ethisch dilemma...

[Reinier Korth]

hoe je het ook went of keert vissen is dierenmishandeling.. je ramt een haak door z'n bek, je onttrekt hem minuten lang zijn zuurstof juist op het moment dat dat beest buiten adem is om over de psychologische schade maar te zwijgen..

ja je mag dan een onthaakmat gebruiken en je doet er waarschijnlijk alles aan om de vis zo min mogelijk te beschadigen maar maakt dat bovenstaande goed?

begrijp me niet verkeerd ik vis nu 7 jaar actief op karper. ik bekritiseer het vissen niet, ik geef gewoon een aantal feiten..

ik begin persoonlijk steeds meer last van m'n geweten te krijgen..

hoe praten jullie het goed?

[Roy Spoelstra]

Als je zo gaat denken kun je volgens mij beter stoppen met vissen en gaan schaken ofzo...

[Stefan Slechten]

here we go again..

[Douwe Bijlsma]

Op een goed discussieboard moet dit kunnen en je hoort er dan ook normaal op te reageren.
Je kunt heel simpel Reinier afbranden maar daar heeft hij niks aan.

Reinier, indien jij last van je geweten krijgt bij het uitoefenen van wat voor hobby dan ook, blijft er voor je gemoedsrust maar één ding over en dat is per direct stoppen met die activiteiten.
Ik praat niks bij mijzelf goed het is een deel van mijn belevingswereld.
Niet dat ik het dier pijn wil doen, voor zover mogelijk maar dat is een ander item.
Zodra ik er last van begin te krijgen verkoop ik mijn materiaal niet eens maar vernietig het.
Ik zou het niet willen dat met mijn spul dieren verder leed aangedaan werd.
Doe jezelf en ons een plezier en stop met vissen.
Bied hier niks te koop aan want dan krijg je commentaar.

Douwe

[Martijn Julien]

Hey kont

Het valt niet goed te praten; óf je vind het een leuke vrijetijdsbesteding, óf je vindt het zielig en doet er niet aan.

Ik geloof dat het zo zwart-wit is, of zijn er misschien toch nog tinten grijs te onderkennen??

Groet,

Sj(l)oeltje

[Reinier Korth]

volgens mij vroeg ik niet om advies wat te doen maar hoe jullie hier mee omgaan...

uit de reacties begrijp ik dat jullie gewoon net doen alsof dit probleem niet bestaat?

sjloel het is niet zwart-wit helaas, dat maakt het nou juist een dilemma...

[Stefan Slechten]

Een serieuzere reactie dan.
Als ik twijfels zou krijgen over het feit dat ze wel pijn voelen dan zou ik stoppen met vissen, anders lijdt je visserij, en je vissen er alleen maar onder..

hopend je genoeg geïnformeerd te hebben
stefan

[Douwe Bijlsma]

Zonder jou tekort te willen doen Stefan meen ik toch op te moeten merken dat mijn reactie serieus bedoeld is.

Reinier, om er nog een keer op terug te komen, in mijn beleving van vissen komen dergelijke gevoelens niet voor.
Wel zie ik vormen van dierenmishandeling om mij heen gebeuren.
Het afmaken of vergiftigen van ratten het met alle middelen proberen te voorkomen dat koeten op de stekken de handel opvreten.
Het vernielen van rietkragen waar dieren een toevluchtsoord in vinden, enz.
Die gasten gun ik wel een bezoekje van een paar dierenvriendenfreaks.

Ik bekijk vissen niet als dierenmishandeling anders zou ik mijzelf niet meer zonder walging in de spiegel aan kunnen kijken.
Ik heb ook wetenschappelijke onderzoeken gelezen dat de pijnprikkel bij een vis niet voor kan komen, even los van de tijdelijke stress daar zou ik eventueel nog wel eens over van gedachten willen wisselen.

Ik meen het echt wanneer ik zeg dat zodra jou dergelijke gevoelens bekruipen er maar één ding te doen staat en dat is stoppen.
Het is geen advies geven maar het ventileren van een eigen mening.
En die staat dus buiten iedere discussie.

Douwe

[Christiaan van Klaveren]

Net als wat Douwe al gezegt heeft..

dergelijke onderzoeken dat het dier geen pijnprikkel door krijgt (*in de bek als ik het goed heb).

Als het dier echt serieus pijn door staat, zou er bij mij een gedachte ontstaan, van wel door gaan of niet doorgaan, wat er nu nog lang niet is..., en dat mede doordat er 'bewezen' was met 'onderzoeken' dat de karper geen pijn heeft, als de haak in de bek zit.

ik walg er van om dieren te zien lijden...
denk aan apen in kleine kooien,
dieren die doodgeknuppeld worden om hun vacht..
ok dit zijn iets ergere mishandelingen, maar hoe groot/klein het is, mishandeling is mishandeling... KLAAR !!


Christiaan.

[Reinier Korth]

heeft iemand een link naar zo'n onderzoek?

ik vind het erg moeilijk om te geloven dat een karper geen pijn ondervindt van een haak in zijn bek...

[Aart Lokhorst]

Beste Reinier, een directe link naar zo'n onderzoek kan ik je zo niet geven, maar bij de NVVS zijn dergelijke onderzoeken wel bekend, je kunt hierover informatie inwinnen bij: nvvs@tip.nl
Voor zover mij trouwens bekend zijn wetenschappers het hierover ook niet eens (wel pijn, geen pijn voelen door vissen).
Voor het overige moet je gewoon je eigen geweten volgen. Daar vissen koudbloedig zijn en gelet op gelezen onderzoekingen ga ik er vanuit dat vissen geen pijn lijden, wel korte tijd aan stress onderhevog zijn, dit echter zonder verdere nadelige gevolgen.
Als je dit soort zaken heel ruim bekijkt zijn er echter nog maar erg weinig dingen die je kunt doen zonder aan dieren of mensen schade toe te brengen. 25% van alle zoogdieren wordt in hun voortbestaan bedreigd door het toenemende aantal mensen en de steeds grotere ruimte die die steeds meer mensen innemen. Autorijden, ook slecht voor mens en dier en zo kun je bijna tot in het oneindige doorgaan. Dit is niet bedoeld om jouw vraagstelling te bagatelliseren, allerminst, maar alleen als voorbeelden.

[Douwe Bijlsma]

Reinier, ik wil je absoluut niet iets laten geloven wat tegen je hele gevoel indruist.
Maar ik wil je wel vragen om de discussie bij Koffietafelpraat - Hebben karpers gevoel eens door te lezen.

Het meest opmerkelijke verhaal zal ik hieronder neerzetten.
Het is een inzending van Sjors Hempenius en ik neem niet aan dat hij het vervelend vind dat ik het hier even leen.

Op 2002-02-09 21:53, schreef Sjors Hempenius:
Hallo allen,
in het kader van deze discussie wil ik een onderzoek aanhalen van Dr Rose, als professor verbonden aan de universiteit van Wyoming (USA) -Comparison of Human brain with a trout brain-. Hij start zijn verhaal met een definitie van pijn: een psychologische ervaring met zowel een een gewaarwordings als een emotioneel aspect. Het gewaarwordings of bewustzijnsaspect bij pijn meldt dat er ergens een blessure optreedt, b.v. het raken van je duim met een hamer. Het emotionele aspect staat los van van het gewaarwordingsaspect en betreft het lijden dat volgt op de gewaarwording dat er ergens pijn is. Het onderscheid tussen gewaarwording en emotie is belangrijk omdat gewaarwording niet altijd lijdt tot het emotioneel belven van pijn. Ter vergelijking: bij een operatie wordt een patient plaatselijk verdoofd waardoor hij wel de operatie en het gesnij ervaart maar geen pijn voelt. De term pijn moet dan ook worden gezien als de onplezierige psychologische ervaring die kan volgen op een verwonding. Mensenhersenen zijn er op uitgerust pijn te kunnen ervaren. Voor het gemak worden de hersens van een mens dan ook eens vergeleken met de hersens van een vis.

De drie volgende delen kunnen worden ondescheiden: het ruggemerg, de hersenstam, en de grote hersenhelften. Het ruggemerg vangt de eerste signalen op van een verwonding. Deze signalen zullen, wanneer ze in het ruggemerg zijn aangekomen, de eerste beschermende reactie opwekken, zoals het terugtrekken van het verwond geraakt lichaamsdeel. De signalen gaan dan door naar de hersenstam, waar extra beschermende signalen worden opgewekt zoals kijken naar de oorzaak van het letsel en het uitschreeuwen. Pas daarna zullen de signalen naar de grote hersenhelften worden doorgegeven en wordt de gewonde zichzelf bewust van de verwonding en wordt pijn opgewekt(dat is dus de onplezierige emotionele ervaring). Voordat de signalen van de verwonding de grote hersenhelften hebben bereikt, worden de reacties van het ruggemerg en de hersenstam niet bewust ervaren en kan er dus geen sprake zijn van pijn. T.o.v. menselijke hersenen hebben vissen een veel "eenvoudiger" versie van het mesnelijk ruggemerg en de hersenstam en (slechts zeer primitieve) grote hersenhelften. De hersenhelften zijn bij vissen relatief veel kleiner dan bij mensen en ontberen dan ook de delen die nodig zijn om pijn te ervaren, zoals de zogenaamde neocortex. Een vis zal dus wel reageren op een verwonding, zoals het binnendringen van een haak, maar zal geen pijn ervaren zoals mensen dat ervaren.Het idee dat een vis pijn kan ervaren wordt door Dr. Rose ontkracht. Zouden we bij vissen de grote hersenhelften weghalen, dan zouden we aan het gedrag van de vis nauwelijks iets merken. Verwijder de grote hersenhelften bij een mens en hij verwordt tot een kasplantje.

Samenvattend kunnen we stellen dat het bestaan van de mens wordt gedomineerd door de grote hersenhelften en dat van de vis door de hersenstam. Hierin ligt het antwoord besloten op de vraag of vissen pijn kunnen ervaren. Dr. Rose stelt dat dat erg onwaarschijnlijk is.

Neemt al met al niet weg dat voorzichtig dienen om te gaan met vis. Het haken, drillen en boven water halen doen een vis geen goed. Weidelijk benadering van de vis hoort dus altijd voorop te staan.

Een lang verhaal maar ik hoop dat het iets nuttigs toevoegt aan de discussie.

M.vr. gr. Sjors

(met dank aan Teye Marra voor de info).

[Hoedemakers Mark]

Zelf heb ik die gevoelens niet, omdat ik ervan uitga dat ik een karper, groot of klein, met respect behandel. Als ik zie hoe sommige anderen hun vissen behandelen, dan heb ik helemaal al geen wroeging meer.
Of jij of ik het nu wel doen of niet, de visserij zal altijd blijven bestaan (neem hout vast). Dus kunnen we er maar beter voor zorgen dat de visserij zo diervriendelijk als mogelijk verloopt. Dingen zoals onthaakmatten, weerhaakloos vissen en safetysystemen zijn hierbij al een grote stap voorwaarts.

Gr., Mark

[Stefan Slechten]

Hoi Douwe, die serieuzere reactie was niet op jouw bedoeld maar op mijn eigen persoon, dat even ter verduidelijking.

Ikzelf heb mijn twijfels bij het voelen van pijn bij vis..zouden ze anders mosseltjes en kreeftjes eten als ze konden voelen ??
Wij eten toch ook geen levende kreeftjes..waarom? omdat we wel degelijk pijn voelen. Wat denken jullie hierover?

stefan

[Piotr Schiettekatte]

Ik weet natuurlijk ook niet zeker of een karper die pijn voelt, maar ik denk van niet. Natuurlijk zal ik diervriendelijk blijven omgaan met de vis. Hiervoor gebruik ik oa al een onthaakmat.

Piotr

[Christiaan van Klaveren]

Douwe,

hierbij bevestig je precies wat iedereen bedoeld, met die Quote van het onderzoek.

maar zoals je al zegt,
daar dient er niet voor onder, dat een vis evengoed met dezelfde respect als mensen, moet behandeld worden, en met uiterste zorgzaamheid.
het dier voelt mischien geen pijn, maar daarom hoef je het nog niet te mishandelen.
(dit is niet letterlijk, maar figuurlijk bedoeld!!)


btw stefan,

zouden ze anders mosseltjes en kreeftjes eten als ze konden voelen ??

een karper voelt geen pijn,
maar ze eten wel mosseltjes en kreeftjes,
maar wat heeft dat met elkaar te maken ?

als je het anders zou zeggen zou ik het nog wel begrijpen.

Christiaan.

[Stefan Slechten]

Hoi christiaan,
wat ik daarmee bedoelde is dat mosseltjes en kreeftjes toch wel scherp etc. zijn.

snappie 't nu? de uitleg was inderdaad wel ingewikkeld :>

greetz

[Christiaan van Klaveren]

Ik snapte wel ongeveer wat je bedoelde,
maar het stond er zo erg raar.

zoals ik het las stond er:
als een karper pijn voelde, zouden ze mossels en kreeftjes eten.

vandaar ;D

<font size=-1>[ Dit Bericht is bewerkt door: Christiaan van Klaveren op 2002-05-23 14:19 ]</font>

[Wilko Bloem]

Vissen is, het “tijdelijk” onttrekken het zij lenen, uit zijn, of haar element! Is dat diervriendelijk, “nee zeker niet” ik sus mijn geweten dan ook. Door de vis zo weidelijk als mogelijk is, weer snel te retourneren. De volgende stap zou kunnen zijn, met weerhaakloze haken te gaan vissen, ben dat ook inmiddels gaan doen .Psychologische schade daar geloof ik al helemaal niet in. Overzie mijn story, en vis vrolijk verder Reinnier, elders heeft het in een soortgelijke discussie gestaan. Maar oké, ik ga in de herhaling! Samen met een maat in de polder op karper, wij zaten altijd zo’n meter of plusminus dertig uit elkaar. Ik kreeg een run, sloeg aan, het zaakje hield het niet, dus lijnbreuk. Binnen een zevental minuten kwam mijn vissende maat mijn onder lijntje incl. selfmade boilie retourneren. Hij had diezelfde karper aan de vinnen, binnen die plusminus zeven minuten.

Conclusie mijnerzijds Reinnier:
1.] Angst nee!
2.] Als hij belemmert wordt in zijn beweging dan paniek!
3.] Wordt hij niet belemmert in zijn vrijheid vreet hij verder!
4.] Pijn is niet te bewijzen, en buiten dat ik geloof er niet in, gezien het wel bekende pijn onder zoek door prof.Verheien ooit gepubliceerd in het welbekende blad [BEET]
5.] Gezien het overtuigende bewijs, mijn geretourneerde onder lijntje incl.selfmade boilie!
6.] Vissen is een vorm van behendigheid en jagen, waarbij de buit weer weidelijk wordt geretourneerd, en in gewicht en ouderdom weer verder kan existeren.
Zijn er vergelijkbare situaties waarbij het in de behendigheid c.q. de jacht zo florissant toe gaat
met de buit, ik dacht het niet Reinnier.
Met vis vangende vrolijke groet Wilko.

I kill people
I kill people for money
But you are my friend
I kill you for nothing

[Danny Jacobs]

Hey mensen,

heeft een vis nou echt zo'n pijn?! Ik vraag het me af. Ik bedoel, hoe komt het dan dat je eenzelfde vis binnen kort tijdsbestek weer kunt vangen?! Er zijn bij ons in de buurt karpers 2 keer in 1 week gevangen. En wat ze al eerder noemen: karpers eten toch ook mosselen etc. Die zijn ook vlijmscherp... Ik heb zelfs eens een vis gevangen die al een haak in zijn bek had. Dus zou de karper er echt zoveel onder lijden?! Ik denk en hoop het niet. Want ik kan ook niet tegen dierenmishandeling. Verder heb ik gewoon te melden: gebruik een onthaakmat en houd die vis niet langer dan een nacht in de zak en zak hem dan diep af...

GroetS,

Danny

[Christiaan van Klaveren]

zoals al eerder werd verteld..

lees het onderzoek, en je weet het

[Bichem Boedhoe]

Beste kerel,
Pijn hoort bij het leven, zo is het geweest, zo is het en zo zal het blijven. Pijn,leed en verdriet hoort bij het leven zowel voor mens als dier......ik heb 3 keer een en dezelfde perfecte rijenkarper (15 pond) gevangen binnen 24 uur....(kon het zien aan de verse wondjes in zijn bek). Ik denk niet dat ie veel pijn leed. P.s. ben je al een vegetariër?! Of denk je dat je biefstuk niet eerst pijn heeft geleden?!
Groeten,
Bichem
P.s. Ben overigens blij te zien dat je gevoel in je donder hebt, bravo!

[Eus Molewijk]

Als een karper echt pijn zou lijden, zou hij dan zo'n hevige strijd kunnen leveren aan de haak of zou hij zich onmiddelijk overgeven?
Bovendien, heb je weleens karpers vlak na de paai gezien met al die wonden.
Dat doen ze zichzelf aan.
Zouden ze dit doen als dit pijn deed?
Ik zeg niet dat ie er niks van voelt, maar echt pijn? Ik betwijfel het.
Als je met deze gedachten je geweten niet kunt sussen word het denk ik echt tijd om je stokken aan de wilgen te hangen.
Met pijnloze groet, Eus.

[Reinier Korth]

jongens bedankt voor jullie reacties.

ik moet toegeven dat er een aantal goede argumenten zijn wrom een karper geen pijn ondervindt aan het gevangen worden.

[Henny Jordaan]

mensen ik heb nog nooit een karper gevangen die auw schreeuwde
dat hij snel weg wil als ie aan de lijn zit is nogal logisch wat zouden wij doen als er ineens een stuk touw aan onze benen vast zit ?
nee dat een vis gevoel heeft geloof ik echt niet en wat stres betreft daar twijfel ik ook aan .
maar doe er wel zo voorzichtig mogelijk mee en gebruik alle middelen om de vis zo weinig mogelijk schaden toe te brengen niet dat ie dan minder pijn heeft (heeft geen gevoel)maar dan houd je de visstand gezond en kan je hem nogeens vangen
vr groet Henny