Geheugen???

pascal huijnen · 06-07-2005 21:07

Het water dat ik een jaarof 5 geleden beviste was na een aantal jaar van grotere hengeldruk een soort "dressuur" water geworden.

IIg de vangsten liepen dus terug, met de mixen die altijd goed vingen werd geblankt etc en de aanbeten kwamen bijna nooit meer overdag

De laatste 3 jaar werd er steeds minder tot niet op gevist om die reden , dus ik d8 bij mezelf vandaag maar eens proberen , ben ik 4 uurtjes gaan vissen en had ik 2 vissen op de oude mix en overdag, nog geen supersessie maar toch.

Wat ik me afvroeg, hoe zit het geheugen van een karper in elkaar?
Iedereen weet dat er aasdressuur bestaat , maar is dit iets wat een karper levenslang meedraagt of is het meer op een termijn gebaseerd?

Patrick van Leur · 07-07-2005 08:40

Ik denk zelf namate het rustiger word op een water dat de vis vanzelf weer in actie komt. Maar dat scheelt ook per water natuurlijk.

mvg

stefan koolstra · 07-07-2005 10:05

Ik zelf DENK dat het wel degelijk invloed heeft op de vis als er een langere tijd niet gevist wordt op een water.
Dit omdat zo de hengeldruk van de vis afgaat en ze dus minder voorzichtig worden met aazen (als er drie dagen even niet gevist word is dit natuurlijk bijna niet van toepassing).
Maar als jij zegt dat er al een "paar jaar" (3) niet meer is opgevist dan is er wel degelijk een bepaalde hengeldruk af en is de dressuur er voor een groot deel af! Toch blijft er altijd wel wat hangen lijkt me.....
Gewoon proberen en je komt er vanzelf achter

Met Vriendelijke Groet,

Stefan Koolstra

Koen de Been · 07-07-2005 22:26

Yep,

Met die gedachten zit ik ook regelmatig in m'n hoofd.
In het woordje dressuur geloof ik tot op zekere hoogte. nadenken kan de karper niet, wel gewoontes aannemen en die in het instinct toepassen9om het maar simpel te zeggen). Conditionering......Andere conditionering dan dat je een paard of hond leert natuurlijk.

Ben benieuwd wat de anderen hier over zeggen!

Aart Lokhorst · 07-07-2005 22:52

Pascal, wel inmiddels 184x gelezen maar bar weinig antwoorden...
Naar mijn mening kan ook niemand je een echt wetenschappelijk onderbouwd antwoord geven daar er op dit terrein nooit levenslang onderzoek naar karpers is gedaan. O.a. het volgende is echter wel bekend:
- een karper 'leert' van opgedane ervaringen en zal daardoor bepaalde dingen wel of niet meer doen (positieve of negatieve conditionering, een algemeen hiervoor gebruikt woord is dressuur) gedurende een bepaalde tijd, hoelang die tijd is dat kan m.i. niemand met zekerheid zeggen
- in het algemeen zou je ook kunnen zeggen dat oude(re) karpers voorzichtiger zijn dan jonge vissen
- iedere karper is een individu, geen een is gelijk aan een ander, hij of zij bezit een zeker instinct en handelt daarnaar. Vrijwel zeker is dat dat instinct bij de een ook meer ontwikkeld is (of wordt) als bij de ander. Heel algemeen gelden instinctief de 3 V's (vreten, voortplanting, veiligheid) voor iedere karper
- ca. 5% van de karpers is dom, in jouw geval kan het dan ook niet zo zijn dat er helemaal niets meer gevangen werd
- aasdressuur, zeker is dat op dezelfde aassamenstelling of hetzelfde aas, maar dan in een afwijkend mini of maxiformaat wel weer karpers gevangen worden, niet alleen het aas maar ook afmetingen spelen hierbij dus een rol
- vroeger (jaren 60-70) werd algemeen aangenomen dat als er 's winters een poos ijs op het water had gelegen de 'dressuur' over zou zijn, later bleek dit niet te kloppen
- bij een laboratoriumproef in Frankrijk werden jonge karpers in een aquarium een maand lang met blauwe boilies gevoerd, daarna werden boilies van exact dezelfde samenstelling, maar met een rode kleur, gevoerd. Resultaat de rode boilies werden gedurende een hele week gemeden en niet opgevreten. Daarna weer blauwe gevoerd die direct opgevreten werden

Er valt hierover nog wel wat meer te zeggen, maar ik hoop dat je hier wat aan hebt

Hans Brinkel · 07-07-2005 23:46

Verder is het ook opvallend dat de karpers blijkbaar op de een of andere manier van elkaar leren en communiceren.( 1 van de grootste mysteries tot nog toe...hoe doen ze dit?)
Voorbeeld: de bekende " pilootvis " die de boel eerst gaat inspecteren , bij veilig wordt de rest v.d. karpers opgehaald .

Ik las onlangs ergens iets waarover ik mij zeer verbaasd hebt, i.i.g. iets wat ik zelf nooit heb mogen waarnemen.
Het kwam hier op neer.....1 persoon voerde boillies in een voor de karper veilige holding area en besloot te observeren naar wat er gebeurt.

1 v.d karpers nam de boillies in de bek..en verplaatste alle "onveilige" boillies binnen de veilige holding area , buiten de veilige holding area door ze daar uit te spuwen en niet meer aan te raken.
Ik vond dit een zeer interresante en boeiende observatie om te lezen.
Blijkbaar zijn die karpers nog sociale beestjes ook

Herkent iemand deze story..waar stond het ook alweer :oops:

??

Nu is het natuurlijk wel zo dat op het moment dat deze karper nu net onze haakboillie wilt verhuizen deze op dat moment ook gehaakt kan worden :wink:

.
gr
Hans

pascal huijnen · 08-07-2005 00:53

een karper 'leert' van opgedane ervaringen en zal daardoor bepaalde dingen wel of niet meer doen (positieve of negatieve conditionering, een algemeen hiervoor gebruikt woord is dressuur) gedurende een bepaalde tijd, hoelang die tijd is dat kan m.i. niemand met zekerheid zeggen

- een voorbeeld is een verhaal dat ik een aantal jaar gelden heb gelezen dat me echt deed denken dat deze dieren kwa intelligentie onbekend terrein zijn.
Ik las dat er op een vijver (klein en afgesloten) de karpers was aangeleerd om dmv een touw aan een bel te trekken als ze honger hadden, dan vraag ik em toch echt af hoe zei dit soort dingen kunne weten laat staan onthouden. dat is ook wat te weten wou komen met deze topic, want er zijn ook zoals je zelf zegt wenig bekende feiten

- ca. 5% van de karpers is dom, in jouw geval kan het dan ook niet zo zijn dat er helemaal niets meer gevangen werd

was ook niet zo, maar als je terug kijkt hoe er in het begin werd gevangen , waren 30 karpers op een nacht geen uitzondering, op het moment dat de hengeldruk het grootst was, werden er maar enkele of som hele geen vissen gevangen!

anton eckhardt · 08-07-2005 14:42

Dat stond in de karper geloof ik. Weet echter zo niet meer of dat de nieuwste of de vorige was. Ik zal als ik thuis ben ff kijken.

Mvg Anton

Daaf Wolters · 08-07-2005 18:51

Pascal,
Bij conditionering tellen positieve en negatieve ervaringen met een aassoort mee. Hierbij kan je in het algemeen aannemen dat een groot aantal positieve ervaringen ( boilie eten zonder gehaakt te worden) nodig zijn om een negatieve ervaring enigzins te compenseren. Dit houdt dus in dat naarmate er meer positieve ervaringen zijn een vis steeds minder voorzichtig op een bepaalde aassoort zal gaan azen. Uiteindelijk kan dit zelfs uitlopen op complete voedselnijd, denk aan wat karpers bij bijvoorbeeld een grachtje in de dierentuin done voor een korstje. Deze situatie zal in het algemeen in de natuur veel minder extreem zijn maar verschillen zijn er wel degelijk. Waar we ook rekening mee moeten houden is het geheugen van een karper. Hoe lang wordt een lekker aasje onthouden en herkent? Hoe lang wordt een prik of zelfs een bezoekje aan de onthaakmat en bewaarzak onthouden? Hier zijn natuurlijk geen cijvers over te geven, voor zover ik weet is er nooit uitgebreid onderzoek naar gedaan en zelfs al is dat wel zo, het zal ook per karper verschillen.
Waar we wel van uit kunnen gaan is dat een aassoort waar vroeger veel mee gevoerd werd jaren lang onthouden kan worden, o.a. ldb schrijft hier over in de dunne lijn. Als nou een karper een aantal jaren totaal geen negatieve ervaringen heeft gehad en hij komt het aas wat hij zo goed kent weer tegen, dan onstaat er een totaal andere situatie. Enerzijds zal een karper het aas met gevaar associeren, anderzijds zal een karper zich veilig voelen, hij is immers een paar jaar niet meer gevangen. Hoe de vis hierop reageert blijft giswerk en is waarschijnlijk om eerder genoemde redenen ook per karper verschillend. Toch kun je er van uit gaan dat een deel van de populatie zonder twijfelen zal pakken en een deel alles zal weigeren. De grijszone hiertussen kan ik zo niet indelen, maar het grootste deel van de populatie zweeft ergens tussen deze twee uitersten. Daarbij krijgen we dus van die tafrelen als "even een vriend ophalen" of "ik kijk zo meteen nog een keer" of vul het verder maar in.

Een paar zekerheden op dit gevied zijn er gelukkig wel:
De dressuurverschijnselen zullen sneller optreden dan de eerste keer dat de vissen bevist werden.
Met voeren help je de zaken vooruit, (positieve ervaringen).
Een deel van de populatie, hoe veel kan ik niet zeggen, zal je nooit meer berijken op de normale manier.

Hans,
Communicatie tussen karpers geloof ik zeker niet, als dat niet zou bestaan zit ik met een waslijst van observaties waar ik geen verklaring voor heb.
Toch heb ik de indruk dat sommige verhalen wel erg ver gaan. Het verhaal wat jij hier omschrijft heb ik ook ooit gehoord, maar het lijkt mij eerlijk gezegd vrij sterk. Immers, om tot deze handelswijze te komen is een soort redeneringsvermogen nodig, of dat bestaat durf ik zeer sterk te betwijfelen. Ik kan me natuurlijk vergissen, maar ik heb wel eens de indruk dat sommige mensen in hun observaties hun eigen wensen erg graag mee laten spelen.

Aart,
Je zegt dat ca 5% van de karpers dom is. Geen idee waar je het percentage vandaan haalt, maar dat een deel van de karpers dom is zijn we het over eens. Je stelt ook dat de oude vissen over het algemeen voorzichtiger zijn dan jonge. Denk je dat dit komt door meer 'levenservaring' of doordat ze gewoon langer en intensiever bevist zijn?

Peter Otte · 08-07-2005 21:18

Mannen, bij positieve of negatieve conditionering moet de karper wel een keus hebben.
Op overbezet water waar weinig of geen natuurlijk voedsel voorkomt maken karpervissers (ik niet) het mee dat de varkens haast altijd eten. De stekken zijn er van vroeg tot laat in het najaar bezet en brengen haast allemaal constant vis (alleen maar van werpafstand) op de kant.

Een ander voorbeeld, hier op het kanaal vangt een knaap gedurende een paar jaar zich het apenzuur. Op zijn enige vaste stek gaat elke avond 3 kg tijgernoten er in en dan het weekeind 2 nachten vangen bij de vleet. De vissen die er gedubbeld zijn niet te tellen. Mijn mening is dat zolang er geen wetenschappelijk onderzoek is gedaan is het allemaal gissen. Dat we veelal bezig zijn met broodjes AAP of POEMA op papier zetten kan toch niemand ontkennen.

Iets anders, zijn sommige vissen dom meen het niet er zijn erbij die minder schuw zijn.
Vissen hebben net als de meeste dieren van naturen een aangeboren schuwheid, is vaak een kwestie van eten of gegeten worden. Spiegels zijn over het algemeen minder schuw als het op eten aankomt dan schubkarper dat is althans mijn ervaring.
Op afgesloten waters maakte we een aantal jaren mee dat in het begin van het seizoen regelmatig eerst de meeste spiegels gevangen werden voor de schubkarper zich liet verleiden. In mijn vijvertje waar in het verleden zowel spiegels als schubkarper zwommen viel het mij op dat bij vreemd voedsel alle twee de vissoorten het aas eerst voor in de bek namen waarna het werd uitgespuugd. De spiegels begonnen daarna al vrij snel te eten, de schubkarpers daarin tegen herhaalde het proces van voor in de bek nemen zeker nog een aantal malen al voor zij het voedsel naar de keelplaten brachten.

Vismeel iedereen heeft er wel mee gevist, doe niet anders als ik met boilies vist. Wil er wel eens een keer b.v. wat anijs bij gooien maar mijn basis blijft het zelfde de vangkracht die er van uit gaat stelt mij al jaren zeker niet teleur op ons kanaal water.
Wil hier geen enkele (wetenschappelijke) waarde aan toedichten enkel maar stellen dat het me opviel.

MVG,
Peter

Aart Lokhorst · 08-07-2005 22:02

Dat ze van elkaar kunnen 'leren' is ook zeker. Op sommige kwekerijen worden de karpers gevoerd met pellets. Als men een silo in het water zet waar de kaper, door tegen een schuifje aan te duwen, zichzelf kan bedienen met pellets of korrels leren ze dit razendsnel. Ik geloofde dit ook niet helemaal maar een Franse kweker liet toen in een kleine vijver één vis los die dit trucje al kende en andere visjes die dit nog nooit eerder meegemaakt hadden. In relatief korte tijd kenden alle karpers dit trucje en zorgden zo voor hun eigen kostje.
Het is dus wel aannemelijk dat die truc met een touw en belletje ook door karpers aangeleerd kan worden.
Ander voorbeeld: een proef van de OVB en een toenmalig visblad (ergens eind 60-er of begin 70-er jaren). In een OVB vijver (toen nog bij Lelystad) werden 250 pootkarpers uitgezet. Deze vissen hadden tot dan toe alleen maar pellets en natuurlijk voedsel gevreten. Vijf toen bekende vissers (waaronder ook Rini G.) gingen met allemaal hetzelfde aas hierop OVERDAG vissen. De gevangen vissen werden van een (tijdelijk) klein merkje voorzien, wie schetst de verbazing dat ca. 50% van alle vissen werden gevangen, de andere 50% niet, maar van de gevangen 50% werden 6 vissen meerdere malen gevangen. Hier werd toen uit afgeleid dat ca. 5% van de vissen dom was. Daarna werd dezelfde proef 's nachts uitgevoerd en wie schetst de verbazing, de uitkomst was exact hetzelfde, ook 's NACHTS werd weer ca. 50% van alle 250 vissen gevangen en 5 stuks daarvan meerdere malen, hieruit werd opnieuw afgeleid dat ca. 5% van de vissen dom was. Helaas is 's nachts niet goed gekeken en bijgehouden of de ca. 125 gevangen vissen weer dezelfde waren als de ca. 125 die ook overdag gevangen waren. Van zowel de OVB als de bekende 5 vissers was destijds de conclusie dat karpers dus op de een of andere wijze van elkaar konden 'leren' daar in beide gevallen niet meer dan de helft gevangen kon worden en dus ook dat ca. 5% van de karpers als dom beschouwd kan worden.
Oude(re) vissen zijn m.i. vanwege meer ervaringen als jonge vissen wat schuwer, maar nogmaals dit is en blijft per individu verschillend.

Patrick Hitija · 08-07-2005 22:13

Heren,

Feed me!!

Blijf deze discussie levendig en on topic houden!!!
:wink:

Wil wel "meelullen", maar heb in deze materie 'n "blank" spot...

Arjan Kop · 09-07-2005 12:29

Aart Lokhorst schreef:Dat ze van elkaar kunnen 'leren' is ook zeker. Op sommige kwekerijen worden de karpers gevoerd met pellets. Als men een silo in het water zet waar de kaper, door tegen een schuifje aan te duwen, zichzelf kan bedienen met pellets of korrels leren ze dit razendsnel. Ik geloofde dit ook niet helemaal maar een Franse kweker liet toen in een kleine vijver één vis los die dit trucje al kende en andere visjes die dit nog nooit eerder meegemaakt hadden. In relatief korte tijd kenden alle karpers dit trucje en zorgden zo voor hun eigen kostje.
Het is dus wel aannemelijk dat die truc met een touw en belletje ook door karpers aangeleerd kan worden.
Ander voorbeeld: een proef van de OVB en een toenmalig visblad (ergens eind 60-er of begin 70-er jaren). In een OVB vijver (toen nog bij Lelystad) werden 250 pootkarpers uitgezet. Deze vissen hadden tot dan toe alleen maar pellets en natuurlijk voedsel gevreten. Vijf toen bekende vissers (waaronder ook Rini G.) gingen met allemaal hetzelfde aas hierop OVERDAG vissen. De gevangen vissen werden van een (tijdelijk) klein merkje voorzien, wie schetst de verbazing dat ca. 50% van alle vissen werden gevangen, de andere 50% niet, maar van de gevangen 50% werden 6 vissen meerdere malen gevangen. Hier werd toen uit afgeleid dat ca. 5% van de vissen dom was. Daarna werd dezelfde proef 's nachts uitgevoerd en wie schetst de verbazing, de uitkomst was exact hetzelfde, ook 's NACHTS werd weer ca. 50% van alle 250 vissen gevangen en 5 stuks daarvan meerdere malen, hieruit werd opnieuw afgeleid dat ca. 5% van de vissen dom was. Helaas is 's nachts niet goed gekeken en bijgehouden of de ca. 125 gevangen vissen weer dezelfde waren als de ca. 125 die ook overdag gevangen waren. Van zowel de OVB als de bekende 5 vissers was destijds de conclusie dat karpers dus op de een of andere wijze van elkaar konden 'leren' daar in beide gevallen niet meer dan de helft gevangen kon worden en dus ook dat ca. 5% van de karpers als dom beschouwd kan worden.
Oude(re) vissen zijn m.i. vanwege meer ervaringen als jonge vissen wat schuwer, maar nogmaals dit is en blijft per individu verschillend.

Weet je of er nog ergens meer info is over dit onderzoek? Ik vraag me vooral af hoe de statistiek is geweest. Als bioloog wordt je flink bestookt met statistiek, en je herkent ook de onzin snel. Bovengenoemd onderzoek lijkt me stiekem een bar slecht uitgevoerd project, maar misschien hebben ze toch wat zinnige toetsen kunnen bedenken.

Frank bosman · 09-07-2005 18:10

Misschien is dom onjuist geformuleerd en waren het gewoon de voorlopers!? is moeilijk te concluderen of daadwerkelijk overal gezegd kan worden dat 5% dom is. Ik herken het wel op mijn thuiswater dat enkele vissen elk jaar veelvuldig worden gevangen, maar of dit overlevingsdrang is of dom durf ik niet te zeggen.

Kees van der Voorden · 09-07-2005 18:25

Ik zou dom niet als een maat voor het geestelijke vermogen zien, maar meer als maat waarin het instinct ontwikkeld is. Stress is daar een onderdeel van en daar hebben veel vissen die vaak gevangen worden weinig last van.

mvg,
Kees

Arjan Kop · 09-07-2005 18:53

In ieder geval is er, volgens geciteerd stukje, geen blanco uitgevoerd, en dat maakt dat je er alleen heel gecompliceerde statistiek op los kunt laten. Ik ben wel heel benieuwd naar het rapport, op internet vond ik er niets over.

Robbie Faber · 09-07-2005 23:38

ik denk dat het maar voor een bepaalde tijd is al hoewel:
(het is totaal iets anders maar wil het toch ff laten weten)
vrijdagmorgen word een karper van 18 pond gevangen met een enorme papegaaienbek en een flinke beschadiging op z'n linkerflank, die middag worden er nog enkele vissen geland en gelost(over heel de plas gezien dan) vrijdagavond word door dezelfde persoon dezelfde karper gevangen met papegaaienbek en beschadiging op linkerflank en ook 18 pond de persoon in kwestie meent 100% zeker te zijn dat het om dezelfde vis gaat maar het mooie is dan ook nog dat bij de 2de landingsactie s'avonds dus er ook nog een gebroken onderlijn in zijn al zo toegetakelde bek rond zwerft. Dus dat wil zeggen binnen 12 uur tijd 3 maal gehaakt de betreffende karper.heel bizar in mijn ogen en wel heel tijdelijk!!!
Er zullen mensen bij zijn die zeggen het kan onmogelijk dezelfde vis zijn maar toch,het zal eens wel zo zijn!!!

mvg....

Aart Lokhorst · 10-07-2005 22:17

Beste Arjan, op internet zul je hierover ook niets kunnen vinden. Je moet dit ook bekijken in de context van de eind jaren-60 begin jaren-70, toen er nog maar bar weinig over aasgedrag etc. van de karper bekend was en er ook nog maar verhoudingsgewijs weinig karpervissers waren. Zoals reeds gezegd is dit ooit gepubliceerd in een toenmalig visblad en verder nergens. Wat mij betreft mag je het woord 'onderzoek' gerust tussen haakjes zetten daar het enkel en alleen maar de ervaringen van toenmalig 5 bekende karpervissers betrof. NIet meer en niet minder...

Daaf Wolters · 11-07-2005 00:36

Robbie Faber schreef:ik denk dat het maar voor een bepaalde tijd is al hoewel:
(het is totaal iets anders maar wil het toch ff laten weten)
vrijdagmorgen word een karper van 18 pond gevangen met een enorme papegaaienbek en een flinke beschadiging op z'n linkerflank, die middag worden er nog enkele vissen geland en gelost(over heel de plas gezien dan) vrijdagavond word door dezelfde persoon dezelfde karper gevangen met papegaaienbek en beschadiging op linkerflank en ook 18 pond de persoon in kwestie meent 100% zeker te zijn dat het om dezelfde vis gaat maar het mooie is dan ook nog dat bij de 2de landingsactie s'avonds dus er ook nog een gebroken onderlijn in zijn al zo toegetakelde bek rond zwerft. Dus dat wil zeggen binnen 12 uur tijd 3 maal gehaakt de betreffende karper.heel bizar in mijn ogen en wel heel tijdelijk!!!
Er zullen mensen bij zijn die zeggen het kan onmogelijk dezelfde vis zijn maar toch,het zal eens wel zo zijn!!!

mvg....

Robbie,
Hoorde toevallig vanavond ook nog zo'n een. Op het watertje waar ik even ging kijken had een gast pas de topvis (voor zover wij weten dan) gevangen. Dit is een schub die er maar zeer zelden, normaal hooguit één keer per jaar, uit komt. Dezelfde persoon had die vis de avond daarvoor op exct dezelfde stek met dezelfce onderlijn en hetzelfde aas verspeeld. De vis had namelijk die eerste onderlijn nog in de bek.
Heb zelf ook een keer binnen 12 uur een vis terug gevangen. Als twee keer kan, waarom dan niet drie keer?
Geloof je verhaal dus rustig wat dat betreft.

Leuke discuissie is dit trouwens, jammer dat maar weinig mensen het aandurven om hun mening eens op papier te zetten.

Arjan Kop · 11-07-2005 20:27

Aart Lokhorst schreef:Beste Arjan, op internet zul je hierover ook niets kunnen vinden. Je moet dit ook bekijken in de context van de eind jaren-60 begin jaren-70, toen er nog maar bar weinig over aasgedrag etc. van de karper bekend was en er ook nog maar verhoudingsgewijs weinig karpervissers waren. Zoals reeds gezegd is dit ooit gepubliceerd in een toenmalig visblad en verder nergens. Wat mij betreft mag je het woord 'onderzoek' gerust tussen haakjes zetten daar het enkel en alleen maar de ervaringen van toenmalig 5 bekende karpervissers betrof. NIet meer en niet minder...

Het zou best leuk zijn iets dergelijks eens opnieuw uit te voeren, maar dan met een controle e.d. Wie weet zijn er inderdaad wel karpers die heel veel stommer zijn dan de anderen.

Carpboard

Geheugen???

Meest gelezen

Community