Goede spiegelkarper waar vandaan?

[Rick Van Derks]

Als ik het dus goed begrijp, komen de parasieten e.d. mee met de gezonde vissen. wat is de verantwoording van de viskweker dan hierin?
of is hij voor het gedeelte wat na de uitzetting volgt niet verantwoordelijk???

gr. henk

[wiebrand dragt]

Kees, Aart,

vind het een vreemd verhaal dat karper sterft uit stress doordat er meer soortgenoten bijkomen. Ook dat karper minder weerstand zou krijgen vind ik raar. waardoor?? kun je dat iets verduidelijken??

gr. henk

Kijk eens in elk tuincentum dierenspeciaal zaak als er nieuwe vis bij komt.
Deze nieuwe vissen zijn zo gestressed dat ze de rest die al een poos in de bak zitten mee nemen in hun gestress.de volgende dag liggen er meestal veel dode vissen in de bak en dan vooral die vissen die er al een poos in zaten.

daarbij komt dat door stress vissen ook vatbare zijn voor infectie.

Maar op een groot water is de kans heel klein op een afgesloten put daar tegen weer heel groot (parels)

[robert sterrenberg]

is er ervaring met de grote hoeveelheden spiegeltjes die toen door Roelof schut zijn uitgezet??
Het moet toch mogelijk zijn om een paar spiegels uittezetten zonder dat de hele bestaande populatie om zeep wordt geholpen??

gr. henk

die van roelof gingen voor 90% de kanalen in 10% in afgesloten wateren.op de grote waterwegen valt het wel mee met die sterftes. neem aan dat jullie het hier hebben over een uitzetting in de putjes van hoogeveen? en waaarom dan eerst uitvissen, dan de uitgeviste vis overzetten naar de buitenvaart en vervolgens weer spiegeltjes in die zelfde uitgeviste putjes stoppen? snap dit niet zo...ook in de vijvers zitten nl al spiegels. of handelt het hier over een uitzetting op de hgv vaart? dan snap ik het al helemaal niet aangezien jullie hier niet de visrechthebbende zijn en er naar alle waarschijnlijkheid volgend jaar een visserijkundig onderzoek wordt gedaan door de federatie groningen drenthe. op de vaart is een uitzetting daadwerkelijk nodig, daar waren 70 hoogeveense karpervissers ook al achter. maar op die putjes zit nog genoeg karper en ook spiegels tot 20+ aan toe...

[Peter van de Sande]

Wat ook een rol speelt volgens mij is resistentie (= bestand zijn tegen bepaalde invloeden/). Toen de westerlingen vroeger de wereldzeeën over trokken namen ze westerse ziekten mee naar landen als Amerika waar grote delen van de inheemse bevolking aan overleden. De westerse mensen waren inmiddels resistent tegen diezelfde ziekten. Zij werden niet ziek van dezelfde virussen en als ze wel ziek werden, waren ze na een tijdje weer beter. Dat is wat er volgens mij ook vaak gebeurt als een besloten populatie karper op een afgesloten water, ineens wordt geconfronteerd met andere "gezonde" (lees westerlijke) vissen. Zij kunnen niet tegen de uitheemse "virussen" die door de nieuwelingen worden meegenomen. Een vervelend voorval heeft zich ruim een jaar geleden voorgedaan op een topwater in het zuiden, waar door enkele grote namen uit karperland (HEEL goedbedoeld) enkele gezonde vissen zijn uitgezet. Dit om ook in de toekomst verzekerd te zijn van grote vissen als de toplaag zou sterven door ouderdom. De toplaag is inderdaad gestorven en in mijn ogen niet door ouderdom maar door ondoordacht enkele vissen in een afgesloten put te plempen. Ik neem de vissers in kwestie niets kwalijk want ze hebben absoluut de bedoeling niet gehad om dit te laten gebeuren. Het geeft alleen aan dat hoe zeker je ook bent van de herkomst van de nieuwe pootvis, het altijd fout kan gaan. Als je dan enkele weken later de oude populatie (met diverse 50+ en 40+ vissen) dood langs de kant ziet liggen kun je wel janken.

Misschien zouden we (als we de toekomst van de wateren waarop we vissen willen veiligstellen) meer kunnen doen om de natuurlijke paai van de vissen te bevorderen. Aanleggen van paaigebieden en dergelijke. De OVB kan hier voor de HSV een adviserende rol in spelen. Een deel van het water dat niet bevist mag worden (paaigebied) of de gesloten tijd weer invoeren zou een rol kunnen spelen. Wat dat betreft doen onze zuiderburen het nog niet zo slecht.

[robert sterrenberg]

neem aan dat je de sterfte op oranje parels bedoeld peter? idd een vreselijk gezicht, heb de foto's op heel heel dood.nl mogen aanschouwen en daar wordt je als karpervisser idd niet bepaald vrolijk van. vwb het aanleggen van paaigebieden om tot natuurlijke aanwas te komen ben ik het volledig met je eens. ook ik heb dit idee geopperd voor een kanaal waar ik veel vis en het met de natuurlijke aanwas nooit schijnt te lukken.de toegang tot goede paaigronden is de vissen hier ontnomen daar er grote hekwerken geplaatst zijn voor de duikers die toegang verschaffen tot de boerenslootjes die zeker hier voor dienst zouden kunnen doen. dit jaar paaiden de vissen er dus af midden in het drijfkroos op het kanaal zelf aangezien de watertemperatuur hieronder enige graden hoger was dan in het restant van het kanaal. zo lukt het natuurlijk praktisch nooit. zeker een goed plan en het uitwerken waard.

[Aart Lokhorst]

Het ligt toch niet zo simpel... Op wateren waar wel een paaigebied (of gebieden) voorkomt komt vaak weer het 'probleem' voor dat in een lange en hete zomer (b.v. 2003) er heel veel karpertjes geboren worden en ook deels de eerste winter overleven. Vaak worden de vissen (vanwege een natuurlijke overbezetting) daar dan niet groter dan tegen eind 20 of begin 30 pond omdat ze simpelweg met z'n allen niet genoeg te vreten hebben. Aan iedere medaille zit nu eenmaal een keerzijde.

[Peter van de Sande]

Daarom is het belangrijk dat je de OVB een rol geeft in het tot stand komen van die plannen. Zij kunnen ook advies geven over de roofvisstand op dat water in relatie tot andere (karper)predatoren zoals de reiger, de aalscholver en dergelijke. Het gaat immers over het zoeken naar een balans. Waarschijnlijk wordt de roofvisstand overigens vanzelf beter.

Bij roofvogels is het namelijk al net zo. In een jaar waarin veel muizen worden geboren, broeden roofvogels ook vaker méér eieren uit als in jaren waarin weinig prooidieren voor handen zijn. Een torenvalk legt bijvoorbeeld 2 -4 eieren. De natuur zoekt dus zélf naar dit evenwicht. In een afgesloten biotoop (zoals een vijver van enkele hectaren) zul je mogelijk een handje moeten helpen door met afvissingen en tellingen de balans in stand te houden. Ook daarin weet de OVB op een visvriendelijke manier te ondersteunen. Ik heb dit zelf al enige keren mogen ervaren wanneer ik (in mijn vrije tijd als vrijwilliger) ging helpen bij mijn HSV op dit soort dagen. Daarmee staan we als karpervissers ook weer eens positief in de belangstelling want vrijwilligers zijn vaak moeilijk te vinden.

[K. van den Herik]

Zeker zo belangrijk is een aantal leden een cursus visstandbeheer te laten volgen. Niet bij de ovb want daar heb je nix aan. Die van Sportvisserij Nederland is beter.

MVG

Klaas

[Kees Ouwehand]

Voor alle duidelijkheid. Sportvisserij Nederland is de huidige organisatie die voortkomt uit de vroegere OVB en NVVS. OVB en NVVS bestaan niet meer.

Groet, Kees

[Bart van den Hurk]

Het spijt me zeer Klaas, maar die curus visstandbeheer stelt wat betreft het karpervissen dus niks voor. Wat je er leert is welke vissoorten goed gedijen op verschillende watertypen. Je leert dus je water analyseren en te kijken naar welke vissoorten er passen. Ook leer je hoe je je water kan aanpassen zodat bepaalde soorten er goed zullen overleven op natuurlijke wijze. Maar over bezettingsgraad (hoeveel vis zet je uit) of ziektes door vreem bloed leer je daar niks. Op veel wateren zijn we door schade en schande wijzer moeten worden, ook ik heb het aan de lijve moeten ondervinden. Maar de vissen die sterven op een water door uitzet zijn vaak al zwak door andere oorzaken. Frapant is bijvoorbeeld dat op OP enkel vissen zijn gestorven die ook daadwerkelijk gevangen werden door vissers. Van de populatie kleine karper die natuurlijk voedsel eet en niet op de boilie gevangen wordt is geen vis dood gevonden. Bij de stervelingen was in het jaar daarvoor al in veel gevallen buikwaterzucht dan wel het bevatten van kuit in oktober geconstateerd. Sommige ook helemaal niks.

Niet te min was toen ook al de conclusie dat je op een afgesloten water met een oud bestand aan karper waar al lang geen uitzettingen meer zijn gedaan beter geen nieuwe vis kan introduceren, omdat dit vaak sterftes tot gevolg heeft.

Momenteel zijn we met een proef bezig bij onze vereniging, hier heeft echt een virus gezeten op de vijver. Nu zijn er weer een aantal jonge vissen uitgezet. Tot op heden zijn de nieuwe vissen nog niet gestorven door het virus dat huist onder de oude inmiddels resistente populatie. Dit is in iedergeval een goed voorteken voor de andere wateren waar sterftes hebben plaatsgevonden.

[Kees Ouwehand]

Een cursus visstandbeheer geeft je de basiskennis, maar geen antwoord op vragen waar (nog) geen antwoord op is.

Als je deelneemt aan een VBC om je met uitzettingen bezig te houden is deze cursus gewoon verplichte kost.

Groet, Kees

[K. van den Herik]

Bart,
Elke maraton begint met de 1e stap.
MVG

Klaas

[Peter van de Sande]

Ja en het rijden van de 1000 merenroute, met het rijden langs het eerste meer en dan het tweede ....

[robert sterrenberg]

bart, mij is wel eens ten ore gekomen dat een aantal van de topvissen van o.p. ook geen origineel bestand waren maar overgezet vanuit de maas. weet niet of dit waar is of niet, maar als dat wel zo zou zijn waarom legde het op dat moment originele bestand daar dan niet het loodje van? als dit waar is waren dit dus zelfs steekproefsgewijs ongecontroleerde vissen die wel goed gedijden en geen sterfte onder het originele bestand veroorzaakten. ook wat betreft de stressfactor voor de vissen lijkt mij een aantal 30+ers erbij een grotere inbreuk op de privacy van het bestaande bestand als een paar inimini k3tjes van een pondje of 4. interessante materie. mvg, robert

[pj otte]

Beste Bart,

Bij een massale sterfte van karper is op dat moment niet te beoordelen hoeveel en welke vissen er allemaal gestorven zijn. Vast staat dat een aantal bij sterfte nooit uit zichzelf aan de oppervlakte komen.

Ben verder benieuwt welk virus de oorzaak is geweest van de sterfte op jullie vijver. Is het KHV geweest wat ik sterk betwijfel heeft een hernieuwde uitzetting geen enkele zin alle nieuw uitgezette vissen zullen wederom de pijp uitgaan. Of de nieuw uitgezette karper moet immuun tegen het (welk?) virus zijn. De vissen die door van J v Mechelen geleverd worden zijn dat in elk geval niet. Buikwaterzucht was ook niet de oorzaak afgaande op de berichtgeving die ik mocht ontvangen. Weet dat het een heikel punt is, mijn indruk is nog steeds dat bij jullie het oude karper bestand niet kon tegen nieuwe parasieten en bacteriën die de uitgezette spiegels bij zich droegen.

Je spreekt verder over kleine karpers die geen boilies eten maar alleen natuurlijk voedsel. Afgelopen week zijn er op het KSN jeugdkamp Stobbeplas karpers van rond de 2 kg gevangen met als aas boilies en tijgernoten. Ook vangen we aan het kanaal projectspiegels van rond de drie pond terug aan het zelfde aas.

Dat we uiterst voorzichtig moeten zijn met uitzetten van karper op afgesloten water kan ik geheel onderschrijven. Moet helaas de conclusie trekken dat wat deze problematiek aangaat er nog veel te leren valt. Binnen de KSN zijn er zeker die je hiermee van dienst willen zijn.

Met vriendelijke groet,

Peter

[robert sterrenberg]

Je spreekt verder over kleine karpers die geen boilies eten maar alleen natuurlijk voedsel. Afgelopen week zijn er op het KSN jeugdkamp Stobbeplas karpers van rond de 2 kg gevangen met als aas boilies en tijgernoten. Ook vangen we aan het kanaal projectspiegels van rond de drie pond terug aan het zelfde aas.

beste peter, zou dat in het geval van de stobbeplas niet komen door voedselnijd vanwege de zware overbezetting die daar heerst? ik ben van mening dat het bestand daar zo groot is dat het zich met natuurlijk aas alleen praktisch niet zou kunnen voeden en dat daar misschien de rede ligt dat zulke kleine vissen zich met "groot" onnatuurlijk aas gaan voeden? op de hgv vaart vangen we nooit uitzetspiegels kleiner als 5-6kg aan boilies of tijgers terwijl feedervissers ze de jaren ervoor wel uittikten op maden. mvg, robert sterrenberg

[pj otte]

Beste Robert,

Je spreekt over voedselnijd, voor mij een van de vele verzinsels waar karpervissers zich graag mee bezighouden. Omdat karpers niet netjes in de rij hun beurt afwachten om te eten spreekt men dan van voedselnijd? Bij welke andere kudde beesten in de natuur komt het nog meer voor bij voldoende voedsel aanbod?? Van het recht van de sterkste is bij karper geen spraken. Is zijn bek vol zal hij het eerst fijnmalen met zijn keelplaten in de tussen tijd komen de andere allemaal aanbod om te eten. Dat witvissers kleine karpervangen zegt niet dat zij harder aas niet in de bek nemen. Waarom zal een karper moeilijk doen als het makkelijk gaat bij voedsel wat zij voorgeschoteld krijgen. Heb verder nog geen studiemateriaal gelezen waarbij aangetoond is dat zij boilies en zeker pellets op jonge leeftijd mijden als er ook natuurlijk voedsel voorradig is.

Is maar een vijvertje achter in mijn tuin. Wat ik er ook aan voedsel in gooi van driehoeksmosseltjes tot watervlooien, van tijgernootjes tot boilies alles wordt in de bek genomen om gegeten te worden. In de vijvertje ernaast zit een spiegelkarpertje en een graskarper. Van het door jou gesignaleerde voedselnijd kan geen spraken zijn, hier gebeurd het zelfde. Kikkervisjes, watervlooien, boilies en pellets verdwijnen er als sneeuw in de zon.

Op het kanaal waar ik regelmatig vis is zoveel natuurlijk voedsel dat jonge karper er in aantal gevallen al in het eerste jaar 8 á 9 pond per jaar aankomen. Is de kunst de plekken te vinden waarzij zich ophouden om te eten te schuilen en aangenaam van temperatuur is. Het vangen met wat voor aas dan ook wat geen afschrikkende werking heeft wordt dan net als grote karper dan een stuk gemakkelijker.

Met vriendelijke groet,
Peter

[robert sterrenberg]

beste peter, wat betreft uw vijver kan ik er in komen dat zij alles eten wat u ze voorschotelt. vwb de stobbeplas denk ik dat de overbezetting toch 1 van de redenen is dat zij sneller overgaan tot het eten van onnatuurlijk voedsel als gebruikelijk. ik denk dat ook u wel van mening bent dat het bestand aldaar belachelijk groot is. dat is te merken aan het aantal gevangen vissen per sessie en zeker ook aan het gemiddeld gewicht. om daar een 20+er te vangen is een klein wonder te noemen, maar 15 runs per nacht zeker geen uitzondering. ik kaartte aan dat dit wel eens 1 van de redenen kan zijn waarom daar 2kg vissen op voor hun doen relatief groot aas gevangen worden. op mijn thuiswateren is dat nl niet het geval. mvg, robert

[Bart van den Hurk]

Robert, dat ik weet zijn het originele vissen die oorspronkelijk van de maas afkwamen aangezien vroeger de plas in open verbinding stond met de maas. Maar het fijne weet ik hier niet van. Een conclusie die gevaarlijk is, maar ik wel durf te stellen is dat er bij het overzetten van karper uit binnenwateren veel minder sterfte is opgetreden dan bij de uitzettingen van jonge vis.

Peter, bij ons op de vijver heerste het onaantoonbare karpervirus wat op veel plaatsen in Nederland heeft gewoed. Ze kunnen het beestje nog geen naam geven, maar de symptomen zijn op veel plaatsen identiek te noemen. Echter zie je vaak twee verschillende vormen van sterfte na een uitzetting, als die uberhaupt plaatsvindt. Ten eerste heb je dus de afgesloten wateren waar vaak de toplaag het loodje legt zonder aantoonbare ziekteverschijnselen (gelijke omstandigheden als bij bijv. OP of de Zwaan). Daarnaast heb je op een behoorlijk aantal wateren sterfte gezien met lome karpers liggend in de oeverzone, volbepakt met slijm en onder de parasieten. Dit zijn echt duidelijke ziekteverschijnselen, echter kunnen ze nog niet aantonen wat het exact is.

Op een vijver waar een berg brasem zit en iedereen met harde >20 mm bollen vist, met karpertjes van net 1kg, zal je ze nog niet vangen. maar vanaf een pond of 4 a 5 zijn ze te vangen. De spiegels van de vorige uitzetting, afkomstig uit Frankrijk via toenmalig de OVB, lieten zich pas rond de 8 a 10 pond voor het eerst vangen op de karperhengel.

Maar goed, het vraagstuk wat betreft het uitzetten van karper heeft niemand een goed antwoord op. Daarom pleit ik inmiddels voor voorkomen i.p.v. genezen. Op afgesloten water, waar al langere tijd geen vis meer is uitgezet, is het slimmer om maar geen uitzetting van karper te doen. De kans op sterftes is gewoon te groot. Worden er echter regelmatig uitzettingen gedaan of is het open water, dan lijken de aanwezige vissen gewoon een grotere resistentie te hebben tegen vreemde bacterien of parasieten (of ziektes), waardoor de kans dat ze sterven door een uitzetting vele malen kleiner is (lijkt).

Beste Bart,

Bij een massale sterfte van karper is op dat moment niet te beoordelen hoeveel en welke vissen er allemaal gestorven zijn. Vast staat dat een aantal bij sterfte nooit uit zichzelf aan de oppervlakte komen.

Ben verder benieuwt welk virus de oorzaak is geweest van de sterfte op jullie vijver. Is het KHV geweest wat ik sterk betwijfel heeft een hernieuwde uitzetting geen enkele zin alle nieuw uitgezette vissen zullen wederom de pijp uitgaan. Of de nieuw uitgezette karper moet immuun tegen het (welk?) virus zijn. De vissen die door van J v Mechelen geleverd worden zijn dat in elk geval niet. Buikwaterzucht was ook niet de oorzaak afgaande op de berichtgeving die ik mocht ontvangen. Weet dat het een heikel punt is, mijn indruk is nog steeds dat bij jullie het oude karper bestand niet kon tegen nieuwe parasieten en bacteriën die de uitgezette spiegels bij zich droegen.

Je spreekt verder over kleine karpers die geen boilies eten maar alleen natuurlijk voedsel. Afgelopen week zijn er op het KSN jeugdkamp Stobbeplas karpers van rond de 2 kg gevangen met als aas boilies en tijgernoten. Ook vangen we aan het kanaal projectspiegels van rond de drie pond terug aan het zelfde aas.

Dat we uiterst voorzichtig moeten zijn met uitzetten van karper op afgesloten water kan ik geheel onderschrijven. Moet helaas de conclusie trekken dat wat deze problematiek aangaat er nog veel te leren valt. Binnen de KSN zijn er zeker die je hiermee van dienst willen zijn.

Met vriendelijke groet,

Peter

[pj otte]

[quote="Bart van den Hurk"].

Maar goed, het vraagstuk wat betreft het uitzetten van karper heeft niemand een goed antwoord op. Daarom pleit ik inmiddels voor voorkomen i.p.v. genezen. Op afgesloten water, waar al langere tijd geen vis meer is uitgezet, is het slimmer om maar geen uitzetting van karper te doen. De kans op sterftes is gewoon te groot. Worden er echter regelmatig uitzettingen gedaan of is het open water, dan lijken de aanwezige vissen gewoon een grotere resistentie te hebben tegen vreemde bacterien of parasieten (of ziektes), waardoor de kans dat ze sterven door een uitzetting vele malen kleiner is (lijkt).

Beste Bart,

Wat bovenstaande aangaat kan ik me er volledig in vinden.
Opgetekend uit de mond van Olga Haenen hoofd van CIDC te Lelystad.
Een virus is ten alle tijden aantoonbaar.
Daar de nog levende vissen onderzocht zijn in Lelystad die van jullie water afkomstig zijn staat voor 100% vast dat de daar aanwezige karpers aan een andere ziekte gestorven zijn.

Groetjes,
Peter

CIDC-Lelystad heeft een uitgebreid Visziektenlaboratorium van hoge kwaliteit. We nemen u mee voor een kijkje achter de schermen van Nederlands enige volledige visziektenlaboratorium voor gekweekte consumptievis, siervis en schelpdieren. Het laboratorium heeft uitgebreide ervaring en expertise op het gebied van allerhande visziekten en wordt nationaal en internationaal dan ook regelmatig geconsulteerd voor diagnostiek, infectieproeven en visziektenkennis.

Geschiedenis
In 1985 richtte dr.ir. Olga Haenen dit laboratorium op. Het lab kreeg de taken:
1. diagnostiek van visziekten verrichten voor de visteeltsector als deskundig nationaal laboratorium,
a. voor visziekteproblemen bij viskwekerijen en op verwijzing van een dierenarts
b. voor export van levende vis op verwijzing van de Rijksdienst voor de Keuring van Vee en Vlees (RVV),
2. advies over visziekten in de ruimste zin des woords
3. onderzoek aan visziekten die in de praktijk van Nederland regelmatig voorkomen.

Sinds januari 2000 is het lab eveneens verantwoordelijk voor de diagnostiek van schaal- en schelpdierziekten, een taak, die het van het Nederlands Instituut voor Visserij Onderzoek (RIVO) overnam. Het visziektenlab is inmiddels nationaal referentielab van Nederland voor de EU en werkt als eerste visziektenlab in Europa volgens de kwaliteitsnormen ISO 9001 en 17025 (EN 45001). Het lab heeft een groot nationaal en internationaal netwerk, waar het kennis, vispathogenen en antisera mee uitwisselt.

Onderzoek
Het Visziektenlaboratorium heeft allerlei visziektenonderwerpen nader onderzocht, o.a. door middel van infectieproeven: de zwemblaasworm (Anguillicola crassus) van paling, algemene palingparasieten in het buitenwater, bacteriën en diverse virussen van paling. Daarnaast werden snoek- en karpervirus getest op ziekmakende eigenschappen voor diverse gekweekte vissoorten. Naar aanleiding van de onderzoeken kwamen diverse wetenschappelijke artikelen uit. Samenwerking met derden in nieuwe researchprojecten op het gebied van visziekten wordt nagestreefd.

Projectleider
dr.ir. Olga Haenen
http://www.cidc-lelystad.wur.nl/NL/onde ... isziekten/

Kan er niets anders van bakken, een oudbakker