Dode karpers

[Bob Klumper]

Jeroen Verhagen,

Je weet wel op een hele "bizarre" manier met de deur in huis te vallen.
triest wordt ik van deze beelden.
Is dit de eerste keer dat op dit water sterfte plaatsvind?

Bob

[Kees Ouwehand]

Bob,

Het bewustzijn is in een andere hoek aangewakkerd.

http://europa.eu.int/comm/food/food/con ... dex_nl.htm

De vraag is hoe lang de aasfabrikanten hier onderuit kunnen.

Of de voorjaarssterfte enkel te verwijten is aan het voer is een andere. Dat ligt veel complexer. Het speelt een rol, maar is een combinatie van factoren.

Het voorjaar is een kritisch moment voor een karper. Ziektekiemen worden actief, terwijl de weerstand nog op gang moet komen. Het natuurlijke voedsel om het immuniteitssyteem op te bouwen wordt pas later actief. De karper is dus zeer vatbaar in deze periode. Zijn de in het najaar opgebouwde reserves gedaan met slechte voedingstoffen, dan heeft het immuniteitssysteem een extra achterstand. Karpervissers die doorvissen in de winter verhogen de stress nog eens, hetgeen ook een beroep doet op het immuniteitssysteem. Combineer dat met overbezetting en je hebt een scenario voor een groter aantal dode karpers in het voorjaar. Maar dit zal weer minder vaart lopen op groter water met een lagere bezetting.

Maar vergeet niet dat de sterftes voor een deel ook te wijten zijn aan ondoordachte uitzettingen met niet gecontroleerde karpers.

Groet, Kees

Ps. Of we met de thuisbakkers veel beter af zijn is de vraag. Hier lees ik ook veel dat de prijs gedrukt moet worden om de hoeveelheid voer groter te maken. Goede voedingsstoffen zijn niet de goedkoopste. Redelijk waardeloze bestanddelen zijn goedkoop, worden veel toegepast en drukken de hoeveelheid lekker omhoog. De karper heeft er niks aan.

[Klaas van den Herik]

Jan,

Voor wat betreft de SBBK: Alles ligt nu bij de notaris. Berichten volgen.


Na de zoveelste keer geconfronteerd te zijn met karprersterfte heb ik ook Jan van Mechelen de schuld gegeven.

Voor belangstellenden: de testrapporten van de controles op de bekende ziektes zijn voorhanden.

Ook de labuitslagen tot nu wijzen niet op de gevreesde virussen.

JvM heeft dus geen schuld in mijn ogen.

Vissen gaan dood aan algehele verzwakking en bijv. in Asperen sloeg dan een parasiet toe, die het karwei afmaakt.

MVG

Klaas

[Richard Schigt]

Ja Jeroen ons water is naar de klote en dat is geen toeval, een uitzetting van 10 duitse spiegels uit valkenswaard en alle grote vissen gaan kapot. Het "Oranje parels" water heet nu Dode parels.

Jammer dat Bart dan met zijn wetenschap toch nog vis uitzet. De gevolgen zijn niet meer terug te draaien.

Ik zag graag een reactie van Bart

[Jeroen Verhagen]

Jeroen Verhagen,

Je weet wel op een hele "bizarre" manier met de deur in huis te vallen.
triest wordt ik van deze beelden.
Is dit de eerste keer dat op dit water sterfte plaatsvind?

Bob

Ja bij mijn weten is dit de eerste keer, er is sinds '90 wel eens een vis overleden. Maar niet zo massaal als nu.
Nu gaat de hele orginele bezetting naar de haaien. ..... ..... ..........


voor alle foto's van de overleden parels zie: http://www.heelheeldood.mijnalbums.nl

mvg Jeroen

[Hendrik Mienstra (henk)]

schokkende foto's zeer triest allemaal
onvoorstelbaar dat dit kan gebeuren, woorden schieten hier tekort.

[Jeroen Verhagen]

Nadat ik van verschillende mensen een mailtje kreeg met de vraag of ik überhaupt wel hard kan maken dat Bart vis heeft uitgezet op “het Oranje parels water” zie ik me genoodzaakt daar bewijzen van te publiceren. Ik heb om te voorkomen dat we dadelijk allemaal ramptoeristen aan het water krijgen de naam van het water in Bart’s document onleesbaar gemaakt, maar dat zal wel begrepen worden. Om het document te kunnen lezen moet je op http://www.heelheeldood.mijnalbums.nl gaan naar “Spiegeluitzetting” en dan op het document klikken om het te vergroten.


op verzoek van en in samenspraak met Bart is deze afbeelding gewijzigd


alles is te zien op http://www.heelheeldood.mijnalbums.nl

Ik hoop dat dit een waarschuwing is voor iedereen die overweegt op eigenhoutje kweekvis uit te zetten op wateren, laat dat a.u.b. aan de visstandbeheerders over.

mvg Jeroen[/img]

[Klaas van den Herik]

Even voor de duidelijkheid:

Als het vissen vanuit Valkenswaard betrof en verkregen zijn via Jan van Mechelen, zijn deze vissen vooraf gecontroleerd op de bekende virussen en er zijn geen afwijkingen geconstateerd.

De enige wetenschap die Bart dan heeft, is dat de vissen van een vertrouwd adres komen.

Het enige rare is, dat er zelden uirzet spiegels doodgaan. Het andere rare is, dat er hier zelden uitzetspiegels gevangen worden voordat ze een pondje of 10 zijn. Met bollen dan.


MVG

Klaas

[wouter de roos]

Erge foto's

[Richard Schigt]

Klaas,

Je kunt volgens mij nooit voor 100% uitsluiten dat vissen niet ziek zijn.
Het gaat er gewoon om dat je nooit zelfstandig vis moet gaan uitzetten.

Nu is wel het mooiste water van Nederland naar de klote en dat is niet meer terug te draaien en de schade kun je nergens verhalen want die 50 ers en 40 ers en 30 ers krijg je niet terug.

[Henk ter Maat]

opvallend rustig hier na de posting van Bart.

[Aart Lokhorst]

M.i. wordt vergeten dat ook vroeger karpersterftes in het voorjaar plaatsvonden en dat dit ook altijd zo zal blijven. In het lijstje van Douwe mis ik het jaar 2005, vorig jaar was het aantal sterftes ineens weer fors minder dan in 2003 en 2004.
Een oorzakelijk verband tussen aas en voorjaarssterftes is nog nooit daadwerkelijk aangetoond, geldt ook t.a.v. uitzettingen en sterftes. Zowel op wateren waar niets is uitgezet komt sterfte voor evenzo op sommige wateren waar wel is uitgezet.
Wat hierbij wel gerealiseerd moet worden is dat behoudens in de grote open watersystemen en in sommige polders in de overige wateren karper voorkomt die is uitgezet en niet op een natuurlijke wijze is voortgebracht.
In het algemeen kun je, denk ik, ook zeggen dat karpervissers veel alerter op sterftes zijn dan in het verleden en er daardoor ook meer meldingen gedaan worden.

[klaas de jong]

verschrikkelijk triest allemaal. tranen in mijn ogen bij het zien van die afschuwelijke foto's

[jan van kranenburg]

Hoe vergroot ik die tekst van Jeroen?

[rik ligthart]

Met je leesbril

[Jeroen Verhagen]

Hoe vergroot ik die tekst van Jeroen?

Om het document te kunnen lezen moet je op http://www.heelheeldood.mijnalbums.nl gaan naar “Spiegeluitzetting” en dan op het document klikken om het te vergroten.


mvg Jeroen

[Jeroen Verhagen]

Rectificatie

De Zonnespiegel is in november 2005, voor de spiegeluitzetting van Bart, dood gevonden aan de oevers van "het Oranje parels water". De dood van deze vis heeft dus niets te maken met het uitzetten van de spiegelkarpertjes.

Mvg Jeroen

[peter postema]

Dus Jeroen,
hoe kan jij dan bepalen of de rest van de vissen wel zijn overleden door de uitzettingen ? De zonnespiegel kan al een virusinfectie bij zich hebben gehad waardoor de andere vissen zijn besmet.

mvg,
Peter

[Aart Lokhorst]

Een juiste vraag Peter waar echter niemand het antwoord op zal kunnen geven. Conclusies worden vaak snel getrokken zonder de feitelijke oorzaak te kennen. Duidelijk moet zijn dat de door Bart uitgezette spiegeltjes wel degelijk vooraf steekproefsgewijs op o.a. SVC en KHV waren onderzocht bij het CIDC in Lelystad en dat de uitslag van dit onderzoek negatief was d.w.z. geen virusziekten aangetroffen.
Helaas gaan ook alle grote vissen op een bepaalde leeftijd dood, niet anders dan bij mensen. Ouderdom KAN dus ook de oorzaak zijn, mede omdat de vissen in dat water waarschijnlijk van één uitzetting afkomstig zijn evenals de reeds door Bart genoemde redenen. Het blijft dus gissen naar de oorzaak.
Wat velen vergeten is trouwens dat als er geen vissen meer uitgezet worden op afgesloten wateren bestanden van oude vissen ook op een zeker moment doodgaan en er dan weinig tot niets meer te vangen valt... oftewel niet uitzetten is geen optie om op termijn nog vissen te kunnen vangen.

[Jeroen Verhagen]

Beste Peter Postema

Bart schrijf: Als we dan toch karpersterftes aan iets moeten linken, gaat dit in mijn optiek in heel veel gevallen om sterftes na uitzettingen. Vaak uitzettingen al dan niet verband houdend met Spiegelkarperprojecten, projecten die door diezelfde mannen geroemd worden. Wordt het niet eens tijd om de hand in eigen boezem te steken?? Ik ken momenteel al te veel gevallen van karpersterfte na uitzettingen van spiegels uit valkenswaard, dit hoeft niet perse met een ziekte te maken te hebben. Het kan en dit lijkt me veel aannemelijker, te maken hebben met de stressfactor die een uitzetting met zich meebrengt op een water. Heel veel wateren met een kleine populatie aan oude topvissen kent na een uitzetting karpersterfte, toeval??
Bart zegt dus zelf dat karpersterfte volgens zijn optiek gelinkt moet worden aan uitzettingen.

En mijn vraag daarover aan Bart is: Bart moet ik uit deze woorden begrijpen dat de massale karpersterfte op “het Oranje parels water” als oorzaak heeft dat jij daar eind november 2005 tien (Duitse Valkenswaard) spiegelkarpers hebt uitgezet. Om zogezegd de toekomst van het water te waarborgen.

1ste feit is dat Bart op eigen houtje vis heeft uitgezet op een water waar hij geen visrechthebbende is (volgens de wet mogen alleen visrechthebbende vis uitzetten op hun water), Bart overtreed dus de wet.
dit staat onderandere beschreven op:
http://overheidsloket.overheid.nl/produ ... tsup=false[/url]

2de feit De geschiedenis van het water ken ik vanaf 1990, incidenteel zijn er sindsdien vissen overleden (als gevolg van ouderdom waarschijnlijk) maar nadat Bart eind 2005 vis heeft uitgezet op het water sterft opeens vrijwel de gehele oude populatie.

3de feit Bart is bij mijn weten goed thuis in de karperscène en dus kende hij de voorbeelden van andere topwateren waar na een uitzetting de oude topvissen omvielen, waarom dan zo’n risico nemen.


VOOR ALLE DUIDELIJKHEID

Ik zeg dus niet Bart jij hebt onze vissen vermoord, maar Bart denk jij dat die uitzetting de oorzaak is.

En het doel wat ik voor ogen heb is dat iedereen die overweegt zelf vis uit te zetten zich twee (tweehonderd) maal bedenkt wat de gevolgen kunnen zijn. Het gaat te vaak fout, brand er je handen niet aan. Laat het over aan de visstandbeheerders van het betreffende water, maar doe het nooit op eigen houtje.

mvg Jeroen

[Chris Gabriele]

Vissterfte in winter/voorjaar.

Hoe kan het zijn dat koi karpers met hetzelfde verteringssysteem dood gaan van te veel eiwitten in de koudere periodes en de karpers die wij belagen niet?

Of is de het voeren en voeren een nekslag voor onze karper in de koudere periodes?

Ik weet het niet, het is maar een gooi natuurlijk.

Misschien iets om mee te nemen in het onderzoek?

[Klaas van den Herik]

http://www.onderzoekinformatie.nl/nl/se ... tpos=%2Fnl

bijvoorbeeld:

http://library.wur.nl/wda/dissertations/dis3293.pdf

[Bart van den Hurk]

Jeroen, Richard en Anderen:

Jeroen, ken je zelf niet, maar had de hele uitleg achter het verhaal graag face to face gedaan ipv via het internet. Maar ik wil graag het hele verhaal verduidelijken voordat we een verhaal krijgen van zwartmakerij en wat dan niet nog meer.

---

Eind Oktober/Begin November 2005 zijn inderdaad de zonnespiegel en een grote schub gevonden (al in behoorlijk verre staat van ontbinding, maar naar alle waarschijnlijkheid de Hoge). Ook de jaren daarvoor hebben we elk jaar een vis kunnen begraven (wat een natuurlijke normale sterfte is). Altijd waren deze sterftegevallen in het voorjaar rond de paaitijd (zwakste moment van de vis). Nu werden er ineens in het najaar 2 grote vissen gevonden, maar hier kom ik later op terug.

Na de dood van de twee vissen eind 2005 hadden we allemaal het gevoel dat er actie moest worden ondernomen, met allemaal doel ik hier op de vissers die in de voorgaande en dat jaar regelmatig op het water te vinden waren (buiten Richard, die heb ik pas later leren kennen). Mark had de mogelijkheid aangeboden gekregen om via het VBK in Valkenswaard spiegeltjes te krijgen en zijn vraag was of het niet eens verstandig was om het bestand van onderuit eens aan te vullen. Je kan namelijk wachten tot ze allemaal onderste boven liggen of de toekomst garanderen. Wij hebben hier dus allemaal mee ingestemd (de regelmatige bevissers van het water).

Ik heb persoonlijk de spiegeltjes in Valkenswaard uitgezocht en vervoert naar het water, dit omdat ik die ochtend de enige was die tijd had. Aan het water heb ik samen met Mark de vissen gefotografeerd, gewogen en uitgezet op het water. Tot zover het verhaaltje wat betreft de tot standkoming van het besluit tot uitzetting daar.

Dat uitzettingen enkel gedaan mogen worden door visrechthebbenden is een feit, maar het feit is ook dat op dat water geen enige vorm is van controle op de visstand dan wel een visrechthebbende die het vissen toestaat. Op het water is namelijk een algeheel visverbod (wat iedereen inmiddels weet). Toch is er elk jaar weer een klein groepje fanatieke karpervissers die bereid is het risico te nemen en daar het gewilde bestand te belagen, juist deze groep karpervissers hadden het gevoel dat, wilde de toekomst van het water gegarandeerd worden ivm de ouderdom van de populatie, er eens wat gedaan diende te worden. De jongens die dus weten wat er zwemt en ook wat de sterftes zijn op het water in voorgaande jaren, juist dus die dood van die twee vissen in het najaar deed ons ingrijpen. Niet volgens de wet, klopt helemaal, maar iemand moet iets doen. Niet zozeer voor onszelf, wanneer de visjes de gewilde proporties zouden hebben visten wij er niet meer (wellicht dan in de verre toekomst), maar gewoon omdat de band met het water bij ons allemaal dermate groot is dat we ons verantwoordelijk voelen voor dat water.

De vissen zijn betrokken uit Valkenswaard, mij is bekend dat in de tijd van de OVB er bij tekorten aan spiegels er ook vissen uit Frankrijk werden betrokken, hier zijn op verschillende plaatsen problemen mee geweest na uitzetting (onderandere bij onze hengelsportvereniging), bewijzen zijn hier niet voor gevonden, maar het toeval is te groot. Na overname van de kwekerij door Jan van Mechelen zijn mij geen grote sterftegevallen na uitzetting meer bekend (maar ook ik hoor niet alles). Hij gebruikt dan enkel ook eigen kweek, vissen die wel opgekweekt worden in Oost Duitsland om de reden dat daar aalscholvers afgeschoten mogen worden. Doordat de berichtgeving na uitzetting stopte, wanneer de vissen daar betrokken waren, had ik persoonlijk weer volop het vertrouwen in de geleverde vissen van daar. Wanneer mij van de jaren dat Jan van Mechelen de kwekerij runt sterftegevallen bekend waren geweest na uitzetting van spiegels, dan was het nog niet in mij opgekomen om de uitzetting op het water van OP door te laten gaan, dit voor de duidelijkheid. Ondanks dat ik gestopt ben daar te vissen wil nog niet zeggen dat mijn band met het water en de vissen daar verloren is gegaan, kan je zeggen dat ik net zo hard baal zo niet harder dat ze er nu met bosjes omvallen!.

Het gevoel bij de uitzetting was dus goed, nu zijn er grote twijfels. De vraag is namelijk of de sterftes van de vissen dit voorjaar al dan niet door de uitgezette vissen komen (een van de spiegeltjes is ook al dood gevonden, meer zullen wel volgen helaas). Om namelijk terug te komen op de sterftegevallen in het najaar van 2005, dat was namelijk al uitzonderlijk. De vraag is dus achteraf of er toen al geen ziekte onder de gelederen was bij de karpers. Dit door het moment van sterven en dat het ineens twee vissen waren. Ziektes lijken zich vaak in het voorjaar pas echt te openbaren. De sterftes kunnen dus komen door de uitzettingen (de kans acht ik persoonlijk het grootst), maar er kan ook al iets onder de vissen gezeten hebben. Ziektes kunnen namelijk ook verspreid worden door vismateriaal en het zou me niet onwaarschijnlijk lijken dat er door vogels ziektes doorgegeven worden (maar het laatste is een aanname). Het feit is wel dat er al bij 3 vissen bekend is van waterbuikzucht dan wel rare knobbels aan de zijde van de vis (zonnespiegel, snoekbaars en de halve rijen). Dat er enkele al niet gezond waren moge duidelijk zijn.

Het rare is dat de vissen niet dezelfde ziekteverschijnselen vertonen als wanneer het gaat om de normale karpersterftes. Namelijk dat de vissen ontzettend loom aan het oppervlak zwemmen, vaak in de oeverzones, en dat er grote vlokken slijm op het lichaam zichbaar zijn als ook zeer rode kieuwen en aantasting van de vinnen. Ditalles heb ik nog niet gezien (kom er nog steeds regelmatig, afgelopen winter bijna wekelijks) en is mij ook niet ter ore gekomen door de andere vissers daar. Persoonlijk denk ik dan ook dat het in dit geval niet gaat om de "gebruikelijke" ziekte, die door heel het land heeft gewoed, maar iets anders. Een andere ziekte of wellicht stress bij de oudere vissen (dit is iets wat me pas enkele weken geleden ter ore is gekomen, dat er door uitzettingen grote stress met als gevolg zelfs sterfte kan ontstaan, maar ook hier zijn nog geen echte bewijzen voor dat ik weet. Had ik dit laatste geweten, dan had ik ook niet ingestemd met de uitzetting.

Voor de goede orde, ik heb dus inderdaad de vissen mee op het water gezet, heb ze zelf gehaald (tijdfactor), maar het is absoluut niet enkel mijn beslissing geweest om de vissen uit te zetten. Ook ik baal als een stekker en voel me toch enigzins verantwoordelijk voor wat daar nu gebeurt, al is er mijn inziens op het moment van uitzetten goed gehandeld (de manier waarop en van waar de vissen zijn betrokken). We hebben het toen wel gehad over de karperziekten en het risico dat elke uitzetting met zich meebrengt, toch was de verwachting dat het goed zou gaan, hoe fout kan het lopen... Toch wil ik de sterftes van dit moment nog niet voor 100% zekerheid linken aan de uitzetting, zoals hierboven te lezen is zijn er een aantal meer factoren in het spel.

Dan de website van Jeroen, op zich een goede zaak dat hij een overzicht geeft met foto's van dode vissen die zijn gevonden. Het document wat daar opstaat was bestemd voor de vissers die met regelmaat op het water vissen momenteel en afwisten van de uitzetting. Het is verstekt aan Rob, Raoul, Richard, Frank, Mark, Mark en mezelf. Via wie jij het bemachtigd heb weet ik niet, maar dat maak verder ook niet veel uit. Ik heb de inleiding persoonlijk geschreven, gericht aan de vissers als ook eventuele toekomstige vissers van het water, zodat registratie van vangsten mogelijk was. Ook de schrijfstijl is persoonlijk. Door het op deze wijze zo op jouw site te zetten krijg je van mensen van buitenaf snel de koppeling tussen mijn gezicht en de dode vissen, iets wat ik minder kan accepteren (lijkt me duidelijk). Komt de sterfte namelijk door de uitzetting, dan ben ik inderdaad mede verantwoordelijk omdat ik ook met de uitzetting heb ingestemd. Vindt het eerlijk gezegt dan niet fair om mij enkel als zwarte piet aan te wijzen in deze. Maar goed, heb Jeroen hier ook een PB over gestuurd

Tot zover mijn antwoord in deze, als je nog vragen hebt beantwoord ik ze graag en zijn ze op persoonlijke titel (zoals ook hierboven verschillende keren is gebeurt, dan zou ik ze graag via PB of mail zien ipv op het board

Rest in peace my friends!

[jacco noordermeer]

als vissterfte's door de uitzettingen komen ben ook ik schuldig
net als zovelen (spiegelprojecten)
Bart, jullie hebben zo veilig mogelijk ingekocht dus dat kan niemand jullie kwalijk nemen
of je nu uit eigen beweging of via vereniging handelt ,het risico blijft net zo groot

mvg jn

[Bart van den Hurk]

PS,

Het stukje wat in in de conserveringsdiscussie tikte over de karpersterftes na uitzetting, hierin had ik de recente sterftes op OP in meegenomen en daarbij dus mijn mening ook weer bijgesteld. Ik stond er dus nog positief tegenover voor de sterftes op OP, maar nu heb ik het gevoel dat het op sommige water slimmer is om niets uit te zetten. Op een aantal cirquitwateren met een oud en klein bestand, waar al jaren geen uitzettingen meer zijn gedaan, lijkt het (zo zie ik het nu he) vaak fout te gaan. Daar hebben de vissen dus soms geen echte ziekteverschijnselen, maar zal stress denk ik de oorzaak zijn (aanname). De Zwaan is in deze ook een voorbeeld.

Wat betreft de Spiegeluitzettingen in relatie tot sterftes, hierin praat ik voornamelijk over het verleden (OVB tijd). Mij waren van de laatste 2 jaar geen gevallen bekend, buiten deze dan nu. Al hoorde ik laatst dat er op de Zuidwillemsvaart ook sterfte is waargenomen na de uitzetting van dit najaar, maar hier weet ik het fijne niet van (wellicht kan Peter Otte hier verduidelijking over geven).