Carpforum 2005: aas/voeren discussie

[Martin Post]

Hoi Bart.

Hier de eerste vraag naar aanleiding van de antwoorden die je hebt gegeven in de Carp 2005 forum vraagstelling.

De vis moet zeker in de warmere maanden de kans krijgen om de voedingsstoffen aangeboden in de boilie uit het aas te halen, want het fabeltje dat de vissen de tekorten aan zullen vullen met natuurlijk voedsel is zeker op de zwaar beviste wateren helemaal niet meer van toepassing, of in veel mindere mate. Hier leven de vissen vaak voornamelijk van die gemakkelijke boilies, vandaar dat je dan ook zeker die morele verplichting tegenover jezelf en de vis hebt zoals ik al zei.

Je stelt hier dat vissen de tekorten die ze “eventueel” oplopen bij een boiliedieet niet of in veel mindere mate zullen aanvullen met natuurlijk voedsel.
Denk je dat een vis hier helemaal geen natuurlijk voedsel tot zich neemt en alleen maar boilies eet? Ik betwijfel dit ten zeerste. Kijk alleen maar eens naar de zomermaanden waarin het aanbod van natuurlijk voedsel explosief stijgt en de vangsten van veel vissers drastisch dalen. Nu zijn er natuurlijk meerdere oorzaken maar naar mijn mening speelt het hoge aanbod van natuurlijk voedsel een belangrijke rol in deze.
Mocht er bij een vis een tekort onstaan aan een bepaalde stof dan zal hij dit zelf toch ook aanvoelen en zijn voedingspatroon gaan veranderen? Bijvoorbeeld meer natuurlijk voedsel en minder boilies.....

Nu nog een vraag die indirect in verband staat met dit onderwerp. Stel dat er op een water 3 voedselbronnen zijn. Boilies, tijgers en natuurlijk voedsel (slakjes larven oid.) om maar een voorbeeldje te noemen. Van dit alles is evenveel te verkrijgen. Denk je dat een vis dan na verloop van tijd kan aflijden uit welke voedselbron hij essentiële voedingsstoffen haalt? Uit het natuurlijke voedsel bijvoorbeeld de eiwitten en de boilies koolhydraten…. Ook hier zou weer naar voren kunnen komen waarom een vis voornamelijk onze boilies eet en relatief weinig/geen natuurlijk voedsel(althans zoals jij dat stelt). Ik heb hier al urenlange discussies over gevoerd maar nog geen harde bevindingen kunnen doen.

Ik weet dat er op deze vragen niet zomaar een antwoord gegeven kan worden maar laten we eens kijken of we met z,n allen nog wat interessante dingen kunnen oprakelen.

Ik hoop dat het zo een beetje duidelijk is.Lijkt me interessant wat jullie bevindingen zijn op dit gebied.

Met geïnteresseerde groet,

Martin Post

[Bart van den Hurk]

Martin,

Dat ze helemaal geen natuurlijk voedsel meer zullen eten bij een voldoende aanbod van onnatuurlijk aas durf ik niet te beweren, hier zijn simpelweg geen bewijzen voor, maar dat ze die boilie boven het natuurlijke aas verkiezen wanneer beide aangeboden, daar geloof ik wel in. Een karper, zoals zoveel dieren, zal voor de gemakkelijkste voedselbron gaan. Liggen er overal van die mooie bolletjes die ook de darm vullen, en hij voelt er zichzelf goed bij, dan zal hij deze verkiezen boven het oudhollands slakkenvangen of kreeftenslikken, gewoon omdat het verzamelen en verorberen van natuurlijk voedsel veel meer moeite kost.

Een leuk voorbeeld is een water wat we met zijn drieen aanvoerden in 2003, daar was dus een enorme explosie van natuurlijk voedsel sinds dat wij er volop aan het voeren zijn gegaan, heb ik nooit natuurlijk voedsel teruggezien in de ontlasting van de vissen en werd er het hele jaar door naar behoren vis gevangen, niet veel meer dan het jaar ervoor, maar zeker niet minder. De explosie van het natuurlijke voedsel had ook wel wat te maken met de warme zomer en de zachtere winters, maar dit was het jaar ervoor ook het geval en toen was het stukken minder. Regelmatig zag je kreeften voor de kant (daarvoor nooit) en het wier zat vol. Voor mij voldoende tekenen dat ze dat gemakkelijke fastfood verkozen boven dat natuurlijke voedsel.

Het teruglopen van die vangsten in de warmere zomermaanden heeft in mijn ogen meer te maken met het zuurstofgehalte en daaraan gekoppeld de watertemperatuur, dan het verkiezen van dat natuurlijke voedsel.

Heeft een karper echt schrijnende tekorten door een aangeboden aas, dan zal deze inderdaad denk ik ook naar een andere voedingsbron toe gaan (zoals bijv. bij het readymade verhaal), maar dit dien je dus ook op voorhand te voorkomen, daarom juist ook weer die evenwichtige samenstelling van het aas, meer aanhangig in mijn geval aan het HNV verhaal. Maar wat evenwichtig is, daarin zijn er verschillende overtuigingen.

Maar zoals ik in het stukje uit de CF2005 topic ook al aangeef, het gaat hier om wateren waar een ruim voldoende aanbod is van dat onnatuurlijke aas, waar er dus eigenlijk altijd de keuze gemaakt kan worden makkelijk/moeilijk en waar een vis denk ik dus voor het gemakkelijke zal gaan.

Bij het driekeuze verhaal, daar geloof ik gedeeltelijk in, je zag bijvoorbeeld op hetzelfde water dat ze de boilies wel aten (zo goed als elke keer), maar de tijgers met veel mindere regelmaat. Gewoon omdat de tijgers kwalitatief een veel mindere voedingsbron zijn dan die boilies, denk ik dan toch. Als ze dan toch de keuze kunnen maken tussen makkelijk en goed/makkelijk en minder goed/moeilijk en goed. Dan kiezen ze volgens mij in eerste instantie voor goed en dan voor zo gemakkelijk mogelijk. Maar zoals eerder gezegd, we praten hier wel over een overvloed situatie aan alle 3 de voedingsbronnen (wat daar toevallig het geval was dat jaar). Ik denk wel dat een vis dus kan merken of hetgeen wat hij eet goed voor hem is na een korte periode, maar dit zijn ook weer aannames. Een boilie zit normaal gesproken eigenlijk zo goed als alles in wat ze nodig hebben.

Maar ben benieuwd hoe anderen hierover denken,

[Aart Lokhorst]

Bart, hoge watertemperaturen zijn op zich niet negatief, daardoor minder zuurstof wel.

[Bart van den Hurk]

daaraan gekoppeld = daardoor (tenminste zo bedoeld )

[Bas Hofkens]

Martin,

Quote 1: Dat ze helemaal geen natuurlijk voedsel meer zullen eten bij een voldoende aanbod van onnatuurlijk aas durf ik niet te beweren, hier zijn simpelweg geen bewijzen voor, maar dat ze die boilie boven het natuurlijke aas verkiezen wanneer beide aangeboden, daar geloof ik wel in.

Quote 2: Een leuk voorbeeld is een water wat we met zijn drieen aanvoerden in 2003, daar was dus een enorme explosie van natuurlijk voedsel sinds dat wij er volop aan het voeren zijn gegaan, heb ik nooit natuurlijk voedsel teruggezien in de ontlasting van de vissen en werd er het hele jaar door naar behoren vis gevangen, niet veel meer dan het jaar ervoor, maar zeker niet minder.

Wat betreft quote 1: In de 2e DVD van de Beet, "Het mysterie ontrafelt" zegt Gerwin Gerlach op een gegeven moment, dat er karpers in de kweekvijvers werden aangevoerd met boilies. In de ontlasting van de vissen zaten echter ook resten van natuurlijk voedsel. Ik denk persoonlijk dat het dus altijd een combinatie van is. Een vis zal daarom mijns inziens natuurlijk voedsel niet laten liggen, wanneer hij erop stuit. Ook vanwege het feit, dat dieren altijd een reserve op moeten bouwen/onderhouden, voor "mindere tijden".

Quote 2: Ik heb weet van een situatie, waarbij er ook super veel natuurlijk voedsel voorhanden was. Enorme wolken watervlooien sierden de kanten. Ook de karpers waren ervan op de hoogte en zwommen de hele dag als walvishaaien tussen die wolken, lekker hun buiken te vullen. Ik heb die vissen proberen te vangen met brood, mais, stukjes boilies, pellets, popups, noem maar op. Ze keken er niet naar, maar zwommen er minachtend overheen. Nu bleek dus dat een jongen met casters en maden aan de gang ging (natuurlijk aas dus) en die kreeg ze wél gevangen.

[Bart van den Hurk]

Bas,

1: ik snap je argument, maar wat als die boilie op dezelfde vierkante meter ligt als die mosselen vastgeplakt op die steen of die kreeft verscholen tussen die boomstronk? dat is waar ik meer op doel

2: Misschien een verkeerde interpretatie van het stukje, maar ze werden juist wel gevangen en ze aten minder of misschien dus wel geen natuurlijk voedsel, ondanks dat het overvloedig aanwezig was, omdat die bollen overvloedig aanwezig waren, daar doelde ik op. Ook weer de gemakskwestie.

Als ze dus gemakkelijk kunnen, zullen ze dit denk ik ook doen, zo simpel "denkt" een dier nu eenmaal.

[Bas Hofkens]

Beste Bart,

Ik snap ook helemaal waar je heen wil en wat je bedoelt.
Maar wat betreft dat 2e puntje. Ik heb het niet verkeerd geïnterpreteerd, maar wilde in dat verband gewoon juist een tegenovergestelde situatie aangeven.

[anton eckhardt]

Een nuchter gezegde verteld ons:

Degene die het gemak niet zoekt is lui.

Ik durf nooit te beweren dat de karper erg actief is en zal volgens mij ook voor het makkelijkste gaan. Denk wel zoals eerder gezegd werd, de vis ook wel weet wat goed voor hem is. (Jij voelt je ook minder goed als je weken fastfood eet. Kijk maar eens naar de film Supersize me) Denk dat inferieur aas dan ook zeker aangevuld zal worden met natuurlijk aas. Als het aas echter van dusdanige kwaliteit is lijkt het mij niet nodig dit aan te vullen met natuurlijk aas. Hij zal het echter niet versmaden als hij het toevallig tegenkomt denk ik.
Een langdurige voerplek met inferieur aas zal denk ik ook niet werken, omdat de vis door zal trekken. Echt los gaan op je stek zal het dan niet meer denk ik. Neem je echter een goed gebalanseerd aas zal de vis veel langer op de stek blijven.

[Rick Boerboom]

Ik denk dat natuurlijk voedsel in bjina alle gevallen toch de hoofdmoot blijft van het dieet van de karper. Het voer van de karpervissers is een extra, als snoepjes voor kinderen zeg maar. In wateren met een zeer hoge bezetting en weinig natuurlijk voedsel zullen de verhoudingen natuurlijk voedsel/aas en voer van mensen meer omslaan.
Maar hoe vaak hebben karpers voer als boillies tot hun beschikking? Ik bedoel: hoe groot aandeel in de tijd ligt er voer in het water, en dat voor alle karpers op een water. Het gros van de tijd zijn de (meeste) karpers naar mijn mening toch aangewezen op het aanwezige natuurlijke voedsel en vormt het voer een aanvulling. Op wateren waar constant mensen een stevige voercampagne aan het houden zijn zou het kunnen dat ze langzaam aan afhankelijk gaan worden van wat karpervissers ze voeren. Maar of ze daarop kunnen teren betwijfel ik.

[Frank bosman]

Karpers zullen altijd natuurlijk voedsel blijven eten, hier zijn ze mee opgegroeid en hebben manieren ontwikkeld waardoor ze dit voedsel kunnen bemachtigen.
Als karpers afhankelijk worden van boilies zijn wij als karpervissers denk ik niet erg goed bezig, het moeten we wilde dieren blijven. Stel dat er op een ogenblik geen karpervissers meer zijn en ze moeten weer omschakelen.... Dan zullen die vissen zich toch moeten redden.
Onze voercampagnes zouden moeten dienen als een aanvulling op hetgeen dat de karper van nature eet en niet andersom.

Hetgeen dat de karpers aan boilies eten dat laten ze aan natuurlijk voedsel liggen, dit kan voor extra ontwikkeling van andere (vis)soorten als bv. brasems zorgen... hier is nooit onderzoek naar geweest maar zou maarzo kunnen, dit kan gevolgen hebben voor verhoudingen in een vispopulatie.

[Bart van den Hurk]

Frank ea,

Leuk voorbeeldje vindt ik Cassien, daar mag nu in de zomer niet meer 's nachts gevist worden en je ziet daar de vissen in de zomer tegenwoordig graatmager zeker vergeleken met de jaren dat het nog wel mocht. Duidelijk dus een voorbeeld van een water waar de populatie afhankelijk is geworden van dat vissersaas, dan wel dat de gewichten van de vissen alleen maar instant gehouden kunnen worden door dat vissersaas. Aanvullen met natuurlijk voedsel, ze kunnen het wel denk ik zo, maar toch vallen ze terug. Voor mij in ieder geval tekenen genoeg.

Ik praat in mijn "betoog" ook echt niet over alle wateren, maar zeker de druk beviste en daarmee vaak ook druk bevoerde wateren, daar bestaat de hoofdmoot van het dagelijkse dieet zeker wel uit onnatuurlijk aas. Of dit inderdaad goed is, dat is natuurlijk een tweede. Maar vandaar dat ik pleit voor evenwichtig samengesteld aas, juist op deze wateren, omdat de vissen het gewoon minder snel zullen compenseren.

[wouter kanters]

Bart,

Mag ik je vragen wat je verstaat onder evenwichtig samengestelt aas?

Met vriendelijke groet,
Wouter

[Bart van den Hurk]

daarom juist ook weer die evenwichtige samenstelling van het aas, meer aanhangig in mijn geval aan het HNV verhaal. Maar wat evenwichtig is, daarin zijn er verschillende overtuigingen.

[Stefan Kazen]

Bart,

Zoals jij vermeld vraten de aangevoerde karpers vrijwel uitsluitend (jullie) boilies, de hamvraag is echter of dit (zware) voeren met onnatuurlijk aas geen schadelijke gevolgen met zich mee brengt!
Ik krijg immers de indruk dat jij (jullie) er van uitgaan dat dit niet zo is, al wijzen vele sterfgevallen van (te) snel uitdijende karpers sterk in die richting...
Naar mijn mening blijft de boilie ongeacht de voedingswaarde een snack dus, zoals jij al aangeeft 'fastfood' en derhalve geen vervanging voor het natuurlijke voedsel.

Een beetje offtopic, maar ja...

Mvg,

Stefan

[wouter kanters]

Okay,
Daar heb ik helamaal langs gelezen

Met vriedelijke groet,
Wouter

[Stefan Kazen]

Bart,

Werd even gestoord tijdens het typen van m`n bericht, vandaar dat ik je twee voorgaande berichten niet had gelezen en dus m`n antwoord niet helemaal overeen komt...


Over cassien gesproken, ik denk niet.. dat de karpers hun oude gewicht kunnen behalen enkel en alleen op natuurlijk voedsel, omdat het vergaren van natuurlijk voedsel simpelweg beduidend meer energie kost, buiten dat lijkt me het bestand p het water gewoonweg te groot.

Mvg,

Stefan

[Frank bosman]

Zou die terugval op Cassien alleen door boilies zijn gekomen! Is wel een extreem voorbeeld, je zou zoiets niet zo hard verwachten. Is het niet mogelijk dat andere oorzaken hebben meegeholpen is deze gewichtafname..? Alleen nachtvissen betekend dat er nog wel gevist en gevoerd wordt.

Er worden wel snel aannames gedaan waardoor vissen afvallen, zou het niet mogelijk zijn dat door bepaalde omstandigheden de natuurlijke voedselvoorraad minder is geworden?

Als het waar is wat jij aanneemt dan is dat gevaarlijk voor de vissen!

Op de veluwezoom deden ze altijd edelherten bijvoeren, gevolg vergroting van de draagkracht van het gebied en teveel dieren, natuurmonumenten heeft bijvoederen gestopt en het jaar erop waren er een tigtal herten dood!

[Bart van den Hurk]

En dat is nou precies waar ik op doel Frank, het werkt zo met heel de natuur, ze kiezen het liefste voor de gemakkelijkste weg! Maar op Cassien wordt beduidend minder gevist en daarmee ook gevoerd nu in de zomer. Wel een extreem voorbeeld, maar een water waar de vissen zeker boilieafhankelijk zijn geworden in de loop der jaren.

Stefan,

Daar draai je het dan ook iets om. Laat ik duidelijk zijn, het voeren is voor mij niet meer dan de vissen vertrouwen te geven in de stek en het aas, zo simpel is het, dat wil ik bereiken met voorvoeren. Ik wil zeker niet het natuurlijke voedsel voor de vis gaan vervangen, maar weet wel dat als ik voer het voer een (groot) gedeelte van het natuurlijke voedsel zal vervangen. En hoe meer er voeren, hoe meer dit het zal doen. Daarom dus ook een boilie die goed verteerbaar is en waar alles in zit, om ervoor te zorgen dat het "zo gezond mogelijk" is in mijn ogen. Maar ja, je hebt gelijk, te snel groeien is zeker niet goed, vooral niet als het om vervetting gaat. Dan komen er natuurlijk de vragen naar boven waar geen concrete antwoorden op zijn, enkel aannames:
- wat is zo gezond mogelijk voer? Welke voedingswaardes? Vitamines? Mineralen? Etc...
- wat is het werkelijke effect op de gezondheid van dat aas?

Ik heb de overtuiging dat je met een voornamelijk koolhydraat rijke boilie (Crap) de vis niet geeft wat hij nodig heeft, dit zijn volgens mij toch goed verteerbare eiwitten en vetten. Natuurlijk eten ze ze wel en werken ze heel goed, maar ze kunnen de vis niet bieden wat hij nodig heeft. En nog erger een berg koolhydraten eet hij normaal gesproken nooit (zijn er weinig te vinden onder water), vandaar mede ook de aantrekkingskracht. Maar of dat spul wel zo goed voor hem is, dat moet nog allemaal blijken.

Maar goed, het gaat er maar om dat er besteft wordt dat, wanneer een water drukker bevoerd wordt, de kwaliteit van het aas steeds belangrijker wordt, omdat de vis het naar alle waarschijnlijkheid steeds minder zal compenseren. Meer wilde ik met het stukje aangehaald door Martin niet aangeven.

[Frank bosman]

Bart,

als iedereen met een minder gebalanceerde boilie zou gaan voeren zullen de karpers waarschijnlijk nooit boilie afhankelijk worden, ze moeten dan ander voer erbij zoeken. Dit kan positief werken op een vispopulatie ipv uitgebalanceerd aas. De weg van de minste weerstand zoekt bijna ieder dier maar als dit nog niet genoeg oplevert dan blijft ie wel doorzoeken.

[Martin Post]

Sorry voor het ongemak maar mijn computer is op dit geinfecteerd met een virus dus ik kan ff niet mee discusseren.

Ik typ nu vanaf een andere computer maar hoop morgen weer operationeel te zijn.

Vriendelijke groet,

Martin Post