

Hoevaak heb ik je dit nu al niet proberen uit te leggen... En niet alleen ik.. Maar waar komt die negatieve conditionering (dressuur) door? Door ee geur, door een smaak, door een complete boilie die (bijna) altijd uit gries tarwe soja bestaat? Naar mijn ervaring denk ik bijna zeker het laatste daar ik tot nu toe altjid beter vang op een boilie zonder dit!

(citaat )is het dan niet zo dat het gewoon lekker voor ze zou moeten zijn en snel waarneembaar zodat ze het snel tot zich nemen zodat wij de vis lang op de stek houden en nog beter dat wij onze aanbeten krijgen

Hoe attractiefer het wordt met de tijd, heo argwaander de vis wordt, hoe meer negatieve conditionering je krijgt

[Rene Kerkdijk]

Citaat;waarom zouden we dan aas proberen te maken
voor de karpers waar ze wat aan hebben voor langere termijn dan
is het dan niet zo dat het gewoon lekker voor ze zou moeten zijn
en snel waarneembaar zodat ze het snel tot zich nemen
zodat wij de vis lang op de stek houden
en nog beter
dat wij onze aanbeten krijgen

Aas is een moeilijk hoofdstuk denk ik om uit te leggen op een board.
Want aas moet een reactie afgeven door een samenhang en persoonlijk denk ik dat smaak een belangrijke factor is.
Want smaak heeft het beestje wel uit men hoofd ik weet niet hoeveel tig duizend meer smaakpapillen dan een mens per vierkante millimeter dus das niet weinig.
Maar ondanks dit moet het beestje hem eerst oppakken voor die weet wat die te pakken heeft.
Wat ik hiermee wil zeggen is eigenlijk al een paar keer gedaan een aas maken dat geen vis vangt is haast onmogelijk.
Er zijn wel enkele stoffen die ik tot nu toe gezien en geprobeerd heb die echt in bepaalde dosages geen vis vangen mooi om te weten zelfs geen brasem.
Dit waren alle ingredienten die de smaak nadelig beinvloede dus mijn logiche redenering smaak doet er wel degelijk toe.
En dan de hamvraag kan een vis op afstand of met de neus tegen het aas aanliggend ruiken/wat ik dus niet in geloof dat het beestje kan ruiken, waarnemen dat er een paar procent griesmeel meer inzit of dat diegene het geheime recept gebruikt heeft. nee. heel kort hier geloof ik niet in wel geloof ik in vormen kleuren en het hele aspect boillie de beestjes weten maar al te goed dat een bolletje gevaarlijk is dus moeten we ze blijven verleiden.
Kijk maar eens naar een bepaalde slag vrouw telkens weer stinken ze in de verkeerde mannen en ze weten het maar blijven zich erdoor laten triggeren is dit dan ook niet wat we met aas doen.
Of juist niet wat dus jan willem al aangaf. Ik denk in beide gevallen dat het vangen van vis mogelijk is ik ben er dan ook bijna zeker van dat er in heel het land maar net een kwart van de vis uberhaupt gevangen word omdat dit de dwazen zijn die uberhaupt al een boillie pakken.
Een hele groep vissen snuffelt er niet eens aan en worden ook nooit terug gevangen van de week bij iemand een lange avond doorgebracht die zich veel bezig houdt met uitzetten van spiegels in het mooie amsterdam.
Een totaal logboek van enkele duizenden vissen met alle meldingen gemaakt zijn er maar 5 procent vissen terug gevangen die gemeld zijn goed tel hier een aantal procent bij die niet melden beter we tellen 50 procent bij zit je nog maar net boven de helft.
En ik denk dat het dus daar ook an schort om hier wat mee te doen.

En dat te verwerken in aas ook ik ben hierin niet onpartijdig aangezien ikzelf een label voer.
Toch wil ik u niet ontnemen waarom ik en mijn team gekozen hebben tot het verwijderen van een aantal producten in mijn recepten.
Nauw eigenlijk heel simpel omdat er ineens een wereld openging met heel andere spullen die ik ook kon gebruiken door heeel lang zoeken en testen altijd al wel met het oog het anders dan de rest te willen doen.
En ja voor ons ligt het tijdperk soya gries wel achter ons maar ook tarwe gebruiken we nog wel in een andere vorm maar dat blijft voor mij het zelfde oftewel kom niet met ik gebruik geen maismeel meer maar supergold een mais extract bevoorbeeld want das vind ik hetzelfde in ieder geval in de vorm van hoe de vis eraan snuffeld denk ik.
Dat deze verschillen verandering heeft gebracht jazeker maar of dit de gehele oplossing is nee.
Ook wij moeten blijven triggeren net als de mensen die deze producten wel gebruiken dus ons vertrouwen gevend door het niet gebruiken komt op het zelfde neer.

Ik denk dan ook dat het heel belangrijk is wat voor vertrouwen u zelf meebrengt naar het water en dat de gemiddelde roller een balletje in elkaar kan draaien die een vis vangt is allang bewezen plenty voorbeelden.
Dat de ene meer vangt dan de ander is heeeel vaak de kunde en de tijd en het werk wat diegene in zijn visserij stopt dus opkijken tegen grotere mannen want die hebben het beter nee das niet waar een beetje want vaak hebben ze ook veel meer tijd.
Of de tijd dat beetje beter te besteden en das ook een belangrijk punt.

Al met al een heel verhaal over wat wel en niet in de hoeveelheid nutricien van ons deegbolletje.
Vis met vertrouwen je hnv en voer niet teveel voer met verstand je hoge koolhydraten bol en denk na als je de vis wilt bevoeren met een laag waardig aas zonder voeding zeker in de winter want laag waardig aas moet vaak ook meteen goedkoop zijn en dan vergeten ze vaak om het verteerbaar te houden en das wel belangrijk.
Niet voor de vangsten maar de gezondheid van onze vrind de karper en daar hoort het om te gaan.

mvg rene kerkdijk

[Douwe Bijlsma]

Marc omdat er een markt voor is en de visser er erg graag in wil geloven.
Verklaringen kun je al vinden bij een paar producenten waarbij ik eerlijk moet zeggen dat ik het verhaal van Roel wel erg ongeloofwaardig vindt.
Ik trap er in ieder geval niet in, het zijn aannames die niet onderbouwd worden door enige zinvol wetenschappelijk onderzoek.
Rene zet in ieder geval een geloofwaardig verhaal neer waarin in ieder geval een duidelijk standpunt staat over zijn ideeën over aas.

Klaas, misschien een goed idee om een onderwaterkiosk te gaan openen omdat er kennelijk behoefte aan is bij de karpers.

[Derk Roelsen]

Douwe,

Ik zou het onderzoek in het kort, globaal proberen uit te leggen;

2 studenten die afstuderen op universiteit zijn voor hun eindopdracht met dit onderzoek bezig. Ook ik mag hier aan mee helpen, omdat ik hier erg in geïnteresseerd was. De onderzoeken gebeuren in een aquarium die we zoveel mogelijk hebben proberen na te bootsen aan de natuurlijke omstandigheden. Met de apparatuur die we tot onze beschikking hebben, kunnen we neurologische onderzoeken doen. Hiermee kunnen we o.a. de neuronale activiteit van bepaalde sensorische neuronen meten. Hieruit blijkt, dat neuronen bij bepaalde stoffen weinig tot niet geactiveerd worden en bij sommige stoffen juist sterk geactiveerd worden. En juist bij die hoge neuronale activiteit zie je, dat de respons op de karper erg goed is.

Of je het gelooft of niet, wij gaan door met het onderzoek.

Met vriendelijke groeten,

Roel

[Douwe Bijlsma]

Roel je mag onderzoeken wat je wilt, aquariumonderzoeken betwijfel ik per definitie al omdat je die kunt manipuleren.
Verder ben ik verheugd te lezen dat je een interpretatie doet, verder niets aan toe te voegen.

[Jan Willem Hilverts]

Bas,

Waar blijf je nou? Beargumenteer "wat een kletspraat hierboven" eens.

[Kees Ouwehand]

Roel je mag onderzoeken wat je wilt, aquariumonderzoeken betwijfel ik per definitie al omdat je die kunt manipuleren.
Verder ben ik verheugd te lezen dat je een interpretatie doet, verder niets aan toe te voegen.

Beetje vreemde constatering omdat je juist bij aquarium proeven een betere controle over variabelen hebt. Hiermee zeg je in feite dat je elk onderzoek betwijfelt Douwe.

Ander onderzoek heeft al aangewezen dat receptoren een functie hebben afgestemd op specifieke stoffen. Ik stel mij zoiets voor als het kinderspelletje met de verschillende gevormde blokjes die in een overeenkomstig gat passen. Sommige moleculen passen wel en anderen niet. Ik ken het onderzoek van Roel verder niet, maar wat genoemd wordt zou daarbij aan kunnen sluiten.

De uitleg van de reactie van karper op bepaalde stoffen is voor rekening van Roel. En voor de rest lezen we het dan wel weer.

Groet, Kees

Overigens:

Maar ondanks dit moet het beestje hem eerst oppakken voor die weet wat die te pakken heeft.

Niet dus. Waarom denk je dat die receptoren over het hele lichaam zitten? Maar het zal wel moeilijk zijn om uit te leggen.

[Douwe Bijlsma]

Kees met alle respect maar ik betwijfel dat soort dingen zeer zeker en ook als ze beginnen over in een aquarium een natuurlijke situatie na te willen bootsen.
Verder laat ik het maar vreemde constatering of niet.

[Kees Ouwehand]

In een aquarium kun je geen natuurlijke situatie nabootsen. Dat is onzin. Maar je kunt wel weer heel goed hersenactiviteit meten als reactie op bepaalde stoffen.

Groet, Kees