de wind volgen

[Jeroen houdijk]

Een vraag voor verkassende vissers onder ons, in hoeverre volg je de wind?

De windrichting interreseert mij niet zo veel omdat naar mijn idee de vissen slechts onder bijzondere omstandigheden de wind volgen. namelijk als resuspensie van bezonken bodemdeeltjes plaatsvind. Volgens mij is dit de reden dat de vis zich soms in de hoek verzameld waar de wind op staat. door deze opdwarreling verkleurt het water en instinctief denken de vissen dat er andere vissen aan het azen zijn, hetzelfde gebeurt als ergens veel mensen gezwommen hebben. Deze resuspensie komt alleen in significante mate voor als de wind hard genoeg is, er genoeg vrije weg is voor de wind, het water niet te diep is en de bodem niet te hard. Op een diepe zandafgraving met bomen rondom zal ik dan ook nooit de wind volgen, behalve als zo'n put groter is dan pak hem beet 20ha. Kortom, ik volg de wind alleen als er verkleuring van het water optreed en dan alleen als ik echt nergens vissen heb kunnen observeren.

Mischien zit ik er volkomen naast of heb jij andere ervaringen of aanvullingen. Wanneer volg je de wind???

groeten jeroen

[mark hofman.]

als de wind draait op een dag dan heeft het geen nut om gelijk die wind te volgen. de wind heeft volgens mij pas effect als hij langere tijd in een hoek staat, want dan worden er allerei voedsel deeltjes meegenomen en kan er verkleuring plaatsvinden. vandaag had ik het er nog over met iemand. hij zat te vissen in de hoek waar net die dag de wind in stond en zag geen teken van karper kwa rollen of springen, terwijl hij eergisteren ook in die hoek zat maar de wind precies andersom stond en hij zag veel karper springen en rollen.

[mark hofman.]

ik ben er wel zeker van dat de wind positiefe gevolgen heeft voor het vissen, want er wordt zuurstof in het water gebracht en dat zet aan tot azen.

[Jeroen houdijk]

Ik ervaar inderdaad dat het effect sterker wordt als de wind meerdere dagen in dezelfde hoek staat maar dat daar dan allemaal voedseldeeltjes heen drijven geloof ik niet, want dan zou de vis massaal aan de oppervlakte azen.

De oorzaak dat de vis daar zit wijt ik dus aan de verkleuring van het water. Als er veel voedsel aan het oppervlak zit (muggen) dan zitten die juist in de windstille hoekjes en daar willen ze nog wel eens op azen. Er zijn teveel afwijkende factoren om alleen op de windrichting af te gaan , maar in sommige situatie's is het het enige aanknopingspunt. Ik persoonlijk zal mijn stekkeuze nooit in eerste instantie van de windrichting laten afhangen in ieder geval. groeten Jeroen

[robin de ronde]

karper volgd de wind wel zeker omdat als de wind een dag in die hoek staat er meer zuurstof in het water zit en zuurstof zet aan tot azen want dan gaat de stofwisseling sneller.


de groeten...

[Ron van Setten]

De relatie tussen zuurstof en het aanzetten tot azen is mij geheel onbekend. De twee hebben volgens mij geen directe relatie met elkaar. Door wind ontstaan er golfjes, hierdoor wordt het wateroppervlak vergroot. Een groter oppervlak brengt een grotere capaciteit zuurstof-"opname" door het water met zich mee. Zuurstof-rijk water is in tegenstelling tot zuurstof-arm water uiteraard prettiger voor een karper. Ik denk wel dat er een soort van optimum is. Een karper zal niet meer zuurstof verbruiken dan nodig. Wanneer 'ie zuurstof nodig heeft, zal hij pas merken of een water zuurstof-rijk danwel zuurstof-arm is. Het verschil in zuurstof-rijk en zuurstof-rijker is er m.i. een die de karper naast zich neerlegt.

Ik denk dat watervlooien de reden zijn dat karpers zich ophouden in de wind. Wanneer wind langere tijd in een richting toch wel stevig over het water blaast, zal er een onderstroom de tegengestelde richting plaatsvinden. Watervlooien hebben de natuurlijke neiging om tegen de stroom in te zwemmen. Met andere woorden, de watervlooien zullen zich verzamelen in de windhoek. Dit is de een verzameling eten waar de karper niets voor hoeft te doen, simpelweg "ademen".

Hopelijk een constructieve bijdrage,

Ron

[Kees Ouwehand]

Heren,

Deze discussie is al eerder uitgebreid gevoerd onder iets zoals "de invloed van Luchtdruk" geloof ik. Maar zoek het zelf maar even op met behulp van de zoekfunctie. Was handiger geweest die even te lezen en er dan bij aan te sluiten.

Wat betreft zuurstof. Het is één van de voorwaarde om kaper tot azen aan te zetten. Het azen neemt duidelijk af bij zuurstofarm water. Of de karper dan persé zuurstofrijk water op zoekt? Dat is natuurlijk altijd de vraag, maar denk dan eens aan water waar door mechanische veroorzaakte turbulentie het zuurstof gehalte toeneemt (overstroom ander water of uitlaat gemaal bijvoorbeeld). Hier valt vaak goed karper te vangen. Zo ook op de kant waar de wind op staat. Als het tenminste geen koude wind is. De combinatie is namelijk voedsel, zuurstof en temperatuur.

Hg Kees

[Jeroen houdijk]

bedankt Ron en Kees voor jullie reactie's. Ik heb de discussie luchtdruk gelezen (goede tip die zoekfunctie) maar er zijn toch een aantal punten die daar niets mee te maken hebben. Die onderstroom waar Ron het over heeft heb ik zo mijn twijfels over, het klinkt gek maar golven verplaatsen zich verticaal en niet horizontaal. in feite is een golf een kolom water die zich op en neer beweegt en zo de volgende kolom water activeert. Denk aan een stuk touw wat je laat "golven" het touw beweegt maar er is geen horizontale verplaatsing van het touw. Verder maakt het voor de zuurstofopname van het water niet uit van welke richting de wind komt. Wat zijn volgens jullie nog meer mogelijke redenen dat de vis de windrichting volgt? Of volgen ze de wind helemaal niet?! (voor zuurstof maakt de richting immers niet uit)
groeten jeroen

[Ron van Setten]

Jeroen,

Ik kan het verkeerd hebben, maar een golf ontstaat door een boven- en onderstroom welke zich in tegengestelde richting (lees: langs de horizontale as) bewegen. Niet enkel beweging lang de vertical as. Theoretisch gezien heb je gelijk dat een golf niet voortbeweegt. De golf an sich vertoont enkel een verticale beweging, maar de veroorzaker van de golf, te weten de boven en onderstroom, bewegen zich wel horizontaal en laat de watervlooien nu net tegen de onderstroom inzwemmen zo de hoek in waar de wind lange tijd opstaat.

Volgens mij maakt het in een normale situatie voor de zuurstofopname van het water niet uit uit welke hoek de wind komt. Mijn verklaring zit hem ook niet in de wind en het bijkomstig effect van hogere mate van zuurstofopname, maar door de watervlooien.

Dit gaat ook op voor (semi-)permanente waterbeweging zoals Kees geeft, namelijk gemalen en overstromen e.d.

Groet,
Ron

[Jeroen houdijk]

Dat watervlooien tegen de stroom in zwemmen is inderdaad een interresant gegeven. leggen die beestjes inderdaad zulke grote afstanden af? Wat ik er van weet is dat ze bescherming zoeken tussen de waterplanten en zich alleen bij troebel water of in de nacht verplaatsen. Even een vraagje tussendoor; hoe krijg je vissen aan het azen op deeltjes als ze door te "ademen" al genoeg voedsel binnenkrijgen? ik zat eergister op een putje en het lijkt of de vis daar van het water leeft. ze zwemmen allemaal op half water en als ze op de bodem liggen verroeren ze geen vin. Op zich vind ik het een goede verklaring van die watervlooien maar als ze te gefixeerd zijn op "zwevend" voedsel vang je niets!

[Kees Ouwehand]

Je maakt een hele technische verhandeling noodzakelijk Jeroen,

De beweging van het water veroorzaakt door de wind geeft een trekeffect in met name het oppervlak van het water. Inderdaad verplaatsen de waterdeeltjes zich in gesloten kringen in het verticale vlak. Dieper in het water beschrijven de waterdeeltjes ook kringen, maar met afnemende diameter. Hoewel de kringen gesloten zijn in het verticale vlak, is er netto wel degelijk een kleine voorwaartse verplaatsing bij elke rondgang van de cirkel. In het water zwevende voedingsdeeltjes worden als gevolg met de golven meegenomen naar de oever en concentreren ze zich daar (er is geen weg terug).

Bij de oever gekomen breken de golven. Bij een onstuimige wind geeft dat een verhoging van het zuurstof gehalte van het water. Als je wel eens aan een eiwitrijk water gevist hebt (riool loost op water), zul je de daardoor veroorzaakte schuimvlokken wel eens gezien hebben. Die ontstaan op eenzelfde wijze. Dus extra zuurstofverrijking door het breken van de golven, bovenop de oppervlakte vergroting door de golven zelf.

Het is opvallend op groot water dat bij sterke wind de karper ineens los is onder de kant waar de wind op staat. Dit is al zo vaak waargenomen dat het geen toeval meer is. Bij geringere wind en kleiner water zal het een minder grote rol spelen, maar de principes blijven hetzelfde. Bijvoorbeeld, bij een kanaal zwemmen met ruime wind de karpers ook vaker met de richting van de wind mee, dan er tegenin. Vraag dat maar eens aan wedstrijdvissers.

Verder moet je natuurlijk daar vissen waar de vis zit. Maar bij gebrek aan aanknopingspunten is de wind geen slechte raadgever. Als je wat langer op een water vist en je ogen open houdt leer je er dan nog wel het één en ander bij.

Groeten, Kees

Ps. Het zijn kringen en geen gehele heengaande bovenstroom en terugkerende onderstroom

<font size=-1>[ Dit Bericht is bewerkt door: Kees Ouwehand op 2002-09-12 12:22 ]</font>

[Jeroen houdijk]

bedankt voor je nauwkeurige uitleg Kees,
wat bedoel je precies als je zegt dat de vis los is? springen of vangen? Op met name de grotere wateren is er door een combinatie van een hoge graasdruk van brasem en weinig beschutting voor kleine organismen weinig zwevend voedsel. Er kunnen wel veel zwevende deeltjes zijn en die zullen zeker karper aantrekken, maar mijn ervaring is dan dat je de vis wel moet confronteren met eetbare deeltje (boilie's particles, wat dan ook)om ze echt los te krijgen. in eerste instantie zullen ze de windhoek opzoeken maar als er niks te eten valt zijn ze zo weer weg. Dit verklaart mischien dat na een dag of twee de vis zich verzameld in de windhoek maar als de wind langer dan een week daar staat die plek veel minder vol zit met vis, tenzij je gevoerd hebt. dat is in ieder geval mijn ervaring.

groeten jeroen

[Ron van Setten]

Op 2002-09-12 12:18, schreef Kees Ouwehand:
Hoewel de kringen gesloten zijn in het verticale vlak, is er netto wel degelijk een kleine voorwaartse verplaatsing bij elke rondgang van de cirkel. In het water zwevende voedingsdeeltjes worden als gevolg met de golven meegenomen naar de oever en concentreren ze zich daar (er is geen weg terug).

Kees, nou wordt 'ie leuk Verklaar je nader. Wat is de reden dat er ondanks gesloten kringen netto toch verplaatsing optreedt? Moet ik hierbij denken aan een soort van centrifugale krachten? Hoe dieper in de waterlaag hoe kleiner de diameter van de kringen. Kan ik hieruit concluderen dat de netto verplaatsing hier ook minder is? Wanneer het water tegen de kant klotst, klotst het terug. Hierbij zal het de weg van de minste weerstand volgen, hetgeen m.i. dus de diepere waterlaag is. Hebben we hier dan niet zowel de boven- als onderstroom te pakken?

Op 2002-09-12 12:18, schreef Kees Ouwehand:
Bij de oever gekomen breken de golven. Bij een onstuimige wind geeft dat een verhoging van het zuurstof gehalte van het water.

Is het niet zo dat door golven er een vergroting van het wateroppervlak optreedt, hetgeen dus eigenlijk betekent dat de zuurstofopnamecapaciteit (3x woordwaarde) van het water vergroot. Dit heeft toch niet per se te maken met het breken van golven en onstuimige water? Sterker nog, te onstuimig water en het te veel breken van golven kan toch eerder leiden tot het doodslaan van water, met andere woorden het optreden van zuurstofverarming? Of is hiervan enkel in extreme gevallen sprake?

Alvast bedankt,
Ron

[Kees Ouwehand]

Ron,

Je haalt er wel veel bij om aan te tonen dat water niet horizontaal beweegt. Volg een licht voorwerp dat zweeft in het water en je ziet dat deze wordt voortbewogen met de richting van de wind mee en uiteindelijk bij de oever belandt. Er spoelt zo veel aan bij oevers (inclusief lijken) dat ik dat punt toch niet hoef te bewijzen?

Een draaiende kring rolt door zijn draaiing en staat niet stil. En hiermee heb ik het wiel uitgevonden. Het is een oppervlakte effect, wat volgens mij inderdaad zal inhouden dat de voorwaartse snelheid afneemt naarmate je dieper komt. Bij ondiep water worden de kringen ook nog eens liggende ellipsen. Neemt niet weg dat er een voorwaartse beweging is.

Breken van golven is extra oppervlakte vergroting bovenop die van de golven zelf. Zodra het water doodslaat, vis ik niet meer. Geen doen met windkracht 11. Inderdaad extreem.

Jeroen,

Met dat de karper los is bedoel ik uiteraard vangen. En natuurlijk speelt voedselaanbod en voedselconcurrentie een rol. Als er weinig te eten is neemt de vangbaarheid alleen maar toe. Maar dan op het hele water (meer voedsel zoekende karpers). Maar het fenomeen meer vangen bij wind op de kant is zelfs aanwezig op veenplassen met een goed brasembestand. Dus het zal in de praktijk nogal meevallen. En hoe lang het duurt? Inderdaad, net zo lang als er wat te eten is, mag je aannemen.

Groeten, Kees

Ps. Blij dat ik vrij ben ter voorbereiding van mijn Franrijk tripje volgende week.

[Ron van Setten]

Kees,

Begrijp mij niet verkeerd. Ik probeer zeker niet mijn gelijk te behalen. Vind het tot nu toe een interessante thread. Ben weer een beetje wijzer geworden en denk dat ik mijn watervlooien-theorie (ook 3x woordwaarde) moet gaan uitbreiden

Succes in Frankrijk,

Ron

[Kees Ouwehand]

Ron,

Zodra je ophoudt met leren ben je rijp voor het bejaardetehuis. Wat betreft die watervlooien ben ik niet helemaal zeker, maar volgens mij houden ze niet zo van turbulent water.

Succes, Kees

[Arnold Haandrik]

Op 2002-09-12 09:24, schreef Kees Ouwehand:
Heren,

Deze discussie is al eerder uitgebreid gevoerd onder iets zoals "de invloed van Luchtdruk" geloof ik.

klopt Kees,
was een topic van mij "Luchtdruk",is al ff geleden.ik hoorde daar iets interessants over en wilde daar over hier wel een discussie starten,en mede dankzij Douwe heb ik een bevredigend antwoord gekregen.


verder ben ik,met uitzonderingen daargelaten,van mening dat invloed van wind in Frankrijk van veel groter belang is dan hier in Nederland.ik zeg dit puur en alleen uit eigen ervaringen,mochten jullie dit niet zo zien,dan zie ik dat graag terug hier op het board.

Harald.





<font size=-1>[ Dit Bericht is bewerkt door: Harald Hendriks op 2002-09-12 17:20 ]</font>

[Kees Ouwehand]

Harald,

Als je groot water bedoelt heb je gelijk. Het is met name merkbaar op de grotere plassen en meren. Op kleinere wateren vind je wel gedrag wat er mee verband houdt, maar lang niet zo uitgesproken.

Blijft opmerkelijk dat op kanalen bij witviswedstrijden de vissers wel eens iets dergelijks beweren. Degene die aan het eind van de wind zit maakt meer kans. Ik heb te weinig ervaring met witviswedstrijden, om te beoordelen of dit waar is. Dus neem ik het maar aan.

Kees

[Jeroen houdijk]

Kees, over witviswedstrijden is het bekend dat diegene die aan de uiteinden van de rij vissers, (aan de koppen van de strook voer) de beste start kunnen maken. Ik heb het dan over kanalen. dat heeft toch niet met de wind te maken? zeker als de wind in de lengterichting van het kanaal staat kan er toch weinig invloed zijn? Ik heb op het AR kanaal in ieder geval een karper gevangen toen de wind (storm) op mijn eigen kant stond. er was toen ook sprake van erg veel drijfvuil.

groeten jeroen

[Kees Ouwehand]

Jeroen,

De wind stond op de kant waar je viste en er was veel drijfvuil. Dat zegt het toch al een beetje? Maar, met dat wedstrijdvissen begeef ik mij wel op glad ijs. Geen ervaring mee. De opmerking was over een kanaal waar in de lengte richting, met het kanaal mee, een sterke wind stond. De vissers bovenin het kanaal vingen dan in e regel minder dan de vissers onderin waar de wind naartoe stond.

Het al of niet aanwezig zijn van azende vissen is daarentegen geen wetmatigheid en afhankelijk van meer factoren dan de wind alleen. Deze verschillen lokaal ook nog. Als je vaker op een water aanwezig bent, observeert en vooral goed interpreteert, dan leer je een aantal zaken die je helpen dat water beter te begrijpen. Ook hoe de wind je precies kan helpen.

Kom je echter aan een onbekend water, dan is het volgen van de wind beter dan zo maar ergens neerploffen. Voor de rest zijn er nog andere aanwijzing, bijvoorbeeld dat de karper zich het liefst ophoudt op plekken waar ze zich beschermd voelen. Als je alle aanwijzingen combineert kun je toch tot een redelijke stekkeuze komen. Mijn punt is dat wind toch één van de aanwijzingen is om rekening mee moet houden. Maar of je daarmee altijd zult vangen? Zeker weten van niet.

Hg. Kees

[Jeroen houdijk]

Zomaar ergens neerploffen is inderdaad niet de beste methode. Wat mij wel is opgevallen is op een klein (5ha) maar ondiep water dat een aantal vissen duidelijk niet de wind volgt. en dat zijn net een paar van de grotere vissen. In situatie's dat het op dit water zinvol was om in de wind te gaan vissen, dat was minimaal bij windkracht drie,vier in dit geval, kon je inderdaad uitzonderlijk veel vangen (niet o tot 2 vissen, maar 5 tot 10 in een nacht) Er waren natuurlijk meer vissers die dit door hadden en achteraf was het logisch dat net die ene vis dan aan de andere kant van het water werd gevangen.

Dit is dus een combinatie van windrichting en hengeldruk.

Dit voorbeeld is een heel specifiek geval, eigenlijk kan ik hierover dus geen conlusie trekken. daarom ben ik benieuwd of jullie ook wel eens hebben ervaren dat het grootste deel van een populatie de wind volgt en net de topvissen juist niet.
kortom, is dit een uitzondering of komt dit vaker voor?

Groeten jeroen