bestaat dresuur/lijndruk

[ron cuyten]

Robert for president!!!

[Chris Noorlander_]

Hallo hallo

Een discussie met als onderwerp 'conditionering', daar kan ik nog wel inkomen, maar wanneer we nog discussies gaan voeren over het bestaan ervan en waarbij dat betwijfeld word, is het eind volgens mij zoek en komen we helemaal nergens meer. Als je het bestaan ervan betwijfeld, dan spreek je zo'n beetje alle biologen ter wereld tegen...je spreekt alle grondbeginselen van biologische wetten tegen en bovendien spreek je je eigen voercampagnes ook nog eens tegen. Dan kun je net zo goed het bestaan van de maan tegenspreken. Het is nu eenmaal -en ik kan er ook niets aan doen- een vaststaand FEIT dat zo'n beetje alle dieren in staat zijn om dingen aan of af te leren. Dat was 150000 jaar geleden al een feit. Daar heeft de grootte van die erwt-hersenen helemaal niets mee te maken en ik vraag me sowieso al af hoe iemand die geen bioloog of hersen-expert is een relatie kan leggen tussen de grootte van de hersenen en het leer-vermogen. Waarom kan het bij een erwt niet en bij een pingpongbal bijvoorbeeld wel? Waar baseer je op dat hersenen ter grootte van een erwt té klein zijn om aan of af te leren?

Conditionering bij dieren bestaat en discussie over het bestaan ervan is zinloos. Kijk eens om je heen. Kijk eens hoe de aquariumvissen omhoog komen wanneer je de klep opendoet. Kijk eens naar mijn kat die bij de eerste regendruppels al onder de dekens wegschiet omdat zij dat 'koppelt' aan bliksem. Kijk naar karpers die dagelijks feilloos de weg terug weten te vinden naar voedselbronnen. Ik wil niemand tegen de benen stoten hoor, maar ik vind het eerlijk gezegd een beetje hilarisch als dit proces van aan-en afleren betwijfeld word door ons simpele karpervissers.

De wens is altijd de moeder van de gedachte, dus dat er veel misverstanden ontstaan is prima te verklaren. Er zijn genoeg karpervissers die conditionering de schuld geven van de slechte vangsten, terwijl dit vaak onterecht is -Maar dat doet helemaal geen afbreuk aan het bestaan ervan-. Een ander misverstand is dat men geneigd is te denken dat karpers ook kunnen redeneren. (Als het aasje ergens aan blijft hangen wanneer ik met mijn vinnen wapper is het niet veilig) ...Dit soort verhalen word ook nog eens gevoed door de commercie want die willen zo veel mogelijk flauwe-kul-rigs verkopen en als je deze verhalen moet aanhoren als nuchtere karpervisser, tsja...dan ben je snel geneigd te zeggen: "Dat bestaat niet, dressuur bestaat dus niet". Het feit dat er veel misverstanden bestaan over conditionering, wil niet zeggen dat het niet bestaat.

Vervolgens zag ik hier ook nog een ander punt waardoor de discussie troebel word: De term 'conditionering' of 'dressuur'. We weten allemaal waar het over gaat als we de term 'dressuur' gebruiken en dat het eigenlijk een woord is uit de paardensport weten we nu wel. Dus als we die discussie nu opzij schuiven word het allemaal een stuk gemakkelijker en duidelijker. En weet je? De term 'dressuur' is zo slecht nog niet hoor, het komt op exact hetzelfde neer.

Wat ik wil zeggen...het bestaan ervan zou geen discussiepunt moeten zijn. Wat echter wél zo is, is dat er een hoop misverstanden over bestaan, vaak door de commercie erin gepompt en vaak ontstaan door dat wens, moeder van -verhaal. Conditionering komt in vele 'gradaties'. Vanaf een "reactie op een bepaald herkenningspunt" (klep van aquarium gaat open, dus er komt vreten) tot aan de verder ontwikkelde: "reactie door ondervinding". (hamsters die na 20 pogingen de uitgang van een doolhofje steeds sneller weten te vinden)....Ver, mijlenver daarboven en niet van toepassing bij karpers heb je nog de "reactie door beredeneerd te denken" (Met de borstvinnen wapperen om te kijken of een aasje ergens aan vast hangt) of een nog idiotere die ik ooit heb gehoord: "Een karper die zich expres gemakkelijk laat vangen om van een haak verlost te worden die al een week in zijn bek zit".
Sja, als mensen met zulke verhalen komen, kun je dat met een korrel zout nemen, maar het staat compleet los van het bestaan van conditionering (of dressuur). Op zijn simpelst gezegd: Conditionering is niets anders dan het herkennen van bepaalde patronen / situaties en daar vervolgens op een bepaalde manier op reageren. We moeten zelfs nog een beetje opletten voor 'mengelingen' met instinctief gedrag. Ook wat dat betreft is volgens mij nog niet alles even helder. Bijvoorbeeld: Als een karper een aasje opzuigt en hij merkt vervolgens dat er nog vanalles aanzit, haak onderlijn dan kotst ie het vaak weer uit. Soms omdat er een 'link gelegd word' met gevaar, maar soms ook net zo goed omdat het 'er niet hoort of omdat het geen vreten is'. Hierop aansluitend de vraag: Waarom komen wormen omhoog als je met de spa in grond staat te trillen? Instinctief signaal voor gevaar of aangeleerd?

Dan nog één vraag aan iedereen die het bestaan van -wat wij dressuur noemen- in twijfel trekt. En ik hoop dat ik wat antwoorden krijg: Voeren jullie wel eens voor?

m.v.g. Chris

[Chris Noorlander_]

Moderators...wellicht dit topic weer terug naar 'discussiehoek'?

m.v.g. Chris

[Kees Ouwehand]

Nou vooruit dan. Topic starter vraagt naar het bestaan. Zou een kort topic worden, als...

[K. van den Herik]

de reactie op wel niet dressuur is een typisch voorbeeld van dressuur of pavlovreactie

zo is ook een btw reactie een typisch voorbeeld. Sommigen beginnen al te kwijlen en te schuimbekken als met btw gewoon btw bedoeld wordt...

http://nl.wikipedia.org/wiki/Klassieke_conditionering

[paul veenendaal]

CHris ,

Conditionering of dressuur, is een verschil al denken veel dat het hetzelfde is kijk hier maar even.

http://www.parrotbunch.com/conditionering.htm

http://nl.wikipedia.org/wiki/Dressuur

Ik ben het met je eens dat veel hetzelfde lijkt, maar dressuur is meer het opgelegde dan conditionering.

Conditionering geloof ik wel in, en natuurlijk heb ik ook voestekken gemaakt, vooral in de tijd van targetvissen.
Maar dressuur gaat me te ver dat woord gebruik ik niet in de visserij.

Gr Paul

[K. van den Herik]

eigenlijk wordt vaak hetzelfde bedoeld met

De karper ruikt - cq neemt waar - proeft

conditioneren - dressuur.

Kunnen we 3 dingen doen
1) opstellen woordenboek der nederlandse karpervisserij en daaraan houden en owee als je afwijkt
2) hoe dan ook je gelijk krijgen dat jou term de enige juiste is en dat je wel debiel moet zijn om uberhaupt maar enige letter aan het board toe te vertrouwen
3) elkaar in de waarde laten en trachten te zien of jou bedoeling dezelfde is als de mijne.

Alle auteurs die de voute termen in het leven geblaast heeft moet met terugwerkende kracht ontzet worden uit het groot woordenboek der nederlandse karpervisser

[paul veenendaal]

Chris,

Jij mag het wapperen met borstvinnen raar vinden.........!!!!!!!!!!, wie zijn wij om na 8 mnd onderwaterbeelden en honderden karpers verder waarvan 80% minimaal dit ritueel uitvoert.

Het is een gegeven die erbij hoort, en dan zijn rivierkarpers ook nog eens anders in gedrag dan karpers op afgesloten water.

Het zijn maar voorbeelden, we kunnen soms er wat mee doen, maar ik neem het mee in mijn bagage
en soms pas ik dingen toe, maar heus niet altijd en ook niet overal.

Gr Paul

[Chris Noorlander_]

Paul, ik weet ook wel dat er een verschil is tussen conditionering en dressuur, maar ik probeer zojuist duidelijk te maken dat we over dat punt in ieder geval even NIET meer moeten gaan struikelen, omdat de discussie er onoverzichtelijk van word. We weten allemaal wat we ermee bedoelen en ik stel voor om vanaf nu gewoon optie 3 van klaas zijn multiple-choice aan te houden, want het is een compleet onrelevante discussie binnen een discussie.

Wat betreft het wapperen van de borstvinnen,
Ik zei letterlijk: (Met de borstvinnen wapperen om te kijken of een aasje ergens aan vast hangt). Dus niet: "Ik geloof niet dat ze met de borstvinnen wapperen". Met andere woorden: Ze wapperen wel met die borstvinnen (want ze zitten er niet voor niets) maar zeer zeker niet om te kijken of het aasje ergens aan vast hangt. Conditionering, natuurlijk, en dat kan erg ver lijken te gaan. Al het afwijkende gedrag valt simpel terug te redeneren naar conditionering. Echter mijn voorbeeld van de wapperende borstvinnen zou meer te maken hebben met karpers die denken. En die zijn er niet.

m.v.g. Chris

[Douwe Bijlsma]

Hewt leuke van de DVD die Paul bedoeld is dat er letterlijk gesteld wordt dat de vis met de bekdraden onder de boilie voelt om te bekijken of die vast zit.
Eerst van verbazing stijf in de stoel even later later donderde ik van het lachen van de stoel.

[schipper kees]

verweiderd

[paul veenendaal]

Douwe,

Ik had het nu juist eens niet over de DVD, maar gewoon over onderwaterbeelden die ik maand na maand gezien heb.


Chris,

We kunnen natuurlijk ons koppie in het zand stoppen (of doen struisvogels dat?) maar dan moeten we niet meer over conditionering of dressuur praten of discussieren.
Als we toch hetzelfde bedoelen in de ogen van de meesten dan heeft dat geen zin.
dacht dat dit board juist, de plaats was/is om juist de verschillen aan te geven ??

maar ik ga morgen weer lekker observeren aan het water, en genieten van de vissen.

Gr Paul

[Chris Noorlander_]

Als we hier nu echt oeverloos moeten gaan discussieren over een naampie wat ergens aan gegeven word, ben ik weer weg uit het topic. Veel plezier ermee nog allemaal.

(p.s. Als iemand me zoekt, ik zit in "materiaal" om ze daar te vertellen dat die dingen die onder de hengels hangen geen "ogen" zijn, want ogen zijn van die apparaten waarmee je kijkt.)

m.v.g. Chris

[Douwe Bijlsma]

Kees ga lekker door met jezelf naar beneden te trekken hebben wij beiden wat te doen op deze aardkloot.

[K. van den Herik]

Chris,

Toblood begreep ik wel maar van toplood snap ik helemaal nix. Ruglood moet het zijn immer: backlead.

Natuur is knap, mijn guppies wapperen al met hun borstvinnen terwijl ze net uit het ei zijn. Al was het maar om voedseldeeltjes op te warrelen die dan gemakkelijk op te happen zijn, waarbij ze weer spuwen en opzuigen en weer spuwen.

soort ingebouwd dressuur gedrag die met moeite te conditioneren is. Terwij conditioneren weer meer iets is voor je haar, dus je hairrig kan je behandelen met een conditioner ( flanel ofzo) en voila.

MVG

Klaas

[Kees Ouwehand]

Toch knap dat ze direct weten waar het stuur zit. Pfff, hoe moet je anders met je kop goed bij het vreten komen?

Beetje lastig wel, teveel afremmen en bijsturen en je kunt achter je eten aan zwemmen. Dan hebben mensen het een stuk makkelijker. Die gaan zitten, kop naar beneden en scheppen maar.

Groet, Kees

[mitsz van der kamp]

Laten we eens kijken wat ze wat ze er bij Van Dale van zeggen. Het is immers een taalkwestie geworden.

dres•suur (dev; dressuren)
1 het africhten
dres•suur•proef (de)
1 wedstrijdonderdeel in de dressuursport waarbij men de dressuur van het paard moet tonen
dres•suur•sport (de)
1 sport waarbij de ruiter het paard in een rustig tempo volgens voorgeschreven figuren sierlijk en kunstig laat lopen.

Dan maar eens kijken wat africhten betekent.

af•rich•ten (overgankelijk werkwoord; richtte af, heeft afgericht; africhting) 1 door onderricht en oefening voor een bepaald doel geschikt maken

Dan nog conditioneren

con•di•ti•o•ne•ren (overgankelijk werkwoord; conditioneerde, heeft geconditioneerd; conditionering) 1 (psychologie) (een persoon of een dier) aanleren zeker gedrag te vertonen als reactie op externe prikkels

Kan iemand na dit te lezen, nog uitleggen wat het verschil is? Het is mooi visweer mannen…

[K. van den Herik]

ok snap het...

als een dolfijn door een hoepel springt is het dressuur, kwijlt ie erbij is het conditionering.

Terwijl het woordje dressuur in de karpervisserij een ultieme vorm van conditionering is, iedereen weet wat er bedoelt wordt.

[Jan Peter Teerling]

Toch knap dat je die guppen van je zelfs weet te dresseren om eitjes te leggen Klaas.. Als dat geen conditionering is..

Die van mij hek dat nog niet kunnen aanleren, baren nog steeds levend hun jongen. Al heb ik ze nu wel zover dat ze door een brandend hoepeltje gaan op mijn fluitsignaal.. Ach ze doe bijna alles voor een lekker snackje..

Denk dat het zolangzamerhand wel duidelijk is dat zelfs een wezen die de hersencapaciteit heeft ten grote van een erwt heeft, het vermogen bezit om iets aan of af te leren. Of dat wezen het vermogen bezit om dat aangeleerde gedrag op de lange termijn te onthouden is de vraag.. Heb er mijn twijfels over..Zeker als het dan ook nog de mannelijke erwtenbezitters betreft, en net zo als de mens een groot deel van de dag maar aan één ding denken..

Het is weer komkwammertijd olééééééé!

[Kees Ouwehand]

Dat ei of geen ei zal wel een taal kwestie zijn Jan Peter.

Wat ze leren en daarna vergeten lijkt wel weer sneller aangeleerd?

Groet, Kees

[Jan Peter Teerling]

We kunnen het ook anders stellen Kees: Wie was er eerder de gup of het ei..

En zou een ei(tje) ook in staat om iets te leren/kun je een ei conditioneren danwel dresseren..

We weten inmiddels dat het menselijke zaadje prima weet waar hij heen dient te zwemmen, maar of die vlieger voor guppen opgaat..

Kben richting groenteboer!

[Douwe Bijlsma]

Mitsz indien je het vermogen niet bezit om het verschil zelf te beredeneren is het ook niet uit te leggen.

[Rene Schouten]

Als je denkt dat je zonder cupset minder postzegels vangt dan je buurman, dan ben je zelf ook volledig geconditioneerd.
Als je moet vragen bij je buurman met welke smaak bollie hij zojuist heeft gevangen, dan ben je zelf ook volledig geconditioneerd.
Als je denkt dat bovenstaand iets toevoegd aan de vraagstelling ben je het stadium conditioneren al ver voorbij.

[Douwe Bijlsma]

Al;s je denkt dat die reactie iets toevoegt hoef je niets meer te conditioneren iedere poging daartoe gaat verloren in de grijze massa van onbegrip en wereldvreemdheid die ontstaan is.

[Rene Schouten]

Voor iemand die na 8 reacties in dit topic weet te melden dat dit een herhaling van een herhaling etc etc is, val je zelf OPVALLEND vaak in herhalingen.