bestaat dresuur/lijndruk

[schipper kees]

verweiderd

[paul veenendaal]

Kees,

In Nederland zijn meer mooie wateren als de meesten denken.
Ook hier kun je je kg vangen, maar moet je wel pionieren en zoeken.

Ook ik heb wel een tijd gehad op de rivier, ieder weekend in weer en wind en kou (heerlijk) alleen
Veel sessie's blanco, tot op een goed moment die ene fluiter kwam met een mooie topvis, vergeten waren alle uren en weekenden die ik geblankt had , hier had ik het voor gedaan.

Ik geniet nog steeds achter de hengel, ben even kapotgevist geweest maar heb gelukkig de draad weer opgepakt.

En ja een volschub ongeacht gewicht of lengte blijft een plaatje, de mooiste die ik ooit ving was 300 gr maar het betekende dat op dat water nog een goeie voortplanting aanwezig was dit was voor mij een mooier moment dan alle grote vissen bij elkaar, ik wist nl dat er al 15 jr geen uitzettingen hadden plaatsgevonden.

Gr Paul

[schipper kees]

verweiderd

[Rob Gramola]

Volgens mij is elk (over) levend wezen een resultaat van conditionering en krijgt ie een groot deel van die conditionerings eigenschappen via zijn genen paket mee, verder zullen de opgedane ervaringen en de mate van intelligentie per individuele karper voor de verschillen onderling zorgen.

Dit is zo'n beetje de rode draad in de gehele natuur, dus waarom niet bij de Karper!

Grt,Rob.

Mijn Hond kan dressuur: Geef poot!

[Kees Ouwehand]

Conditionering krijg je niet via je genen.

[Rob Gramola]

Dat is snel gezegd Kees,

Volgens mij is conditionering zelfs de oorzaak van het wel of niet voortbestaan van vele diersoorten, vele dieren weten standaard welk voedsel ze horen te eten, voor welke dieren/geluiden/kleuren ze moeten op passen, hoe ze nesten moeten bouwen, etc.

Dit is volgens mij oer conditionering, wat zelfs voor lichamelijke veranderingen/aanpassingen kan zorgen.

Hoe noem je die overdracht dan en hoe wordt het overgedragen?

[mitsz van der kamp]

Volgens mij is elk (over) levend wezen een resultaat van conditionering en krijgt ie een groot deel van die conditionerings eigenschappen via zijn genen paket mee, verder zullen de opgedane ervaringen en de mate van intelligentie per individuele karper voor de verschillen onderling zorgen.

Dit is zo'n beetje de rode draad in de gehele natuur, dus waarom niet bij de Karper!

Grt,Rob.

Mijn Hond kan dressuur: Geef poot!

De hele natuur wordt niet op dezelfde manier belaagd als de meeste karpers Rob. En Kees heeft weer eens gelijk.

Die poot, die je hond je geeft, zat ook niet in z'n genen. Dat heeft ie geleerd van jou.

Karpers leren op dezelfde manier. Van ons...

[Rob Gramola]

@mitsz,

Dat geef poot, noem ik juist dressuur.

[mitsz van der kamp]

ik ook Rob, maar dat is "aangeleerd gedrag".

[Kees Ouwehand]

Als je conditionering ziet als het overleven van een vogelsoort, dankzij een aangeboren gedrag dat zich aan de natuur heeft aangepast (bijvoorbeeld vorm snavel geschikter voor het voorkomende voedsel), dan is dat iets wat je inderdaad met de genen meekrijgt. Maar dat is niet waar wij op doelen met bijvoorbeeld stekdressuur. We zetten karper trouwens terug, en daarmee is er geen natuurlijke selectie mogelijk. Als we dat niet doen, zouden karpers die ons aas niet eten mogelijk alleen overleven. Maar dat is niet een proces dat zich van vandaag op morgen afspeelt.

Wat ik wel vermoed is dat het aanpassen van karper op bepaalde herkenbare situaties alleen vanuit zijn natuurlijke gedrag plaats vind. In zoverre zit het in de genen. Nou kennen wij een karper meer natuurlijk gedrag toe dan het beest bezit. In de vijver is het net een huisdier en beslist geen primitief reagerend schuw dier. Eigenlijk heel onaardig om daar een haak in te jensen.

Groet, Kees

[Douwe Bijlsma]

Tsja als evolutie nu ook al verward wordt met dressuur en conditionering dan wordt het nog lastiger.

[wim haasakker]

dressuur bij vissen bestaat echt wel

kijk hier maar eens


http://www.123video.nl/playvideos.asp?M ... =0&CatID=6

sorry kon het niet laten

[Rob Gramola]

Beetje flauwe opmerking Douwe

Ik geloof niet dat ik Kees verward heb, ik trek het alleen veel breder.

Ergens gaat mijn inziens de zogenaamde dressuur over in conditionering, en het hele leven bestaat uit conditionering, zowel positief als negatief, dus een deel van de evolutie wordt gedragen door conditionering van mens en dier.

Verder blijft het moeilijk 1 dezelfde discussie te voeren op grond van 2 begrippen; dressuur/conditionering.

Ook wou ik toevoegen dat er naar mijn idee ook nog verschillen zullen zijn in de mate van dressuur/conditionering per individuele Karper.

Dat dressuur water bestaat met negatief geconditioneerde Karpers weet ik wel op zeker, het is tot nu toe het enige water waar ik wel Karpers vang.

Grt, Rob.

[pj otte]

Zelden zoveel onzin gehoord. Toont voor mij alleen maar het onvermogen van de visser die dit soort stellingen verkondigd aan.

Vissen als b.v. de leder in België blijken achteraf veel meer keren gevangen te zijn dan men ons in de verhalen deed geloven. Kan zo nog veel meer bekende vissen opnoemen die in de bladen verschenen zijn. Vangers hebben er schijnbaar belang bij verhalen (ter ere van zich zelf?) zo mooi mogelijk weer te geven.

Een ander voorbeeld, op een KSN jeugdkamp werden verschillende vooral grotere vissen in een week gedubbeld. Ook de noem het maar top vis van het water bleek de week ervoor nog gevangen te zijn. Zullen allemaal wel domme vissen geweest zijn die geen HBO opleiding genoten hebben en de ouders schillenboer waren.

Kan zo nog wel doorgaan, doe het niet ook ik heb natuurlijk bepaalde belangen.

Peter

[robert de jong]

Beetje lullig om in je vergelijkingen de grootste vissen van een water als voorbeeld te stellen, zij moeten een uitzondering daargelaten het meeste eten, en onze aasaanbieding is naar verhouding tot de maat van de vis het subtielst, komt nog bij dat de grotere vissen er meestal gemiddeld voor het water vaak uitkomen.

Deze voorbeelden tonen wat mij betreft enkel het onvermogen tot ver genoeg nadenken van de verkondiger van de voorbeelden aan

[Ensar Ozcelik]

Hmm Robert..

Als je de korda dvd´s hebt gevolgd zie je dat toch de zwaardere vissen(zie korda 6) opvallend voorzichtiger azen dan wat lichtere vissen..

Later

[pj otte]

Robert,

Uit je opmerkingen kan ik geen andere conclusie trekken dat je het met me eens bent?? Als de grotere vissen al jaren regelmatig tot veel in aanraking gekomen zijn met dat stukje staal in hun bek. Zou dressuur of hoe jullie het ook willen noemen voor hun toch zeker moeten gelden.

Zal denk ik net zo zijn als met dikke mensen die verslaafd zijn aan eten. De aanleg om dik te worden en het laten staan van eten is voorhun haast onmogelijk. Dat je daarbij de veiligheid (een van de drie v) uit het oog verliest is dan maar een erg kleine stap.

Maar goed een ieder is natuurlijk vrij om te denken wat men wil. Wel de opmerking dat je door dit geloof aan te hangen het je in je visserij geen steek verder helpt.

Groet,
Peter

[robert de jong]

O verrek, ja die dvd’s fuck man helemaal vergeten.

Nee, dan zijn de grootste de slimste.

Dat ze er vaak het meest uitkomen op heel veel water dat maakt niet uit, dat ze vaak de eerste na een voercampagne zijn ook niet, dat het simpelweg op veel water bollenmachines zijn die nog nooit van een slak hebben gehoord (bij wijze van spreken) ook niet, neeheee korda RULEZ.

Ik wil wedden dat het vangen van het kleinste schubkarpertje op het merendeel van de wateren moeilijker is dan het vangen van de topvis.



Daarom had je em ook meteen, als eerste, omdat ze zo briljant zijn

[robert de jong]

Peter,

Ik denk niet dat het vermogen van een vis om te leren dingen te ontwijken die hij/zij niet prettig vind, op een eerlijke manier afgeleid kan worden van een topvis. Die heeft namelijk alle variabelen tegen zich gekeerd...

Ik denk ook zeker niet dat elke karper op eenzelfde wijze in staat is narigheid te ontwijken, en ik denk dat een topvis het daar gemiddeld genomen het moeilijkst mee heeft, om redenen die heel logisch zijn en die je zelf ook wel kunt bedenken.

Hoe kan het dat je met minimale veranderingen in bijvoorbeeld een onderlijn of aas, een TIJDELIJK voordeel behaald, dat verloopt van een piek na introductie in een vloeiende lijn naar beneden, totdat je nagenoeg terug bij af bent, om vervolgens met een andere wijziging weer het zelfde te kunnen realiseren, als de karpers niets zouden kunnen leren (= conditionering)?

Als ze niets kunnen opsteken uit opgedane ervaringen, dan zou een goedvangende rig op het zelfde water ALTIJD een goed vangende rig blijven, een lopend aas voor eeuwig een lopend aas, en de topstek voor altijd de topstek.



Hiermee wil ik trouwens niet zeggen dat vissen die veel gevangen worden standaard slecht iets kunnen """"bijleren"""" of vissen die weinig worden gevangen per definitie juist wel, volgens mij is een fors deel van het verschil in moeilijkheidsgraad van de vangbaarheid van individuele vissen terug te voeren op van nature aanwezige verschillen in manier van azen, mate van eetlust, acceptatie van onnatuurlijk voedsel, het wel of niet in gezelschap van soortgenoten azen etc enz.

Ieder zijn eigen visie inderdaad, maar de mijne is dat als je het kunnen """"bijleren"""" van karpers ten behoeve van hun eigen veiligheid als niet bestaand beschouwd, je jezelf dán écht niet verder helpt...

[Martijn Nederpel]

Ga er voor het gemak maar vanuit dat in het gunstigste geval een grote vis net zo "slim" is als zijn kleinere soortgenoot van de dezelfde leeftijd. Echter een grote vis zal meer moeten eten. Laat nu 1 op de 300 boilies aan een rig vast zitten dan kost het je weinig moeite voor te stellen dat die grote vis gemiddeld vaker een rig tegenkomt. Ga er dan ook eens eens vanuit dat een vis in 3 van de 4 keer een rig kan omzeilen (9 van de 10 mag van mijn part ook dat maakt voor dit voorbeeld niet uit),wat de kans groter maakt dat ie zich vergist en voor de bijl gaat. Dan hoeft ie nog niet eens minder voorzichtiger te zijn om toch meer gevangen te worden.
Tel je daar nog bij op dat die vissen vaak nog een voorkeur voor boilies lijken te hebben boven natuurlijk aas en daardoor misschien iets minder voorzichter worden in sommige situaties dan kan je je wel voorstellen datr ze vaker gevangen worden

[robert de jong]

En nog los van de logische dingen die gevolg zijn van de maat van de vis (of eigenlijk niet los van de maat van de vis, ken weinig target vissers die op 15 ponders vissen );

Men weet ;
-hoe hij van plek naar plek zwemt,
-waar hij chilt,
-waar hij het liefst eet,
-wat hij het liefst eet,
-hoe hij in het verleden aangevoerd is,
-welke onderlijn favoriet is,
-welke tijd van het jaar hij normaliter zijn foutjes maakt,
-wanneer hij voor het laatst gevangen is,
-in gezelschap van welke vis(sen) hij zwemt,
-op welke stek hij er het meest is uitgekomen

enz. etc.

En dan wordt er ook nog zo goed als mogelijk gebruik van gemaakt van die kennis door een groep vissers die het persé gericht op die vis(sen) voorzien hebben.

Tsja, dat je dan wat vaker dan gemiddeld wordt gevangen is redelijk logisch.

Alle variabelen tegen, die grote vissen

[pj otte]

Hoi Robert,

Ben het volkomen eens met je onderschrift, Theorieën maken je praktisch blind.
Nu allemaal een logboek aanschaffen waar je alle gegevens van elke karper in verwerkt.

Beste Martijn,

Alles goed met je, wat de bekende groene boten aangaat kom ik er steeds meer tegen.

Terug op het onderwerp, cijfers voor de komma zijn voor mij in dit geval wat moeilijk te interpreteren. Zijn niet meer dan persoonlijke aanname volgens mij bescheiden mening. Blijft een voor vele lastig onderwerp waar zo als ik laat blijken weinig waarde aanhecht. Dat grote karpers gelukkig meer moeten eten +- 3% van hun lichaamsgewicht per dag geeft ons vissers zeker een voordeel ten opzichten van wat kleinere karpers.

Toch krijg ik het gevoel dat er van de theorieën aan de hand van jullie voorbeelden die hier hanteert worden er weinig van overblijft. Ben je het niet met mij eens dat veel karpervissers hun (slechte) vangsten hier aan ophangen?

Even onder ons, ken een aantal in karperbladen bekende karpervissers die zich rot lachen om die (theorie). Niet dat ik me er achter wil verbergen natuurlijk, ben daar de persoon niet voor maar toch. Over het algemeen houd men daar op enkele uitzonderingen na elkaar de handen boven het hoofd. De persoonlijke belangen zijn daar helaas vaak te groot voor. Toch sta ik verbaast dat een nuchtere noorderling als jij zo makkelijk meegaan in deze voor mij niet meer dan een theorie.

Groetjes van uit het warme klamme zuiden. Blijft natuurlijk wel allemaal onder ons.

Peter

[Eus Molewijk]

Peter,

Misschien zou het eens om moeten draaien en ben jij degene die iets wat volgens de overgrote meerderheid (zoals ik hier tel toch zeker) negeert of bagatelliseert? (jezus, wat een woord)

Dat jij bekende karpervissers kent die zich daar rot om lachen zou kunnen, wellicht zou je je af moeten vragen op welke wateren deze mannen d'r uren wegmaken?

Zet ze maar eens een weekje op KK 7-8 en ondervraag ze dan nog maar eens.

Waar ik het wel met je eens mee ben is dat het te makkelijk als excuus voor een blank wordt gebruikt, in sommige gevallen is het ook nog weleens terecht.

[Rob Gramola]

Robert(naamgenoot) haalt me de woorden uit de mond in zijn laatste stuk over target vissen die meerdere keren gevangen worden.

Zelf had ik al het idee dat de meeste target vissen op afgesloten wateren (Dressuur putjes) makkelijker worden terug gevangen door de target hunter zijn kennis van het water, de bewuste vis, aas tijden, schuilplaats, jaargetijde, etc. en om dat ie niet van de put af kan, of dat ie honkvast is, hier werkt de eventuele dressuur tegen de vis.

Verder vraag ik me af of een vis die zich vaak laat vangen op goed verantwoord aas waar de vis goed op groeit per definitie een domme vis moet zijn.

Nu concreet de vraag: bestaat dressuur/lijndruk, ik zeg volmondig ja.

Ik denk het nu op dit moment positief te ervaren.

Ik ben vorige week op een nieuw watertje begonnen, het is klein en afgesloten en er zijn zo'n 3 stekken.

Ik wist niks van het watertje, ik heb er vorige week zondag even om heen gelopen en rond om wat boilies verspreid, dinsdags ben ik er voor het eerst gaan zitten, ik had tot dan toe geen karper visser gezien dus ik had besloten strakke lijnen te vissen voor zo'n strak mogelijke beet registratie, verder wist ik nog niets van het bodem verloop en of het onder water obstakel vrij was.

Inmiddels zat ik zo'n 4uurtjes zonder piep of leven op mijn stek toen er een Karper visser langs kwam voor een welkoms praatje, hij vertelde dat het stijf dressuur water was, dat mijn aas niet goed was en dat ik mijn toplood uit mijn tas moest halen.

Uiteraard meteen mijn toplood aangebonden (slappe lijnen), mijn aas uiteraard laten zitten, daar heb ik gewoon vertrouwen in, het wordt hier niet eens verkocht, komt uit Belgie !

De visser ging weg en binnen een half uur had ik mijn eerste run, helaas geen volle dus mis en daarna niks meer, dat doet je wel denken.

Woensdag gelijk weer gegaan, kleinere haken geplaatst, zelfde stek bevist, uiteraard toplood en slappe lijnen, 2 runs 1 dus de 1e op de kant, na de 2e misser boilie's iets strakker op de haak toen raak.

Donderdag alleen wat voeren en kletsen met de andere Karper vissers die daar steeds meer aanwezig zijn en mij alle vertellen dat mijn aas daar niet meer vangt en voeren niet hoeft, dus dat gaat goed , er zat nog een karpervisser zonder toplood, hij had niks.

Vrijdag weer gaan vissen, niks veranderd, we zijn de enigste, 1 hengel vis ik nu op een andere plek waar ik de afgelopen week niemand heb zien gooien (moeilijk gooien), ik ben er nu dagelijks (ook om de hond uit te laten).

Vrijdag 3 runs en 3 op de kant in 4 vis uren, 2 vissen op de moeilijke stek, ik heb er in de rest van de week 1 Karper door iemand anders zien vangen, dus tel uit je winst en nog wel op aas waarmee je daar niets vangt!

Ik heb nu gezien dat het daar voorkomt dat men met 4 personen dus 8 lijnen op het putje zit te vissen, zonder toplood is het dan een spinnenweb van lijnen, dat merkt de karper wel.

Dus (lijn) dressuur bestaat wel, hoe kan t ook anders.

Grt, Rob.

[robert de jong]

Peter,

Als je echt denkt dat vissen niets kunnen aanleren, dan neem ik aan dat bijvoorbeeld de karpers in de Efteling van nature uit je hand eten en die van KK 7-8 gewoon onder slecht gesternte geboren zijn, het zit ze gewoon in de genen? En als je die Efteling karper in het KK flikkert dan eet ie volgend jaar nog uit je hand zeker?

(als bekende vissers uit de bladen mogen lachen mag ik dat ook)


Wat ‘bekende vissers uit de bladen’ denken of waar ze om lachen is hun zaak, ik ken trouwens ook wel een paar ‘bekende vissers uit de bladen’ die zouden lachen om het feit dat er bekende vissers de bladen halen die zouden beweren dat een karper niets kan aanleren

Voer jij voor? En die bekende vissers uit de bladen? Waarom?