Spiegels dommer dan schubs?????


Gebruikersavatar
Peter Sebel
Berichten: 118
Lid geworden op: 20-12-2002 01:00
Locatie: Zoetermeer
Contacteer:

09-01-2003 15:28

Als Frankrijk andersom is valt het toch niet te vergelijken. Misschien dat het aan mij ligt hoor!! Het ligt volgens mij meer aan de omstandigheden waarin de vis zich bevind. Dus meer natuurlijk voedbaar voedsel des te ouder en zwaarder de vis zal worden. Ongeacht of het een spiegel of schub is.
Misschien dat ik helemaal mis zit en dat jij wel gelijk hebt dat weet ik niet en denk dat we dat niet snel te weten zulen komen. Maarja filosoferen kan geen kwaad toch??

Boe ijs ga weg weg!!!!!!!!!!
Martijn Schild

09-01-2003 15:34

Ik weet dat Nederland niet met Frankrijk valt te vergelijken, ik nam daarom een voorbeeld van 2000 spiegels / 2000 schubs.
Om het even in Nederland te houden, dan denk ik nog steeds dat er meer zwaardere spiegels dan schubs zwemmen, lees wel: in verhouding natuurlijk, want qua aantal zijn ze niet te vergelijken en zullen de schubs "winnen", denk ik.
Zijn er geen andere mensen trouwens die hier een mening over hebben?

Dat ijs verdwijnt wel weer na het weekend. Maar ik heb na het weekend, jammer genoeg, tentamens en daarna nog projectweek.
Gebruikersavatar
Peter Sebel
Berichten: 118
Lid geworden op: 20-12-2002 01:00
Locatie: Zoetermeer
Contacteer:

09-01-2003 15:36

En als dat ijs niet verdwijnt dan loop jij er toch een paar keer overheen is al het ijs zo weg hahahahahahaha Zeker wel koud toen heh. Was je er diep doorheen gegaan???

brrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr
Gebruikersavatar
Peter Sebel
Berichten: 118
Lid geworden op: 20-12-2002 01:00
Locatie: Zoetermeer
Contacteer:

09-01-2003 15:37

Tot hoe zwaar denken jullie dat een karper kan worden in Nederland???
Martijn Schild

09-01-2003 15:39

Alleen mijn voeten, tot net iets boven mijn enkels. Ach, natte sokken en natte schoenen. Dat was niet de eerste keer, kan me nog wel een sessie herinneren met ene Adegeest :grin:.

Mvg,
Martijn
Gebruikersavatar
Peter Sebel
Berichten: 118
Lid geworden op: 20-12-2002 01:00
Locatie: Zoetermeer
Contacteer:

09-01-2003 15:40

OWWWW?? vertel!!!!! koppie onder???
Sjoerd Koster
Berichten: 142
Lid geworden op: 19-06-2002 02:00

09-01-2003 15:48

ja, je kan daar aaaaarddiiig koppie onder gaan.

Maar geniet er nog maar even van om d'r te kunnen vissen. De gemeente wil d'r nachtvissen gaan verbieden en tegen de tijd dat het voorjaar begint... laten we zeggen dat het dan heeeel erg druk gaat worden.

en over de schubs vs spiegels, beide vissoorten hebben het in zich om heel erg groot te worden. maar net zoals er diverse spiegelkarper rassen zijn, zijn er ook diverse schubkarper rassen.
Ik denk alleen dat het ras wat in nederland voornamelijk rondzwemt niet dezelfde groeipotentie heeft als de rondzwemmende spiegels.

Groeten,
Sjoerd
Gebruikersavatar
Laurens Maasland
Berichten: 827
Lid geworden op: 06-01-2002 01:00

09-01-2003 16:22

Mannen,

Een grote vis is per definitie vaak makkelijker vangbaar. Ik denk echter dat het niet per definitie een wetmatigheid is dat een spiegel makkelijker vangbaar zou zijn.

Deze gedachte is volgens mij ontstaat door het beeld van de dikke vraatzuchtige spiegel wat vele hebben. Grote schubs zijn in feite vaak net zo makkelijk vangbaar, doordat zij vele soorten voedsel accepteren (waardoor ze alle kans hebben om groot te worden op het beschikbare voedsel) en hier veel van nodig hebben om het gewicht op peil te houden.

De vraag of een spiegel dommer is als een schub slaat dus eigenlijk op de vraag:

"welke soort karper laat zich vaker vangen op de door ons gebruikte systemen"

Hier zit hem de knoop... de relatie tussen verschijningsvorm/gewicht en vangbaarheid is niet te definieren. Vooral niet in de context van vangbaarheid, want volgens mijn bescheiden mening heeft iedere lastige klant zijn unieke redenen waarom hij al dan niet makkelijk vangbaar (dommer) zou zijn.

Denk nog maar eens aan het geval Arfur (ja, alweer die vis), de grootste en zowat moeilijkst vangbare vis van the Car Park Lake op het befaamde Yately complex. Doordat de Engelse zo goed kunnen observeren zagen zij dat Arfur bij het azen niet terugkeerde naar horizontale positie, noch wegzwom bij het azen en dus weinig gelegendheid geeft om de onderlijn strak te zwemmen en zich te laten prikken.

Dat is dus een voorbeeld wat aangeeft dat het aasgedrag de vangbaarheid op onze standaard bolt rig montages bepaald en dat het gewicht en het spiegel/schub verhaal vaak niet eens meetelt.

Tussen conclusie:

Zijn spiegels dommer? Nee.
Worden grotere vissen procentueel vaker gevangen? Ja. Maar dit heeft geen directe relatie tot de verschijningsvorm.

Groeten Laurens
Gebruikersavatar
Peter Sebel
Berichten: 118
Lid geworden op: 20-12-2002 01:00
Locatie: Zoetermeer
Contacteer:

09-01-2003 16:25

Laurens,

ik denk dat je weleens gelijk zou kunnen hebben
Gebruikersavatar
Kelly Adegeest
Berichten: 167
Lid geworden op: 05-01-2002 01:00
Locatie: Zoetermeer

09-01-2003 16:28

Martijn...welke Adegeest bedoel je???? lol!
Martijn Schild

09-01-2003 16:35

Kelly, ik zou het niet weten :grin:.
Voor alle anderen hier, het is niet Kelly! :smile:
Gebruikersavatar
Peter Sebel
Berichten: 118
Lid geworden op: 20-12-2002 01:00
Locatie: Zoetermeer
Contacteer:

09-01-2003 16:37

hij bedoeld henkie adegeest (who ever that mey be)
Martijn Schild

09-01-2003 17:26

Okee, nu weer on-topic heren!

Kunnen meerdere mensen hun visie vertalen zoals Laurens dat heeft gedaan? Aan zulke post heb je wat! Laurens, petje af.

Mvg,
Martijn
Gebruikersavatar
Sjoerd Groot
Berichten: 2227
Lid geworden op: 05-06-2002 02:00
Locatie: Enschede
Contacteer:

09-01-2003 17:55

Laurens,

in theorie klopt het volgens mij wel wat je zegt. Maar hetvalt nu niet bepaald te zeggen dat de topvis van een water ook vaak de meest gevangen vis van een water is.

Ikben er zelf nog niet uit.

Een grote vis moet immers veel voedsel tot zich nemen, maar een grote vis is ook vaak een oudere vis, die naar alle waarschijnlijkheid ook al meerheeft meegemaakt, en waarbij dus meer sprake is va dressuur als bij een visje van 8 pond ofzo...

Misschien moeten we het zoeken in d estress die een vis er aan over houdt.
In KW 27 las ik in het stuk van Marco kraal over een karper die elke keer dat hij hem ving beter meewerkte, omdat ie zo eerder vrij was.

De ene mens ( of ander dier) is van nature nrveus en bang, de ander kalm en rustig. Zou het niet zo kunnen zijn dat karpers een soort 'karakter' kunnen hebben? ( niet te letterlijk nemen heren )

Voor een bange karper is zo'n ervaring lichamelijk dan wel geestelijk veel traumatischer lijkt mij.

Met traumatische groet,

Sjoerd

Ps. ik ken een 20-er (schub!) die is in 1 seizoen 11 keer gevangen!!
Martijn Schild

09-01-2003 19:04

Ik vraag me af...

Wat is het verschil tussen een schub- en spiegelkarper (behalve het uiterlijk)?

Mvg,
Martijn :???:
Gebruikersavatar
Sjoerd Groot
Berichten: 2227
Lid geworden op: 05-06-2002 02:00
Locatie: Enschede
Contacteer:

09-01-2003 19:26

Weinig denk ik,

Toch, als je bijvoorbeeld naar honden kijkt, was er ooit maar één soort wolf en zijn er nu vele rassen. Die zien er verschillend uit, en hebben vaak ook een verschillend karakter ( herdershond, waakhond, luie hond, jachthond )

Ik denk dat als je varianten gaat kweken van een bepaald dier, je niet alleen het uiterlijk veranderd, maar misschien ook het karakter mee verandert.

Spiegelkarpers zijn gekweekt voor de voedselvoorziening; vissen die snel te ontschubben zijn. Er is natuurlijk niet op karakter gekweekt, alhoewel dat er best ingeslopen zou kunnen zijn. Dat lijkt me niet ondenkbaar.

Spiegels groeien snel, eten daarom veel, dat zal ook zijn invloed hebben op een vis. Hij zal namelijk meer riskeren om aan eten te komen; hij heeft meer eten nodig dan gemiddeld, dus hij zal zijn eten ook op plekken moeten zoeken die niet 100% veilig zijn. ( alhoewel er ook hele vette schubkaperrassen bestaan, daar geldt misshcien wel het zelfde voor )

De vraag is in dit geval dan: Wat weegt zwaarder, die drang naar voedsel om toch dat beetje extra tot zich te nemen, of de negatieve conditionering?
En die afweging is bij elke karper anders denk ik.

Dit dat nog gecombineerd met het eerder beschreven karakter, bang of kalm, zou een karper wel eens een makkelijk of juist moeilijk vangbare vis kunnen maken.

Klinkt leuk, 't blijft echter giswerk.

Groetjes, Sjoerd
Gebruikersavatar
Laurens Maasland
Berichten: 827
Lid geworden op: 06-01-2002 01:00

10-01-2003 11:36

Sjoerd,

Het klopt inderdaad dat sommige vissen ervaringen (positieve en negatieve) sneler vergeten dan andere. De zogenaamde stressperiode (strees is weer zo'n menselijke term die in het visjargon gebruikt wordt, maar goed) duurt dus ook korter en de vis gaat weer sneller azen. Nog steeds denk ik dat dit per geval varieert en niet per ras.

Vaak komt de toplaag van een water om mijn eerder genoemde redenen gemiddeld echt wel vaker op de kant hoor, in tegenstelling tot wat jij denkt. Men denkt soms dat de helft van een populatie uit 20ers bestaat, terwijl dit in feite lang nietn waar is. Ik wijk alweer uit, maar kleinere vissen herkennen simpelweg minder voedselbronnen als zodanig.

In jouw volgende posting claim jij dat spiegels meer eten omdat ze sneller groeien. Dit hoeft niet noodzakelijk zo te zijn. Spiegelrassen kunnen het voedsel dat ze opnemen efficienter in vlees en vet omzetten, daar hebben ze soms niet eens meer voedsel voor nodig.

Jouw aannames over karakter kan ik me wel enigzins in vinden, maar wij mensen definieren dit als karakter, terwijl er uit wetenschappelijk oogpunt waarschijnlijk vrij simpele verklaringen te vinden zijn waarom een bepaalde vis (schub of spiegel) zich op al dan niet op een afwijkende of opvallende manier gedraagt.

Wat was de beginvraag ook alweer :smile:

Cor, waarom kom je geen steek verder?
Je kan toch op basis van eigen observaties en vangsten wel iets zeggen waarmee je 'steek' verder komt, of niet?

Groetjes Laurens
Gebruikersavatar
Sjoerd Groot
Berichten: 2227
Lid geworden op: 05-06-2002 02:00
Locatie: Enschede
Contacteer:

11-01-2003 00:46

Laurens

Ik ben er in ieder geval van overtuigd, dat dieren individuele dingen kunnen hebben als gewoonten, voorkeuren, smaak etc.

Dat maakt de ene karper lastig vangvaar en de andere makkelijk vangbaar.

Welke dingen dat zijn, en hoe zwaar ze ten opzichte van elkaar meewegen weet ik niet, maar het kan toch haast niet anders dan dat karpers individueel verschillend reageren op situaties, bepaald door dingen als bijvoorbeeld (lees: misschien)
-komaf (genetische bepaling)
-smaak
-eerder opgedane ervaringen met betrekking tot bijvoorbeeld favoriete verblijfplaatsen, soorten voedsel, eerdere vangstervaring?

Nogmaals, wát het precies weet ik niet, maar ik kan me niet voorstellen dat karpers willoze, karakterloze dieren zijn.

Alleen al het feit dat de ene vis zich vooral thuisvoelt in dat diepe gedeelte bij die gezonken bomen, en de andere tussen die lelievelden (ik noem maar wat hoor) geeft al karakterverschillen aan.

Het lijkt mij dan ook zeer waarschijnlijk dat dit ook geldt voor eten/aassoorten en dus gevangen worden.

Voor bepaalde activiteiten van een karper zal ook zeker vrij gemakkelijk een wetenschappelijke verklaring te vinden zijn.
Dat zal waarschijnlijk inhouden dat een karper dat instinctief doet, of iets in de trent van dat hij de beste mogelijkheid op zoekt (denk aan watertemperatuur, beste voedselaanbod, beschutting).

Maarrrrr, waarom liggen dan niet alle karpers van een water op dezelfde plek, eten ze niet allemaal tegelijk en allemaal hetzelfde? Er moet dus sprake zijn van eigen wil/karakter. Of dan in ieder geval verschillen in instinct.

En Laurens, over die spiepgels die meer eten, dat was meer een gedachte, niet iets dat ik stellig beweer en dus 'claim'
Je hebt dan ook gelijk dat een spiegelkaprer niet per definitie meer hoeft te eten...

Groetjes, Sjoerd
HansPeter van Ee

11-01-2003 11:42

Heren

Ik lees hier zaken als het karakter en gewoonte's aangaande voorkeur van smaak etc.
Zelf spreek ik bij een karper liever over een bepaald patroon in het gedrag.

Zo hebben bepaalde karpers ook een eigen territorium waar ze soms jaren kunnen verblijven.
Wordt het gedeelte waar de vis zich voor langere tijd ophoudt niet bevist dan zal de vis niet vaak op de kant komen, en minder hard groeien (vooral in gewicht) dan bijvoorbeeld de spiegel die verblijft in een sector waar deze constant bestookt wordt met heerlijk geurende ballen (niet de mijne :smile: ).

Het lijkt mij echter wel duidelijk dat er bepaalde vissen heel weinig op de kant komen.
Zo had ik met Laurens eens een interessante discussie over een aantal rijenkarpers die moeilijk vangbaar waren op verschillende wateren.
Dat zijn dus geen schubkarpers...meer spiegelkarper, lijkt mij.
Ontegenzeggelijk spelen bij een aantal van deze vissen het aangepaste gedrag een rol, maar om te spreken van een wet van meden en perzen gaat mij wat te ver.
Het blijft gewoon een zaak om iets te weten van het gedrag van een bepaalde vis en aan de hand daarvan jouw val te zetten.

met observerende groet

HPE

<font size=-1>[ Dit Bericht is bewerkt door: HansPeter van Ee op 2003-01-11 11:44 ]</font>
Gebruikersavatar
Sjoerd Groot
Berichten: 2227
Lid geworden op: 05-06-2002 02:00
Locatie: Enschede
Contacteer:

12-01-2003 01:06

Wanneer je een individuele vis belaagt, moet je die ook individueel benaderen, dus inderdaad kijken wat zijn voorkeruen zijn. Of die nou door smaak of door teritoriaal gedrag komen, maakt in mijn ogen niet zo veel uit. Hoe meer voorkeuren van een vis je kunt achterhalen, hoe beter je je op die ene vis kunt richten lijkt mij.

Vaak blijkt achteraf echter dat er geen touw aan vast te knopen valt. Er is altijd wel weer een uitzondering op de regel.

En maakt dat nou niet juist het karpervissen zo machtig interessant?

Met interessante groet,

Sjoerd
Gebruikersavatar
Eus Molewijk
Berichten: 2418
Lid geworden op: 13-01-2002 01:00
Contacteer:

12-01-2003 14:01

Zouden die spiegels dan de domme blondjes onder de karpers zijn? :???:
Johan Scheepers
Berichten: 474
Lid geworden op: 25-06-2002 02:00

13-01-2003 00:26

Op mijn oude thuiswater, kan ik 55 vissen vangen waarvan geen spiegel, bij zit, en kan ik een avond kortstvissen en dan heb ik er 2. Raar maar waar :roll:

En gewoon, in dezelfde week.