Dressuur

[pieter de gouw]

Pieter,

Kleur werkt heel goed hoor. Karper ziet kleuren en is ook nog eens familie van de goudvis. Maar kleur gaat dus na een tijdje tegen je werken (denk aan maïs).

Groet, Kees

Dat zou kunnen, ik weet niet in hoever bekend is wat de karper of een vis in het algemeen aan kleur kan waarnemen, maar dat is natuurlijk een hele andere discussie. Bottom line is dat de karper wel degelijk dingen 'onthoudt' (dmv conditionering, trial & error, inprinting enz.)

Wat betrefd publicaties: ik weet dat er bij ons in Wageningen aan de leerstoelgroep visserij veel onderzoek gedaan is naar vis (en karper). Ik kan hier wel eens navragen wat er voor wetenschappelijke publicaties gedaan zijn (ook op andere gebieden van de karper).

[pj otte]

Mannen,

Goed zoals er ingespeeld op opmerkingen van anderen. Vertaal ik de reactie van Pieter in de praktijk dan komt het er op neer dat karpers in een bepaalt jaargetijden afhankelijk van het voedsel aanbod zich verplaatst tussen een aantal voedsel bronnen, die zij gemakkelijk herkennen. Kijk ik b.v. naar driehoeksmosselen is het bekend dat zij alleen mosseltjes los krijgen die niet meer goed vastzitten. Door constant een aantal voor hun bekende plakkaten te bewerken komen ze aan hun voedsel. In het voorjaar zullen zij vanwege een ander voedsel aanbod heel andere plaatsen van het betreffende water bewerken. Net als donkere plaatsen die constant in de schaduw liggen door bomen of bruggen zijn van die plekken waar zij schuilen. De tijd van het jaar speelt dus een belangrijke rol in het geheel waar zij op een water hun voedsel tot zich nemen, en daardoor te vangen zijn. Wat nog al eens in mijn beleving met negatieve conditionele of dressuur verward wordt?

Pieter goed van je dat je navraag wil doen in Wageningen.

Groet,
Peter

[Kees Ouwehand]

Pieter,

Daar is onderzoek naar gedaan. Mij niet bekend wat Wageningen daaraan heeft gedaan, maar als je de weg kent kun je de bronnen wel vinden. Uitkomst is dat ze zelfs een uitgebreider spectrum aan de blauwe kant zien dan mensen. Karper dus!

Groet, Kees

[Aart Lokhorst]

Kees, karper ziet sowieso een veel uitgebreider spectrum aan kleuren dan de mens, daar is wel degelijk onderzoek naar gedaan en dat zit ook in het KSN kenniscentrum. Vissers hebben veelal de neiging alles naar menselijke maatstaven te beoordelen. Een vraag is dan ook of b.v. voor ons zo goed als onzichtbaar nylon ook voor de karper vrijwel onzichtbaar is

[Kees Ouwehand]

Dit is wel een aardige:

http://www.cs.rit.edu/~rsg/FishVisionSy ... ,1,Compare Visual System of Fish to Human

Maar laten we het niet te lastig maken.

Karper ziet prima, maar kleuren worden donkerder naarmate er minder licht is. Zolang er echter een verschil waarneembaar is, kan het gedrag van karper met kleur geconditioneerd worden.

In het pikkedonker kun je evenwel niet meer op je ogen vertrouwen . Moet je het van andere zintuigen hebben.

Groet, Kees

[Rob Kuijpers]

Hoi Peter,

Conditionering bestaat wel 100% zeker hoe verklaar ik het anders dat mijn kois als ze 1 klikje van de voerautomaat horen (het begin van het draaien van de spriraal) ze als een idioot naar de automaat zwemmen.

En dat wanneer ik de achterdeur open doe ze happend boven water naar een bepaalde hoek komen? puur omdat ze weten dat ze eten krijgen.

Dit is iniedergeval een bewijs dat een karper weldegelijk links kan leggen tussen bv geluiden en eten.

Daarbij ben ik er ook van overtuigd dat je op "echte" cirquitwateren wanneer je er als enige visser zit je er heel erg goed aan doet om minimaal 30-40 meter van de oever af te gaan zitten. De vis kan volgens MIJ de link leggen tussen herrie aan de oever en gevaar....
let wel dit is een mening van mij en geen feit. Daarbij heb ik het ook tevaak meegemaakt dat je doordeweeks op een cirquitwater veel beter vangt als in het weekend puur omdat er veel minder lijnen in het water liggen en dat het rustiger is aan de oever.

Ik weet dat de voorbeelden die ik zojuist genoemd heb, zowel bij mijn koi's als bij de dressuurwateren zijn dit vrijwel dagelijks of wekelijks terugkerende rituelen dus hieruit is mijninziens op te maken dat een karper weldegelijk dingen uit de omgeving kan koppelen aan gevaar of geen gevaar. Maar dit alle is dus op een korte-termijngeheugen. In hoeverre dat het geheuge terug gaat is mij wel een raadsel. Ook ik heb bepaalde karpers gewoon binnen 1 week 2 keer gevangen.

Ook een mooi voorbeeld een schubkarper van ongeveer 26 pond ook heel duidelijk te herkennen aan een beschadiging heb ik in 2006 12 keer gevangen tussen mei en september, heel de plas rond (8 hectare) maar iedere keer op hetzelfde systeem op hetzelfde aas.

Dus waarschijnlijk heeft het zoals al eerder vermeld met het "IQ" van een bepaalde vis temaken.


al met al wel een interessante discussie....

fijne feestdagen

[peter andrae]

Afgelopen seisoen heb ik mij vooral bezig gehouden met het drijvend vissen wat mij opviel was dat de vissen in het begin zeer grettig van de brokken snoepte zonder blikken of blozen werden de brokken naar binnen gezogen ik stond op nog geen mtr van het water en zag diversen vissen mij bekijken en daarna weer rustig verder slurpen van de variantje,s.

Naarmate het seisoen vorderde werd het wantrouwen een stuk groter en tegenover de brokken maar ook bij de geringste beweging van mij maakte de vissen zich uit de voeten om niet meer terug te komen op een enkele domme vis na(sommige leren het nooit),nou denk ik dat er geen betere manier is om te zien hoe dit gaat door drijvend te gaan vissen.

Het liet mij ook zien hoe terughoudend deze vissen waren tegenover een broodkorst een paar keer heb ik het geprobeerd maar zij kwammen aan snuffelde wat en lieten zich vlug zakken naar de bodem om vervolgens verderop weer langs de kant te gaan scharrelen.

Met Bodemaas gaat het net zo ook hier heb ik onderzoek naar gedaan vissend met een felle kleur bal ik had een kilo gevoerd en daar kwammen ze 5 stuks uiteindelijk aangekomen op de voerplek schoten er 4 weg maar een 5de vis begon meteen te vreten gevolg een fluiter,voor de rest van de dag geen vis meer gezien.

Met donker aas(prutbodem)was de schrikreactie stukken minder en storten meer vissen zich op het aas,ook kijk ik naar wie er nog meer vissen op een water word er veel gevoerd dan vis ik meestal met een een paar bollen om mijn haakaas heen en vooraf voeren doe ik niet meer de resultaten waren altijd tegenvallend de vissen herkennen dit patroon.

Lijn dressuur,ja zeker wel ik doe er ook alles aan om mijn lijn zo strak mogenlijk tegen de bodem aan te houden ook dit werpt zijn vruchten af.

En ook ik probeer mij zo rustig mogenlijk te bewegen op de stek daarom vind ik altijd lastig als mensen met een hoop kabaal komen vragen of het wat is ook 1 van de rede dat ik voornamelijk in de nachten vis.

Voer ik wel dan vis ik niet bovenop mijn voerplek maar juist erbuiten die ene bollie kunnen ze vaak niet weerstaan vooral als ze al van de bollen hebben gesnoept.

Dit was hem even jongens.

[pj otte]

In mijn vijver heb ik een aantal mooie rijen karpers zwemmen hier geld hetzelfde kom je aanlopen dan liggen ze al op je te wachten om beginnen te slurpen. Heb eens de proef genomen om te kijken wat er gebeurd als mijn vrouw er aan komt lopen. Een keer rade, ze reageerde inderdaad anders. Of dit specifiek voor dames is heb ik niet onderzocht

Zit met opmerkingen die je wel hoort of leest, dat is een specifiek nachtwater. Is het in jullie optiek mogelijk hier wijziging in te brengen als dat verhaal tenminste klopt?

Wat negatieve conditionering/dressuur aangaat zit ik nog wel met de vraag of dit gebonden is aan aas en stek keuze te samen. Of alleen stek keuzen hier een rol speelt is mij nog niet helemaal duidelijk. Kan gezien mijn leeftijd (of altijd al) dat ik wat trager van begrip geworden ben

Groet,
Peter

______________
Wil je weten wat voor type dat je bent, kijk dan eens in de spiegel.

[Aart Lokhorst]

Proef uit de 70-er jaren...
Op een lege OVB kweekvijver in Lelystad werden enige honderden kweekkarpers uitgezet. Op deze vissen was dus nooit eerder gevist en zij kenden enkel het voer wat ze normaal te vreten kregen.
Een 4-tal leden van het destijdse vissportjournaille, waaronder Rini Groothuis en Kees Ketting (de beide andere namen ben ik vergeten) hebben toen 4 dagen lang, alleen overdag, op deze karpertjes gevist.
Alle 4 met dezelfde presentatie en hetzelfde aas, ook qua grootte.
Ongeveer de helft van alle vissen werden in die 4 dagen gevangen, de andere helft niet (de gevangen vissen werden voorzien van een merkje). Van de helft van de vissen die gevangen waren werden een aantal exemplaren meer dan één keer tot diverse keren toe gevangen, op het totale bestand in die vijver was dat ongeveer 5%.
Conclusies:
- op de een of andere wijze beet de ene helft van de vissen absoluut niet in het aangeboden aas, blijkbaar leerden ze toch van de vangsten of de vissen die wel gevangen werden dat er iets niet pluis was, ondanks dat ze niets anders te vreten kregen.
- ongeveer 5% van die vissen kregen het predikaat 'dom' omdat ze zich meerdere keren lieten vangen.

Daarna weer precies dezelfde proef door dezelfde 4 vissers met dezelfde vissen gedaan, maar dan door daar 4 nachten achtereen te gaan vissen.
Toch wel verrassend was dat de resultaten vrijwel hetzelfde waren dan in de 4 dagen achtereen alleen maar overdag vissen en werden na afloop precies dezelfde conclusies getrokken.
Ik kan Rini nog wel vragen wie de andere 2 vissers zijn geweest, maar dat voegt op zich niets toe aan deze proef.

Op zich is het wel jammer dat toen niet is bijgehouden of dezelfde vissen die overdag werden gevangen ook 's nachts werden gevangen en of dezelfde vissen die overdag meerdere keren werden gevangen ook 's nachts meerdere keren werden gevangen.

Conditionering (of dressuur, hoe je het ook wilt noemen) bestaat dus wel degelijk. Ook Peter geeft daarvan hierboven goede voorbeelden.

[peter andrae]

Dat zal verschillen per water,maar vergeet niet dat vissen op groot water niet plek gebonden zijn en zich vaak overdag in de stille gebieden ophouden die bijna onbereikbaar zijn voor vissers om vervolgens in de nacht op trektocht te gaan op zoek naar makkelijk voedsel,dan is een boot een uitkomst je kan dan 24 uur lang achter de vis aan,mobiel vissen is hier vaak de beste manier,je kan in dit geval een paar leuke voerplekje,s maken en deze afvissen.

Op kleinere wateren kan het op elk moment van de dag gebeuren ook dit heeft weer met je eigen inzet te maken eigenlijk draait het daar ook om in het vissen.

Aanpassen aan de omstandigheden,en een beetje kennis is ook niet verkeerd waarom met bodemaas vissen terwijl de vissen aan de oppervlakte zwemmen,ze staan erbij kijken er naar maar ondernemen niets.

Nu hoor ik jullie denken van ja maar net zei jij dat voerplekken afstotend kunnen werken ja dat kan maar niet altijd je bereikt altijd wel een paar vissen vooral in die gebieden waar overdag niet of nauwelijks gevist word de kans dat je er 1 of een paar vangt is dan groot.

Ik heb in de loop der jaren van bepaalde wateren wel het een en ander geleerd ook van het gedrag van de karpers dit verandert op sommige wateren mee met het gedrag van de vissers vissen die je voorheen steenvast in het wijd ving scharrelen nu langs de kanten ze weten het nu onderhand wel,en toch soms kunnen ze het niet laten het lijkt dan wel of de knop omgaat je kan dan weinig fout doen,maar op die dagen ga ik niet zitten wachten die komen maar enkele keren per jaar voor.


Mooie werk dat karpervissen.

[K. van den Herik]

Aart,

de 3e was Jan Junge en ik meen de 4e Peter van Eijk.

Hebben we het over dezelfde proeven, dan is alles exact bijgehouden en in een artikel verwerkt door Jan Junge. Ik denk ook in De Karper verschenen.

Later zijn er nog proeven gedaan met bollen versus mais. Hiervan heeft Gerwin op zeker nog wel een verslag.

Hierbij zijn ook een aantal leden van de Regio Utrecht aanwezig geweest, als visser. Ik meen in De Karper van 1985 staat hiervan een verslag.

Wat wij vinden dat de karper bewust een haak probeert kwijt te raken, is m.i. ingegeven uit puur natuurlijk instinkt/gedrag. Zie hiervoor proefschrift van N. Sibbing. Het oneetbare moet eruit. Trouwens, zelfs onze guppen boven doen dat.


MVG

Klaas

[pj otte]

Heren,

Opvallend wat voor kennis er nog voorhanden in KSN geledingen en bij tal van personen en instellingen. Hoe dit op enigerlei wijze vrij te krijgen voor publiciteit waar dan ook waarbij een zo groot mogelijk karpervissend publiek bereiken zou worden een groot goed zijn! Blijft het letterlijk alleen liggen voor boekenwurmen in een stoffige kast is de kans op verrijking voor ons alle niet aanwezig.

Het voornemen om de kennisbank van de KSN te bezoeken is al jaren bij mij aanwezig, zal die stap een dezer dagen toch eens moeten nemen. Dit is terecht enkel voor KSN leden weggelegd.

Kan me ook voorstellen dat er in het licht van nieuwe ontwikkelingen er tal vragen zijn. Mogelijk dat aanvullend onderzoek door Sportvisserij Nederland al dan niet in samenwerking met de Universiteit Wageningen (als zij of andere) hier geen uitsluitsel over kunnen geven tot de mogelijkheid behoord.

Kan zijn dat ik in mijn enthousiasme weer eens te hard van stapelloop. Gelukkig zijn er dan genoeg die aan de teugels trekken.

Groet,
Peter
_______________
Al in de spiegel gekeken, en conclusies getrokken?

[Aart Lokhorst]

Klaas, met JJ heb ik iedere week nog contact, zal het hem eens vragen.

[K. van den Herik]

oornemen om de kennisbank van de KSN te bezoeken is al jaren bij mij aanwezig, zal die stap een dezer dagen toch eens moeten nemen. Dit is terecht enkel voor KSN leden weggelegd.

Die daarna een artikel bakken voor in De Karper.

MVG

Klaas

[Bein Westerlaan]

Er is kleuronderzoek gedaan (voor vissen)enwel door Maarten Kamermans, neurofysioloog van het Interuniverstair Oogheelkundig
Instituut op het AMC-terrein in Amsterdam.

En de uitkomsten zijn voor mij zeer verrassend.

[Fred Hazenbroek]

Er is kleuronderzoek gedaan (voor vissen)enwel door Maarten Kamermans, neurofysioloog van het Interuniverstair Oogheelkundig
Instituut op het AMC-terrein in Amsterdam.

En de uitkomsten zijn voor mij zeer verrassend.

kan je dit kort samenvatten Bein??

[Michel Hollaar]

Een van de vele onderzoeken welke in de kennisbank van de KSN te vinden zijn:

Color Vision in Fishes
The visual environments of fishes are blue, green or near infra red.
The retinal pigments acquired by diverse fish species in adapting to these environments are a valuable clue to the evolution of the eye
Engelstalig onderzoek naar het kleuren zicht van vissen
Joseph S. Levine en Edward F. MacNichol,Jr. Feb. 1982

[Harnold Kikkert]

Dacht dat Gerwin gerlach daar ook al eens verslag van het gedaan

De KSN leden weten dat al jaren:-)

gr Harnold

[Michel Hollaar]

Harnold,

niet iedereen is al jaren lid

m.vr.gr.

[Harnold Kikkert]

Vissers hebben veelal de neiging alles naar menselijke maatstaven te beoordelen. Een vraag is dan ook of b.v. voor ons zo goed als onzichtbaar nylon ook voor de karper vrijwel onzichtbaar is

Dat moet wel Aart, anders zou het niet onzichtbaar zijn

Grapje hoor!

Je kan de lijn natuurlijk wel onder het zand drukken zodat het niet meer waarneembaar is, is natuurlijk niet altijd en overal mogelijk, das dan weer jammer.

gr Harnold

[Harnold Kikkert]

Harnold,

niet iedereen is al jaren lid

m.vr.gr.

Het was ook maar een tip naar niet-leden toe, dat dan wel weer.

Zo houden we een voorsprong op niet-leden, en dat is ook best lekker!

Cheerio

[peter andrae]

Wat ben ik blij dat ik een hoop visvrienden bij de KSN heb zitten,zo kan ik als niet lid toch delen in jullie geheimen ,stttt niet verder vertellen he.


Harold ik zou bijna weer lid worden om die laatste opmerking maar afijn dat komt wel weer.

[Bein Westerlaan]

Wij mensen hebben 3 typen kegeltjes (dit zijn lichtgevoelige zenuwcellen in het netvlies) Vissen vaak vier nml voor de kleuren rood groen blauw en UV.

Hierdoor zien zij ook een breder spectrum aan kleuren.

[Beau van Antwerpen]

- op de een of andere wijze beet de ene helft van de vissen absoluut niet in het aangeboden aas, blijkbaar leerden ze toch van de vangsten of de vissen die wel gevangen werden dat er iets niet pluis was, ondanks dat ze niets anders te vreten kregen.
[/quote]

Ik ben er ook heilig van overtuigd dat er communicatie plaats vind.
Gr

[Douwe Bijlsma]

Met een heilige overtuiging heb je vast ook een verhaaltje achter die stelling.
Hoe zie jij communicatie en op wat voor manier brengen zij dat dan naar een ontvanger.