Bestaat dressuur?

[Marck de Jongh]

In een kleine discussie op een andere topic, had ik de discussie of dressuur eigenlijk wel bestaat! Zit het tussen de oren van de vissers? Is het een excuus omdat ze niets vangen? Of raakt karper echt geconditioneerd, en onstaat hierdoor dressuur?

Mijn mening: Karper kan onthouden, ze weten welk voedsel ze kunnen eten zonder gehaakt te worden, en welke ze het risico lopen om gehaakt te worden naar mijn mening. Hierdoor passen ze op nadat ze meerdere keren gevangen zijn op een bepaald aas. In mijn mening is dit conditionering. Pavlov wees het al aan. Als een hond meerdere malen een belletje te horen kreeg voor hij eten kreeg, ging na een aantal keer vanzelf het belletje rinkelen als hij het hoorde, en ging hij kwijlen. Naar mijn mening is dit ook zo met karper. De karper proeft iets, eet het meer, maar word gevangen, en past volgende keer op. Op den duur gaat hij een bepaalde aassoort beschouwen als gevaarlijk, en pakt hij dit aas minder snel of helemaal niet meer. Die angst noem ik dressuur, wat voortkomt uit conditionering.

Wat is jullie mening?

[Douwe Bijlsma]

Geen dieren erbij halen die veel meer verstand hebben, dan gaat je vergelijking de mist in.

Het punt is heeft een karper zoveel verstand dat hij de dingen kan onthouden en combineren.
Mijn idee; een karper heeft het verstand van een droge erwt, kan niet denken en niet combineren.
Conditionering is goed mogelijk zowel positief als negatief, op de duur kan de karper ontwijkend gedrag gaan vertonen wat weer verdwijnt zodra de vis daar een tijdje niet meer mee wordt geconfronteerd.
Denk daarbij bv aan een gesloten tijd of een water wat gedurende langere tijd niet onder druk staat.
Het ontwijkende gedrag zal op dergelijke wateren overigens wel sneller terug keren.
Bij echte dressuur kun je het helemaal schudden, bovendien zou een karper dan helemaal niet meer te vangen zijn op de wateren waar doorgaans wordt gevist.
Verstand hebben ze dan wel niet of nauwelijks maar helemaal gek zijn ze natuurlijk niet.

Conditionering en dressuur zijn verschillende begrippen, die hier door elkaar worden gebruikt dat maakt de discussie niet helderder.

Conditionering JA dressuur NEE.

[Marck de Jongh]

Maar wat is dressuur dan in jou ogen precies Douwe? Is dat ook die angst die voorkomt uit conditionering? Of is dat veel verregaander?

Bij een muis is hetzelfde geconstateerd, alleen op een andere manier...Welk dier is dan te vergelijken met een karper?

[Douwe Bijlsma]

Dressuur hoeft helemaal niet uit angst geboren te worden.

Dressuur is in mijn ogen: het bewust africhten van dieren, het heeft dan ook niets met een dier wat in het wild leeft te maken.
Conditionering - negatief - heb ik al gezegd het in het wild levende dier gaat ontwijkend gedrag vertonen, wat weer verdwijnt zodra de condititie veranderd.

De vergelijking met muizen of een hond gaat helemaal niet op, die dieren zijn totaal aangepast aan de mens en hebben veel meer verstandelijke vermogens.
Wil je dieren met elkaar vergelijken moet je binnen de familie/soort en het leefmilieu blijven.

[Marck de Jongh]

Ja en de vergelijking met een muis dan?

Maar nog even over dressuur...Een dansende beer vetoont dressuur, een luisterende hond eveneens, een paard dat dresseerd, het woord zegt het al, natuurlijk ook! Maar die worden gestraft als ze het verkeerd doen, en beloond als ze het goed doen. Een karper die het aas pakt, doet het verkeerd, word gestraft door een haak, een karper die het goed doet, leeft van ander voedsel, word beloond?

Of ga ik nu heel ver?

[Douwe Bijlsma]

We wachten af, ik heb nu niets meer toe te voegen.

[Eus Molewijk]

Mensen die beweren dat dressuur, liever gezegd negatieve conditionering, niet bestaat sluiten hun ogen voor de realiteit.

Het meest simpele voorbeeld is de vergelijking tussen de vangsten op de boilie heden ten dage en de vangsten zoals ze in de tijd van de introductie van de boilie waren.

Als ik daar een getal aan zou moeten hangen zou ik zeggen 7:1 of zoiets.
Oorzaak?
You say it.

Ik ben het overigens niet eens met jouw stelling dat een karper weet aan welk voedsel hij niet gehaakt wordt en bij welk ze een risico lopen gehaakt te worden.
Ze weten niks, ze kunnen slechts een bepaalde situatie met een nare ervaring associeëren, that's all.
Bovendien lijkt die ervaring bij sommige vissen erg snel te vervagen.

[Herman Esveld]

Ik denk niet dat het vooral met het aassoort te maken heeft, maar als er ergens veel gevist word en de karper vaker gevangen word zal deze schuw worden. De karper word heel voorzichtig bij al het niet natuurlijke voedsel dat hij eet.

[Kevinskie de Boer]

wiens topic was dit eerst eigenlijk.. nou ja.. k heb het idee dat dressuur puur gelul is.. er zijn gewoon momenten dat de karper niet eet en daardoor vang je ze niet. Ik heb het idee dat karper niet gedresseerd op je aas.. waarom niet: als een karper aan jou aas word gevangen word hij moe van het gevecht en heeft hij weer voedsel nodig om dit te herstellen en om weer op krachten te komen hij weet dat op jou voerstek dat voer light en hij zal naar mijn mening gewoon weer teruggaan.

[Klaas van den Herik]

dat dressuur puur gelul is.. ….hij weet dat op jou voerstek dat voer light en hij zal naar mijn mening gewoon weer teruggaan.

Zou het beestje wat aangeleerd zijn? Bepaald gedrag ofzo? Als het goed uit komt voor ons wel en anders is het niet waar?

Menig water is gereduceerd qua aantal vissen bijna in dezelfde verhouding als de mindere vangsten. Daarnaast bevolken nu 10 vissers de oever en vroeger 2 en soms met top drukte 4 man.

er zijn gewoon momenten dat de karper niet eet en daardoor vang je ze niet

Degene die dus met deze situatie het best om kan gaan en door heeft waarom dat is, vangt het meest.

dres·suur (de ~ (v.), -suren)
1 het africhten

con·di·ti·o·ne·ren (ov.ww.)
1 [psych.] (een persoon of een dier) aanleren zeker gedrag te vertonen als reactie op externe prikkels

Douwe heeft gelijk.

MVG

Klaas

[jeroen struijk]

Naar mijn mening is elk dier te conditioneren. Sterker nog, het is zelf bewezen dat dieren met een nog mindere hersencapaciteit dan een karper makkelijk te conditioneren zijn. Dus ja, dressuur bestaat...

[Douwe Bijlsma]

Jeroen je trapt in dezelfde gedachtenval, het is het één of het ander.
Dressuur is geen conditionering.
Positieve/ negatieve conditionering volmondig JA.

[ferenc van de vorstenbosc]

Denk dat men deze 2 woorden door elkaar heen haalt,ikzelf ook altijd.

Er is pas sprake van dresuur als de karper op een bepaalde fluittoon met een salto in mijn net springen.

[jeroen struijk]

Ik moet je gelijk geven Douwe, maar als ik het dus goed begrijp is dressuur een geheel verkeerd begrip en moet het vervangen worden door conditionering.
Wij richten de karpers niet af, door extrene prikkels (aanbod van haakaas) conditioneren wij ze. Dit is precies hetzelfde als de o zo bekend Pavlov reactie. Is deze bekend bij iedereen?
Wij doen exact hetzelfde met de karper als Pavlov doet met de hond.

[Eus Molewijk]

Douwe,
Ik denk dat iedereen die hier over dressuur praat (negative) conditionering bedoeld.
Het woord "dressuur" is er zo ingegroeid en praat makkelijk.

nou ja.. k heb het idee dat dressuur puur gelul is.. er zijn gewoon momenten dat de karper niet eet en daardoor vang je ze niet.

Natuurlijk zijn er van die momenten maar die zijn niet zo talrijk als de momenten dat er geblanked wordt...bij lange na niet.

Anderen gooien het op het weer of de drukte aan het water.

Vreemd dat er toch altijd wel een paar zijn die ondanks dat de vis niet aast en ondanks het weer toch vangen....

[Douwe Bijlsma]

Ik heb deze discussie al honderden keren gevoerd en nog steeds blijf ik bij conditionering en als je goed leest zie je dat het ook steeds bedoeld wordt.
Die conclusie trek ik uit het feit dat menigeen het woord tussen haakjes zet: "dressuur" maw ik weet dat het niet juist is maar omdat het zo duidelijker is zet ik het er maar neer.
Je kunt het woord dressuur blijven gebruiken als je maar weet wat het verschil is, ik gebruik het woord niet (meer).
Zodra de vraag komt bestaat dressuur zou je het moeten ontkennen en zeggen dat het feitelijk conditionering is.

[Rick Boerboom]

Dressuur is een begrip uit de paardensport. Zo moet je het ook zien denk ik.

Karper: conditionering (neg/pos) dus...

[menno laarmans]

Karpers door n brandende hoepel laten springen , das pas dressuur

Ben met katten bezig , en t lukt aardig

[Wil Jeurninck]

Douwe heeft voor 100% gelijk

Douwe we zitten op 1 lijn, komt niet zo heel veel voor

Of toch vaker als ik meen

Dressuur is wat anders inderdaad.

Laarmans met een schop onder zijn kont gaat ie sneller door de hoepel

[Kees Ouwehand]

Een ander woord voor dressuur is africhten.

Een kat kun je niet africhten, trouwens. Apen wel!

Groet, Kees

[Kees Verheij]

Karpers door n brandende hoepel laten springen , das pas dressuur

Ben met katten bezig , en t lukt aardig

Zien ze er ook al zo uit als op je avatar?

[Wil Jeurninck]

Nee Kees die is mis gesprongen, die raakte de hoepel

[Kees Ouwehand]

Tja, dan leer je het wel af Wil.

[menno laarmans]

Ik mis hier opeens n hoop ????

[Douwe Bijlsma]

Tsja, volgens Kees kreeg de server de hik.
Nadat Benny, omdat het beter uitkwam volgens iemand, de naam van het topic veranderd had en ik daar boos op reageerde heeft de server zich daarin verslikt natuurlijk.
Normaal gesproken reageer ik nooit fel namelijk