bestaat dresuur/lijndruk

[Niels Schouten]

Slotje zou ik zeggen, waar gaat dit nog over........

[mitsz van der kamp]

Al;s je denkt dat die reactie iets toevoegt hoef je niets meer te conditioneren iedere poging daartoe gaat verloren in de grijze massa van onbegrip en wereldvreemdheid die ontstaan is.

Ben je eindelijk aan de drugs geraakt?

Dichtgooien die boel

p.s. berdeneren kan ik het wél Douwe, maar dit soort zinloze gesprekken, ga ik m'n dagen niet mee vullen. Ik heb heb me geconditioneerd om dressuur te omzeilen en ga even een paart dagen VISSEN...

groetjes

[Niels Schouten]

Ik heb heb me geconditioneerd om dressuur te omzeilen en ga even een paart dagen VISSEN...

Haha, mooi gesproken. En zo is het maar net.

Of het nu wel of niet bestaat, of het nu dressuur of conditioneren heet: uit eindelijk gaat het erom hoe je er als visser mee om gaat.

[Douwe Bijlsma]

Mitsz die reactie was op de reactie boven die van mij.
Jou zal ik zo niet aanspreken dat weet je heel goed.

[mitsz van der kamp]

ah. dan bied ik op mijn beurt mijn excuses aan Douwe.

[Henk ter Maat]

Lijndruk.
Hoe slapper de lijn, hoe minder de druk.

[Douwe Bijlsma]

Mitsz bedankt maar het zou niet hoeven, ik weet dat je er zo over denkt.

[Aart Lokhorst]

Behalve op de bodem Henk

[John Pannekoek]

Hoe massaler het slap gelul hier, hoe minder de lijndruk elders. Zélfs op de bodem!!!
Mitsz, als er iémand een 'paar dagen vissen' écht verdiend ben jij het wel. Of was je vergeten het gas uit te zetten, je zoon vergeten danwel ben je weggeregend

Of val ik nu in herhaling????
Groet,

John

[roger mulder]

Kees,

Nieuwschierig als ik ben, wil ik van je weten:
Hoe weet je precies wanneer een karper gevangen wordt, en hoe vaak?
In dit geval zal je IEDERE dag, 24 uur per dag aan het water moeten zitten en elke visser in de gaten moeten houden.

Er zijn mensen die hun vangsten melden in elk detail. Ik "vergeet" wel eens te vertellen wanneer ik (een bepaalde) vis heb gevangen. Puur om te voorkomen dat de hengeldruk verhoogd.

Mijn mening:
Op een drukbevist water zal niet alleen het aantal vissers een factor zijn in vangen/niet vangen, maar ook de hoeveelheid aas die ze voeren etc.
Als een zandput flink wordt bevoerd door een flink aantal vissers, zou er allicht verzadiging kunnen plaatsvinden. Of te wel; hebben ze nog wel honger?

Hengeldruk is mijn ogen een gevolg van vele vissers die dezelfde strategie handhaven, waardoor de vis een bepaalde strategie als gevaar beschouwd.
Hier in de buurt is een zandputje, met daarin een leuk bestand. Elke visser die ik daar spreek heeft het woord hengeldruk/dressuur in de mond. Dit puur omdat ze niet vangen, of slechter vangen dan voorheen.

Ik lul mooi met ze mee, maar ik heb er geen last van. Ik zeg niet dat er geen hengeldruk bestaat, ik denk wel dat de karper wel gevaar herkent op een bepaald moment. Maar of dat komt omdat er veel wordt gevist, durf ik niet te zeggen.

Op dit water heb ik ook veel vissers zien komen en gaan. Vissers die van verre afstand kwamen om er vis te vangen. Een nieuwe blik, een andere taktiek (de eerste sessie vingen ze zich scheel). Een sessie erop, niet één karper op de mat. Sommigen nooit weer teruggezien (of ik moet ze gemist hebben).

Als ik "op mijn manier" op een vaakbeviste put in een nacht bv. 5 vissen weet te strikken, gebruik ik die taktiek de volgende keer niet. Of er moet een aantal maanden tussen zitten. Puur om de vis mijn manier van vissen niet te associeren met gevaar. Dit werpt zijn vruchten af.

Nog niet zoveel als jij, maar ikzelf heb ook aardig wat receptjes afgedraait. Ik zal hier niet mee stoppen, dit ook om mijn aas niet "herkenbaar" te maken.

Dit is mijn mening.

Groeten,

Albert.

CORRECT!!!!!!!!!

[K. van den Herik]

iedereen gebruikt een andere strategie of weet ik veel wat. Ben ik echter aan de waterkant en ik observeer vissers zie ik ze in 99% allemaal hetzelfde doen raraRa plissiepet.

Aan de andere kant: hoeveel manieren zou een karper kunnen onthouden? Als tie iets vergeet waarom dan ineens 5 vissen vangen? Onthouden alle vissen dan altijd alles? Geven ze het elkaar door? Als ze zo slim zijn waarom dan ineens zoveel vissen die ergens intuinen?

Waarom kk 7-8 vang je maanden niets en dan tig achterelkaar, zonder een wezenlijk verschil in aanpak?

[Rene Schouten]

Dat komt omdat die karpers ook een board hebben waarop ze allerhande info uitwisselen mbt vissers

[PETER ANDRAE]

Dat doet ie goed John om te gaan vissen ik hoop wel dat hij een beetje rekening houd met de lijndruk en de aasdressuur.

[sies overbeek]

Ik vis nu al een behoorlijke tijd met de korst op karper en heb al veel aparte dingen meegemaakt, zoals een groep van 5 karpers met 2 vissen minimaal boven de 20 pond die een halve meter uit de kant korstjes van het wateroppervlak wegplukken en je er zelf een meter vanaf staat verscholen in de bosjes met je hengel, en je de korst letterlijk bij de karper in de bek zou kunnen leggen, of een keer dat ik een korst bovenop een karper gooide. Hij schrok, dikke golf, ik balen, 5 seconden later komt die uit de diepte en pakt de korst met veel geweld van het oppervlak. Waarna ik hem nog heb gevangen, of dat er bij het drillen van een karper, de karper vlak voor de kant langs zwemt en er een andere karper gewoon dom achteraan zwemt . Dat soort momenten zijn dingen die je nooit meer vergeet. Maar net zo als bij het statisch vissen op karper komt er bij het vissen op karper met korst nog behoorlijk wat kijken, en is het veel meer dan alleen maar een korst in het water gooien en wachten tot een karper het ziet en pakt.

Ik heb 1x meegemaakt in frankrijk, ik stond op een camping aan een snel stromende rivier, het water stond laag en daardoor ontstonden er poelen van ongeveer 25 bij 15 meter. Het water was kraakhelder en je zag de vissen er dan ook zwemmen(niet zo veel). Er zwom 1 vis van ongeveer 40 cm vaak aan het oppervlak bij het stroompje wat de poel inliep. Ik voerde wat mais, maar dat negeerde hij. Ik wist niet wat voor vis het was, (al leek hij wel veel op een kopvoorn) dus besefte ik dat het misschien ook wel een roofvis was, en misschien wel insecten at. Er liepen daar behoorlijk wat grote sprinkhanen rond dus ik alleen een haak met een sprinkhaan eraan. Ik gooide in en de sprinkhaan voer rustig mee met de stroming recht op die vis af. De vis zag hem, zwom er naartoe en een halve meter voordat hij bij de sprinkhaan was draaide hij weg. Hij vertrouwde het dus niet of at geen sprinkhanen. Ik nog een sprinkhaan zoeken en die sprinkhaan zonder hem aan de haak te doen in het water gooien, die vis zag hem zwom en naartoe en plukte hem van het oppervlak. Nu wist ik dat het behoorlijk wat moeite kon gaan kosten voordat ik deze vis wist te vangen. De volgende dag vond ik een kikkertje op het land en ik gooide hem in het water, de kikker wou naar de kant zwemmen, maar die ene vis zag hem en vrat hem op. Nu was ik vast besloten deze vis te vangen. Een dag later was ik op kleine windes aan het vissen met brood, mijn zusje kwam langs en gooide een broodkorst in het water. En die vis kwam op een gegeven moment langs en at die korst op, ik snel naar de tent andere hengel ophalen en mijn zusje bleef voeren. Toen ik terugkwam was hij nog steeds bezig met het verschalken van de korstjes. Ik rustig een korst aan mijn haak monteren en in de stroming gooien zodat de stroming de korst mee kon nemen en de vis niet zou schrikken van de worp. Mijn korst bleef net zoals veel andere korsten in een cirkel draaien wat kwam door de stroming. De vis bleef maar van de losse korsten eten en na 4 of 5 korsten ging die richting mijne, maar weer draaide hij weg, na 3 x raakte hij de korst bijna aan, maar toch vertrouwde hij het niet en ging weer van de andere broodkorsten eten. Na 8 of 9 x mijn korst te hebben genegeerd pakte hij hem toch. Ik wachte heel even en sloeg aan, ik haakte de vis, alleen tot mijn verbazing gaf de vis geen kick en kon ik hem zonder gevecht of wat dan ook naar de kant slepen. Tijdens het onthaken bleef hij heel rustig en kon ik 1 foto nemen. Daarna begon hij uit het niets hevig te spartelen en gleed uit mijn handen in het water.
Dit was voor mij het bewijs dat vissen veel slimmer zijn dan ik dacht dat ze waren, en dat het leervermogen bij sommige soorten zeer hoog ligt. Karpers kunnen bijna precies hetzelfde gedrag vertonen. Hoe vaak heb ik al wel niet gehad dat een karper onder mijn korst doorzwemt om het te inspecteren omdat hij het niet vertrouwd, en daarna hard wegzwom? Dan komen er vragen bij je op zoals: Waarom vertrouwd hij het niet? en hoe kan ik ervoor zorgen dat hij het wel vertrouwd?

De reden waar het volgens mij aan lag was dat de karper zag dat er een lijn aanzat en het daardoor niet vertrouwde. In een vijver bij ons in de buurt drijft veel wier/alg met kroos aan het oppervlak. Er zaten soms gaten tussen het wier/alg waar karpers soms onderdoor zwommen. Ik in al die open plekjes korstjes voeren en die werden op een gegeven moment geaccepteerd. Ik rustig een korst aan mijn haak monteren(hier heb ik zelf ook nog een manier voor die bijzonder goed werkt, maar daar kom ik later op terug), en de korst in 1 van de gaten werpen. Ik wist dat sommige karpers schuw waren voor de lijn door waarschijnlijk eerdere ervaringen, en dat ze daarom door zouden zwemmen. Als simpele oplossing heb ik de korst gewoon tegen het wier/alg aangetrokken, zodat de lijn niet zichtbaar was voor de karper, maar de korst wel. Alle keren dat ik de korst tegen het alg aan trok heeft een karper geen 1x geweigerd de korst te pakken. Dit is eigenlijk een simpel voorbeeld hoe je een karper toch slimmer af kunt zijn en betere vangsten kunt boeken. Nog een idee wat ik heb bedacht was bij een andere vijver waar precies hetzelfde speelde. De karpers waren bang voor de lijn die in het water lag. Bij deze vijver staat er een eilandje in het midden, waar veel bomen en struiken staan. Na een paar dagen observeren en voeren, wist ik waar veel karpers aan het oppervlak kwamen. Het was ongeveer 20 meter uit de kant aan de rand van het eilandje(het voeren deed ik met een katapult), in een klein lelieveldje van 3, bij 1.5 meter. Boven dit lelieveldje hing een tak over het water met kleine lange dunne takjes. Ik kwam op het idee om mijn korst is over zo’n takje te gooien en zo de korst in het water te laten zakken. De lijn raakte het water dus niet, omdat de lijn recht naar beneden liep via dat takje. Ook door deze simpele oplossing heb ik maar 1 of 2 van de 14 a 15 karpers gehad die de korst negeerden, terwijl ik voorgaande jaren als ik normaal de lijn op het water had liggen, vaak meer als 50% van de karpers de korst negeerden. Uit deze cijfers kun je wel aannemen dat deze manier zeer efficiënt werkt.

karpers herkennen onze lijnen, rigs en aas denk ik wel, en associeren dat met gevaar. maar als we wisten wat een karper allemaal denkt en hoe ze trekken, waar ze komen etc. blijft er denk ik weinig lol aan de karpervisserij. een karper kent het woord trial and error, maar dit verschild denk ik ook per vis. je hebt ook domme en slimme mensen.

gr.

[Hans Wikkerink]

hoi sies ben blij met jouw antwoord in plaats van sluiten?
Dit geeft eens te meer weer dat er omstandigheden zijn waarop de vis reageert jammer dat dit topic vevuild word door kenners?

Kenners ja dat zijn mensen die meer op het board zijn dan aan de waterkant.
Die geven commentaar, jammer is dit als je in een werkelijk intresant topic hebt !!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Maar ja als mensen zoals Robert feiten weergeven dan worden die lastig want als je niet meer veel vist snap je dat niet dus zagen we die persoon maar af,
niet wetende dat de vissers deze ervaringen erkennen.

deze mensen zijn tegen gelul op dit board maar zijn zelf de LUL.

Jammer maar men opend een topic waarom vissers niet meer reageren?

Nou ik denk omdat men jullie zat is.

En kees denk jij hier weer een passend antwoord op te geven zzzz?

Leven en laten leven dat is hier allang niet meer, daarom stel ik ook voor to shoot and to be shoot...................

Wie gaat vissen vangt vis wie specialist is on board wil erkenning vangen,
nou de balle balle.........

[K. van den Herik]

het is menselijk om eigen falen af te wentelen op iets of iemand anders.

Alleen als iets lukt hebben "we" het zelf gedaan, anders ligt het aan

aas
karper
weer
geen weer
dus ook dressuur/conditionering

Alle theorien worden achteraf verzonnen. En bepaalde gebeurtenis wordt terug uit beredeneerd. Net als de bijbel klopt het dan altijd, in die enkele gevallen die het niet klopt en je toont dat aan, ben je een ongelovige.

Leuk wordt het als we een beest menselijke eigenschappen gaan toedichten. Lezen, weten, willen enzo...

Beest moet vreten , neuken en schijten, hiertoe heeft hij van moedertje natuur een aantal gereedschappen meegekregen. Ga maar eens een willekeurig aquarium met willekeurig soort vis bekijken. Als je ziet hoe de beestjes vreten, is het sowieso al een wonder dat we ondanks vangen en maar zelden dankzij.

MVG

Klaas

[Kees Ouwehand]

Hans,

Het verhaal van Sies is heel herkenbaar. Het lijkt haast of dat ontwijken van het haakaas aangeboren is. Wellicht kun je eens van je criticastertrapje afdalen en ons, vanuit je observaties bij je kennelijk lange verblijf aan de waterkant, uitleggen wat het precies is dat de karper hiertoe aanzet. Ik weet het niet, maar veel forumleden zouden daar erg mee geholpen zijn.

Groet, Kees

[sies overbeek]

dankje hans en kees

http://www.youtube.com/watch?v=uWDGWzpI ... re=related

http://www.youtube.com/watch?v=nheXeDOP ... re=related

http://www.youtube.com/watch?v=ZuLctFOD ... re=related

http://www.youtube.com/watch?v=S7qoQS3E ... re=related

stuk voor stuk filmpjes over goudvissen die dingen leren door beloond te worden. ((op het filmpje met de 4 vissen na, maar die vissen hebben die dingen wel aangeleerd)) . (Conditionering is de vernederlandsing van de Engelse term conditioning, die als betekenis heeft: "van voorwaarden (condities) afhankelijk maken". Zo wordt onder "geconditioneerd gedrag" verstaan dat gedrag dat is aangeleerd, dat onder bepaalde condities tot stand komt en gewoonte wordt. Bekende condities zijn: bestraffen van ongewenst gedrag, belonen van gewenst gedrag.UIT WIKIPEDIA)

ik denk dat onze rigs gewoon het tegenovergestelde is: het bestraffen van ongewenst gedrag. neem bijvoorbeeld een parkiet. de ene parkiet kun je heel veel leren, de ander niet. ik denk dat er onderling verschil zit tussen karpers. de een word minder vaak gevangen en is gewoon slimmer als de ander. dus een karper associeert een lijn denk ik met gevaar doordat hij er nare ervaringen mee heeft gehad. zelfde geld voor aas, rigs lood etc. overal op de wereld kom je conditionering tegen. een vogel ziet de kleuren van een wesp als gevaar omdat hij er al eerdere ervaringen mee heeft gehad of omdat het op een gegeven moment is aangeboren na talloze ervaringen van zijn voorouders. de vogel weet, als ik die wesp opeet word ik gestoken, dus zoek ik wel een ander insect.(karper: aan die boillie zit een lijn en lood, als ik die pak krijg ik een nare ervaring, ik pak wel een ander)

maar alles wat een karper onderwater doet kun je bijna niet observeren, tenzij je met onderwatercamera's gaat werken. zolang je een dier niet kunt observeren zul je zijn gedrag ook nooit kunnen bepalen of begrijpen. en willen we in de toekomst allemaal een onderwatercamera op onze stek hebben en iedere vis die er over zwemt vangen?? dan is de hele passie van het vissen en de spanning er toch totaal vanaf.

m.v.g. sies

[K. van den Herik]

typisch dressuur

Als een karper zo goed kon leren, heb je er op zeker die zich lens vreten en op de koop toe laten vangen. Makkelijker kom je niet aan je vreten.

[Douwe Bijlsma]

Ja vergelijkingen met een vissenkom of een aquarium zijn behoorlijk representatief voor de omstandigheden waarin een karper leeft.
Juist onder die omstandigheden kun je de dingen naar de hand zetten.
Je moet wel aardig geconditioneerd zijn om dat dan als voorbeeld te nemen.

[Kees Ouwehand]

Tja Douwe, toont in elk geval aan dat je een goudvis kunt trainen om een kunstje te doen. Isolatie en voortdurend de handeling herhalen. Zal wel wat tijd en geduld kosten, want de koi in mijn vijver krijg ik niet zo ver. Ik heb ook wat moeite met de associatie tussen aas en vangst. En daarna de herkenning van de negatieve situatie ten opzichte van de vertrouwde. Zijn wel een paar stappen meer. Niettemin is er wel wat mogelijk.

Groet, Kees

[pj otte]

Lees hier dat domme karpers een stuk makkelijker te vangen zijn, twijfel, twijfel heren. Zijn de karpers die mogelijk meer schikken dan andere van een prik. Juist hierdoor maken ze die beweging die de haak doet zetten in de bek. Domme karpers bestaan niet, om de dood eenvoudige rede dat de hersencapaciteit niet toereikend is om dom, middelmatig of hoogbegaafd te zijn als karper.

Peter

[Douwe Bijlsma]

Plus het feit dat de karper de prik niet zal voelen.
Indien een hersencapaciteit niet voldoende is is feitelijk iedere karper dom.

[Kees Ouwehand]

Douwe, nu reageer je tamelijk geconditioneerd.

[robert de jong]

Social facilitation of learning in mixed-species schools of common carp Cyprinus carpio L. and Nile tilapia Oreochromis niloticus (L.)


Abstract:
The process of learning to associate a visual cue with food was studied in groups of common carp Cyprinus carpio and Nile tilapia Oreochromis niloticus by means of a classical conditioning paradigm. In the first phase of the study, fishes were conditioned in either single-species or mixed-species groups to associate a blinking blue light with food. In the second phase, group composition was altered so that only single species were reconditioned, composed of individuals previously paired with the same or the other species. In the first phase, in the single-species groups, Nile tilapia rapidly formed an association between the visual cue and food, whereas common carp failed to do so. In mixed-species groups, both Nile tilapia and common carp associated a visual cue with food. In the second phase of the study, Nile tilapia retained that ability irrespective of whether they had previously been trained in single-species or mixed-species groups, common carp previously trained with Nile tilapia, were not repelled by the blinking blue light and gradually approached it from a distance, whereas common carp previously trained in homogenous groups continued to be repelled by the blinking light. Fish arrivals and departures from the feeding zones as well as fish position in the testing apparatus were analysed and contrasted in single-species and mixed-species groups outside the training sessions, revealing mutual impacts of one species on the other in mixed-species groups. The findings of this study demonstrated interspecific social facilitation of learning to associate a visual cue with food.

Keywords: conditioning; Cyprinus carpio; mixed-species schools; Oreochromis niloticus; social learning; visual cues

http://www.ingentaconnect.com/content/b ... 4/art00006

Ze kunnen zelfs van andere vissen wat leren