operatie overstort van Willem Barnas

[Peter Otte]

Aart, als we stellen dat karper gemiddeld onder normale temperaturen 3% van zijn gewicht per dag eet. Ben even kwijt van wie ik dat heb kan mogelijk (Nand Sibbing) zijn. Kan men uitrekenen wat een karper van 20 pond in 24 uur eet bij een watertemperatuur van zeg maar voor het gemak 10 graden.

[Aart Lokhorst]

Peter, die ca. 3% van zijn lichaamsgewicht (geldt niet alleen voor karper maar ook voor brasem) is afkomstig uit een gedegen OVB onderzoek. Maar dat onderzoek goldt (en dit moet ik even uit m'n hoofd zeggen) voor de maanden april t/m september. Voor de wintermaanden is dat niet onderzocht, tenminste niet door de OVB.

[Hans Brinkel]

1/4 deel...en hoe reken je dit terug naar de practische kant?
Maximaal 1 kilo in de koude tijd zoals Willem in zijn artikel aangeeft?
mvg
HB

[Kees Ouwehand]

Dat is dus een kwart van 3%.

Of ben ik wat kort door de bocht, Aart?

Nu nog het gewicht aan karper op mijn stek schatten.

[Peter Otte]

Kees, dat moet voor jou toch geen punt zijn. Begrip hengelvangstregistratie is jou toch niet vreemd

[Kees Ouwehand]

Hmmm, het aantal in de winter gevangen karper gedeeld door het aantal sessies. Dat wordt maar een handje voer per keer. Hooguit.

Kees

[Ulco Bosma]

Aart mag ik vragen wat er gevoerd werd tijdens dat onderzoek met die 3%? stel 3% is een kilo mais of een kilo zeer voedingsrijke bollen zit nogal verschil in lijkt mij kwa voedingswaarde! Vis heeft geen weegschaaltje bij zich he, hey ik zit nu op 3 procent vandaag dus ik stop vandaag maar eens met eten. 3% is een gemiddelde wat ze aten gerekend tussen de aangegeven periode neem ik aan?

% in gewicht voeding zegt mij dus maar erg weinig. Denk dat een vis op de rivier bijvoorbeeld gemiddeld misschien wel 5/6% nodig heeft tegenover een vis op een pisputje van 1ha misschien maar 2. Zo kan ik nog wel even doorgaan met dingen. Kort gezegd die 3% in hoeverre is het direct toepasbaar op je visserij? en de te voeren hoeveelheid voer.

Wat moet en kun je voeren in de winter hangt van zoveel factoren af dat daar bijna geen eenduidig antwoord op te geven valt lijkt mij.

Maarja daarom is het nog wel leuk om puzzelstukjes te verzamelen al is deze puzzel wel erg groot.

Mvg Ulco,

[Kees Ouwehand]

Gemiddelden zijn maar gemiddelden, Ulco.

Maar enig houvast geeft het wel.

Als de gemiddelde maximumsnelheid van een auto op 150 ligt zullen er maar heel weinig auto’s 2 keer zo snel kunnen.

Groet, Kees

[Martin Post]

Aart,

Jij zegt met hetzelfde voer en daar zit nu de interesse van de materie. De meeste vissers die winters serieus doorvissen en voeren passen hun samenstelling wel dusdanig aan, dat er van een zelfde samenstelling geen sprake meer is. Ook de doorlooptijd wordt vaak wel verbeterd door bepaalde ingredienten toe te voegen. Wat zou de optimale doorlooptijd trouwens zijn, zowel winters als zomers?

Dan nog eentje voor Roelof,

Heb jij ook gekeken waar het omslagpunt zit in het koolhydraat/eiwit gehalte en daarmee het meer vangen van kleine vissen. Heb je dit ook kunnen erkennen puur op het eiwit/koolhydraatgehalte of had je hier ook randfactoren bij zitten zoals toegevoegde attractors, enz. Misschien dat je hierop een antwoord wilt geven of zit ik dan te dicht bij het vuur...

Grtz,

Martin

[Aart Lokhorst]

Ulco, dat onderzoek is al een behoorlijk aantal jaren geleden gedaan. Zowel met mais als boilies als voer kwam men als gemiddelde over die periode op 3 % uit. De samenstelling van de boilies werd niet vermeld. Onderzoek is op twee vijvers uitgevoerd. Natuurlijk is het niet meer maar ook niet minder dan een gemiddelde en dus alleen maar een redelijke leidraad.
Zoals altijd zullen een aantal karpervissers het beter weten alleen is dat alleen maar gestoeld op eigen vermoedens en die bewijzen dus niets...
Het is maar de vraag of karper wel (veel) meer dan gemiddeld 3 % van zijn lichaamsgewicht gemiddeld per dag kan eten gezien de gemiddelde verteringstijd. Net zoals er geen verschil was tussen de mais en de toen gebruikte boilies moet je, denk ik, zeer voorzichtig zijn met uitspreken of er van z.g. hoogwaardig voer wel minder gegeten zou worden. Dit is ook alleen maar op aannames gebaseerd en daar heb ik altijd wat moeite mee. En of karper op een rivier gemiddeld meer eet dan op een putje van zeg 1 ha is ook maar een nog nooit bewezen veronderstelling.
Over het algemeen hebben karpervissers naar mijn mening wat teveel fantasie en worden eigen gedachten al snel tot werkelijkheid verheven

[Aart Lokhorst]

Martin, uit onderzoek is gebleken dat karper zich het lekkerste voelt bij een watertemperatuur van (schrik niet) 28 graden Celcius. Mits...er voldoende zuurstof in het water zit. En bij ca. 28 gr. kom je al gauw op een verteringstijd van ca. 4 uur of zelfs nog ietsje minder. Maar in ons land komt 28 gr. watertemperatuur zelden voor en daar een karper zich goed aan de omstandigheden kan aanpassen denk ik dat je in principe zou kunnen uitgaan van ca. 6 tot 8 uur als optimum. Maar met welk voer dan ook zul je dit in de winter niet halen....

[Ulco Bosma]

Aart een vis op een rivier zal lijkt mij toch meer energie verbruiken omdat ie gemiddeld veel meer zwemt dan een visje op een put van 1ha. En als ie meer verbruikt zal hij ook meer behoeften hebben aan voeding. Vis heeft een bepaalde max die hij per dag kan verteren (ligt idd aan die doorlooptijd) maar die ligt veel hoger dan die gemiddeld 3%! durf ik voor 90% zeker te zeggen.

Mvg Ulco,

[Wil Jeurninck]

Aart,ik neem zo aan dat die 3% klopt,heb het ook al eens opgevangen/gelezen.

In de winter is de doorlooptijd van voedsel lager,klopt als een bus,zou dus in principe langer duren eer een karper eet wat weer betekent dat je minder zou moeten voeren op dezelfde hoeveelheid vis.

Maar nu komt het volgende,in groot water zitten vaak in de winter grotere groepen karpers bij elkaar als in de zomer,wat weer zou beteken dat de hoeveelheid voer weer hoger zou MOGEN zijn.

Maar zoals altijd zijn er veel variabelen in de wintertijd en per water.

Heb al jaren(17 jaar) in de winter fanatiek gevist,als ik de eerste jaren eraf tel (niks kunnen vangen ) ben ik al een dikke 12 jaar succesvol in de winter.
Echter sinds 5 jaar voer ik beduidend meer in de winter,zelfs hoeveelheden die een ander zou doen blozen in de zomer,en wat blijkt mijn vangsten schieten werkelijk omhoog.
Let wel dit gebeurt op dezelfde stekken waar ik eerder veel minder voerde.
Sessie's van 10 vissen zijn geen uitzondering meer,met minder voer was ik blij als ik er 2 had.

Meer vis op de stek?

Wie het weet mag het zeggen.

[Aart Lokhorst]

Wil, die sessies van 10 vissen bewijzen dus dat er aardig wat vissen rond jouw visstek huizen, dus is in DIT GEVAL veel voer ook geen probleem of zelfs een must om zoveel aanbeten te krijgen.
Ander voorbeeld, in de haven en in het laatste stuk kanaal naar de haven in Elburg zitten 's winters op zaterdag gemiddeld al snel 40 tot 50 of nog meer witvissers. En er wordt veel gevoerd. De vangsten zijn fors, vééél meer dan zomers op dezelfde plaatsen. De reden hiervan is simpel: de voorn trekt in (tegen) de winter dit kanaal en de haven in, dus zit er ook véél en véél meer vis.
Wie 'winterverblijven' van karper weet, met name op groot water of een rivier kan dus ook gerust behoorlijk blijven voeren en zal ook aantallen vangen...

[Kees Ouwehand]

Het gevaar is dat je dit uit gaat rekenen.

Voor 200 kg karper/brasem op je stek mag je in de winter rekenen op 1,5 kg per dag. Dat is dus 40 karpers van gemiddeld 5 kg. Op overwinterplaatsen zijn dit soort aantallen lang niet overdreven.

Het is natuurlijk weinig zinvol als je geen kennis hebt van de overwinterplaats. Zal voor veel van ons toch gissen worden.

Maar ergens knaagt het. Je voert meer en vangt beter. Als je de helft voert vang je kennelijk minder? Toch ligt dat haakaas in het water. De hoeveelheid is dan kennelijk de trigger. Of niet?

Groet, Kees

[Wil Jeurninck]

Aart,Kees,het is ook niet de hoeveelheid voer die te weinig of teveel is,het is het aantal karpers die er rondhangen.

Succesvol voeren staat of valt met het aantal vissen wat op je stek rond hangt.

Dat word te vaak vergeten,1 kg boilies per voerbeurt is een standaard hoeveelheid geworden in de visserij,voer je meer word je met de nek aan gekeken,je bent het water kapot aan het voeren word maar al te snel geroepen.
Vergeten word dat je dat ook met 1 kg kunt doen

Is dus niet de visser die de hoeveelheid voer bepaalt maar de vissen die de hoeveelheid bepalen.

De ene keer kan dat per voerbeurt 10 kg boilies zijn de andere keer 500 gram.

En ja ik heb in de wintermaanden bij watertemeraturen van 5 a 6 graden 10 kg gevoerd per voerbeurt (om de andere dag) en me gek gevangen.
Op een andere stek kom ik niet verder dan iedere dag 300 gram,ook daar vang ik goed.

Zijn de omstandigheden(lees aantal vissen) die dit bepaalt,niet ik,ik ben door schade en schande alleen wijzer geworden.

[Roelof Schut]

Waar zich precies het omslagpunt zit, dus zeg maar het moment waarop het aantal kleinere karpers significant groter wordt, kan ik niet stellen. Daarvoor zijn er te veel variabelen.
Als je dat omslagpunt zou willen berekenen dat zul je een soort formule moeten bedenken waarin alle deze variabelen vertegenwoordigd zijn. Empirisch (zeg maar heel veel praktijkervaringen) onderzoek is dan niet meer voldoende. Ik kan hoogstens een bepaald idee hebben over waar dat omslagpunt (met enige bandbreedte) zou kunnen liggen. Dit zou een leuk onderwerp zijn voor promotieonderzoek om je doctoraal te halen lijkt me.
In het geval van uitersten is voor mij – als geschifte karperhobbyist - het vergelijken van heel veel subjectieve waarnemingen (dus ook van anderen, vooral die van anderen!) om tot een enigszins objectief oordeel te komen nog wel haalbaar. Om steekhoudende zaken te beweren over omslagpunten moet je het echt (semi-)wetenschappelijk aanpakken. Nou ja, wie weet. Misschien ga ik nog wel een keertje een proefschrift schrijven.
Bovendien is het in mijn visserij niet interessant om te weten waar dit omslagpunt ligt. Ik ga in mijn visserij voor een van de twee uitersten. Dat is zo veel mogelijk beet krijgen OF gemiddeld zo groot mogelijk vangen.

En de doorlooptijd van het voedsel is ook sterke mate afhankelijk van de samenstelling van het voedsel. Met name in de winter.

Groet,
Hij Die Gaat Vergaderen

[William Crommentuijn]

Makkelijk, veilig, snel, en simpel om een schrijven op het forum te bekritiseren. pfff...


wat een toeval dat Dhr Barnas nog niet heeft gereageerd?!...

[Michel Hollaar]

Dat zal geen toeval zijn.

Willem laat dit lekker doorlopen. Er word geluld over zijn artikel, dat is zijn bedoeling .

Willem ( blz 39 3e kolom bovenaan): " Discussie in karperland, daar wordt het hoog tijd voor, want de huidige aanpak is geen duurzame "

[Aart Lokhorst]

Klopt als een bus Wil.

[Boudewijn Stolk]

Het wordt binnenkort echt tijd voor underwater bigbrother, Joop?

Om effe terug tekomen bij kees's standpunt dat in sommige variabellen de hoeveelheid de trigger is is een omslagpunt, maar een 2de wat ik uit bandbreedte observaties heb waargenomen op "wild"water is dat wanneer de eerste begint met azen dat meestal (veel variabellen) de rest van de school ook gaan azen zegmaar het 1ste schaapverhaal

[Ruud Visser]

Hebben alle vissen geen maag? Karper heeft geen maag waar normaal ook al een gedeelte van de spijsvertering plaatsvind. Zou een snoek bijvoorbeeld wel een maag hebben dan is het misschien te verklaren waarom die wel vis (lees veeel eiwitten) kan verteren in de winter? zal eens even googlen is vast wel iets over terug te vinden.

En nog even een vraagje voor ruud, nu je met vismeel vis vang je meer vis en ook meer kleine visen. Maar zitten die grote er nog steeds wel tussendoor? stel eerst met minder of geen vismeel was het 2 grote en 2 kleine per nacht nu is het 2 grote en 6 kleine? gewoon als voorbeeldje hoor niet dat je die aantallen altijd per nacht vangt.

Wie o wie vult deze discussie nog meer aan?

Mvg Ulco,

Ik ben wel grotere vissen blijven vangen. Ik kan alleen niet mijn bevindingen van deze winter geven met deze bol omdat ik met een ander water bezig ben. Misschien volgend jaar?
Maar ik had ook opeens nachten van 13kleine vissen wat zeer opmerkelijk is voor het water wat ik beviste omdat het als een grotere vissen water bekend staat.

[Raymond Hakkert]

Verder wil ik Willem wel eens zeven jaar op het door mij beviste eindstuk van een rivier willen zien vissen. Ik durf te wedden dat hij zijn zienswijze over hoe een karper van 85 cm eruit zal moeten zien zeker bijgesteld zal hebben. Waarom ? Door selectief te vissen. Op welke wijze? Hoe paradoxaal, door te voeren.

Beste Michel

Ik vind het een beetje kort door de bocht zoals jij aangeeft dat Willem wel even een andere kijk gaat krijgen op de bouw van de nederlandse karpers etc.. Dat er bij jullie vissen worden gevangen met een andere bouw zal best, zal ongetwijfeld met het grote aanbod aan zuurstof en voedsel te maken hebben afkomstig van de rivier zelf, daarnaast zwemmen er verschillende rassen rond op rivierstelsels en ook al jaren de bekende franse hoogruggige schubs en spiegels... die worden gemiddeld een stukje zwaarder van bouw ja en kunnen bij 85cm al ruim 30pond of meer zijn...
Willem bedoelt met zijn stelling m.i. zoals zo'n beetje de meeste nederlandse vissen er uit zien zonder extra voeding idv boilies of visvoer... zoals we die vinden op de uitgesterkte plassen (friesland bv) en kanalen... het voedsel en zuurstof aanbod is daar gewoon minder dan op de gemiddelde rivier, en dan komt een vis van 85cm maar zelden boven de 35pond uit, het is gewoon niet anders! Laten we de kuitdragers ook even niet meetellen, ik maak soms mee dat er vissen met kuit zwemmen die gewoon 6-8pond zwaarder zijn dan hun normale gewicht, ook twintigers die dan ineens ruim 30 pond zijn.
Uitzonderlijke exemplaren en veelvraten die gewoon hard groeien heb je altijd.. maar daar gaat het hier nu niet om.

Daarnaast wil ik Willem complimenteren met zijn hoogwaardige artikel, voer voor discussies en absoluut NIET drammerig, dromerig ook niet.. REALISTISCH zeker!!!
Nu weer dromen Willem

gr Hackelaar

[Michel Hollaar]

Raymond,

dat Willem een voorliefde voor verwilderde torpedoschubs heeft is mij echt niet ontgaan. Dat Willem die als standaard voor de Nederlandse karper neerzet ook niet, maar dat bochtje snij ik dus even af.

En ja, dat er op dat stukkie rivier waar ik vis een grotere verscheidenheid aan diverse types karpers huist, daar ben ik persoonlijk dus heel erg blij mee.

Blij ben ik dan ook met al die spiegelkarperprojecten, juist omdat die projecten de verscheidenheid in types karpers waarborgen.

Alleen maar van die verwilderde torpedoschubs in de Nederlandse wateren ??? Gelukkig niet zeg.

En nogmaals. Willem heeft met zijn artikel een punt.

[Hofman Martijn]

punt uit ?