Reacties op Reactie Karpervissen en aas (Hans Wols)

Plaats reactie
Mike van Zijl
Berichten: 324
Lid geworden op: 08-02-2002 01:00
Locatie: Amsterdam

22-05-2002 11:59

Beste Hans.

Een reactie op jou reactie kan en mag natuurlijk niet uitblijven vind ik, vandaar dat ik graag kort wil reageren.
Als ik de RL-rondes waarop jij reageert er nog eens op na lees, moet ik toch constateren dat jou reactie eigenlijk geen echte reactie is.
Dat wil niet zeggen dat jou reactie slecht is, integendeel, maar ik ben dan eerder geneigd te zeggen dat jou reactie gewoon een artikel is over een stukje aas historie.
Misschien een foutje van de redactie van KWO om dit als een RL-reactie te beschouwen, want de RL-rondes waar jij op reageert omvatten wel meer onderwerpen dan alleen maar aas en bovendien mis ik in jou artikel rechtstreekse reacties op de (aas)bijdrages van de rotaristen.

Laat ik om te beginnen voor diegene die dat nog niet wisten even vermelden dat ik zelf boilies maak volgens de EA-norm.
Het lijkt er op dat als ik jou artikel lees ik mezelf dan tot de groep “koolhydraters” moet rekenen.
Maakt me niks uit, maar ik wil wel direct melden dat de EA-norm niet zomaar even in de rubriek koolhydraten geveegd kan worden.
Waarom, omdat koolhydraten in de EA-norm weliswaar een belangrijke rol vervullen, maar dat het te hanteren eiwitgehalte van je aas eigenlijk de meest belangrijke factor is.
Dit gerelateerd aan de watertemperatuur.
Een meetgegeven waar trouwens nog geen enkele andere aas-groep zich ooit mee bezig heeft gehouden en volgens mij een niet te onderschatte keiharde factor.
Maar dit even terzijde, want het allerlaatste wat ik hier wil is mijzelf verdedigen voor mijn vertrouwen in aas met een EA-norm of uberhaupt nog proberen om uitleg te geven aan het begrip “norm”.

Wat ik persoonlijk nogal jammer vind aan jou artikel is dat je na een stukje historie al rap overstapt tot het indelen in groepen.
Mensen in hokjes duwen is iets waar ik slecht tegen kan, maar okay.

Je schrijft verder dat er een “new wave” onstond (koolhydraten) en dat “dat het moest zijn”.
Wie riepen dat dan?
Ik vis nu zo’n 7 jaar op karper, maar ben eigenlijk nog nooit iemand tegengekomen die dat riep.
Wie bombardeerde de koolhydraters tot de “ultieme vangers”?
Heb ik ook nooit eerder gehoord.
De meest ultieme vangers (vaag begrip overigens), zijn vandaag de dag nog steeds alle karpervissers die regelmatig met hun pan in de bladen (willen/moeten) staan met het liefst zo groot mogelijke karpers.
Deze ultieme vangers hangen hun ultieme succes dan ook altijd op aan hun ultieme ready-mades en bijbehorende ultieme hulpstoffen.
Of ze zelf ook nog een wezenlijke bijdrage geleverd hebben aan hun ultieme vangsten schijnt nauwelijks nog belang te hebben.
Misschien een vergeten groep die ik voor het gemak dan maar de “sponsorgeilers” noem of zijn dit nu juist de “onverschilligen”?

Wat ik verder mis in jou artikel is wat er gebeurd is met bijvoorbeeld de HP-ers.
Uit mijn hoofd was het Fred Wilton die met deze hoge eiwitboilie op de proppen kwam, al dan niet gecombineerd met een (inmiddels al net zo ge-errodeerde) pyramide-theorie.
Toch duurde het zeker niet lang voordat de harde praktijkervaring uitwees dat een HP-boilie behoudens een zeer korte succesperiode tot falen gedoemd was.
Wie vist er nu nog bewust met een hoog eiwit-boilie?

In de HNV (High Nutricional Value) heb ik mij nooit verdiept, dus ik weet er te weinig van om hier verder op in te gaan.
Behalve dat een Hoge Voedingswaarde volgens mij ook niet een lang leven beschoren is/was.

Ik ga er nu nog steeds even vanuit dat de EA-norm bij jou onder de noemer koolhydraters valt en omdat ik daar zelf dus wel al jaren ervaring mee heb, wil ik hier nog wel even op ingaan.
De theorie werd volgens jou uitgebouwd door aannames en veronderstellingen.
Jammer dat je de theorie welke dus het enige wetenschappelijke uitgangspunt is geweest voor de EA-norm niet even hebt toegelicht.
Bovendien is de EA-norm gebaseerd op diverse wetenschappelijke rapporten en feiten (o.a. C.E. Bond, Biology of Fishes, 1979, C. den Hartog, J.G.A.J. Hautvast en A.P. den Hartog, Nieuwe Voedingsleer, B. Hepher en J. Chervinski, Studies on carp nutrition. The influence of proteinrich diets on growth. W.S. Hoar, D.J. Randall en J.R. Brett, Bio-energetics and Growth, Volume VIII en nog een paar andere respectabele onderzoekers/wetenschappers waaronder een meer bekende als W. Schäperclaus met o.a. Lehrbuch der Teichwirtschaft) en hebben vangststatistieken van verschillende personen op verschillende wateren over een periode van 3 jaar (er was al data beschikbaar van meer dan 3 jaar) de basis gelegd voor de norm.

Dus, hoezo uitgebouwd met aannames en veronderstellingen?
Als er al 1 kamp was die zijn theorieën niet hoefden te verdedigen middels prachtige foto’s, dan waren het de koolhydraters wel.
In het hele boek komt geen veertigponder voor en die “mooie resultaten” vallen ook wel mee als je dan puur naar de gewichten kijkt (schijnt het enige te zijn wat nog telt tegenwoordig).

Maar goed, ik moet er voor waken niet in dezelfde val te trappen door in de verdediging te gaan, want ik voel me niet aangevallen.
Je hebt gelijk dat de meeste “koolhydraters” nijdig werden op de “critici”, maar niet omdat zij kritiek hadden/hebben, maar omdat juist de meeste “critici” nooit de literatuur hadden/hebben gelezen. Dus niet andersom Hans (koolhydraters die de literatuur niet kennen).
Van alle koolhydraters die ik ken, is er niet een die de literatuur niet gelezen of begrepen heeft.
Het is trouwens opvallend dat alleen koolhydraters het schijnbaar belangrijk vinden om nog veel dieper in te gaan op aas-theorieën.
Je zou nog gaan denken dat juist de koolhydraters niet zomaar alles voor zoete koek slikken.
Iets wat ik bij alle andere mij bekende groeperingen nog nooit ben tegengekomen.

Tot slot wil ik nog kwijt dat een complete en verantwoorde maaltijd voor in het wild levende karpers nog altijd een maaltijd is voor in het wild levende “kweekkarpers”.
Of er ooit een echt objectief wetenschappelijk onderzoek gaat komen betwijfel ik, maar bevrees ik ook niet.

Tot die tijd draai ik ook na zoveel jaren nog steeds mijn cirkels, maar dan wel van eigen deeg en het liefst in de vorm van een mooi rond, voedzaam en gezond balletje.
Vrij van geur en smaakstoffen, kleurstoffen en conserveermiddelen.

Het is gelukkig nog steeds dat allerlaatste stukje “goodie” aan onze lijn die het verschil maakt tussen vangen of blanken of twijfel en vertrouwen.
Om van de versheid en de lage prijs maar niet te spreken.

Met een altijd tot gezellige aaspraat bereide groet,

Mike
Jos de Jong

22-05-2002 12:56

Hallo Hans, ten eerste een compliment voor jouw schrijven was zeer boeiend en goed te lezen.

Ten tweede wil ik ook een beetje op de inhoud ingaan, niet teveel want dat laat ik aan de specialisten over :smile: .
De EA aanhangers of koolhydraters liepen natuurlijk wel degelijk te pronken met hun vangsten. En die vangsten leggen ze ook altijd voor als bewijsmateriaal om hun theorie te staven. Laat ik duidelijk zijn, voor mij is dat geen probleem.

Wat zit er trouwens alleen maar in ready mades, koolhydraden toch?
Ik denk zelf dat je wel rekening moet houden met de watertemperatuur, maar totaal niet zoals vriend Evert het doet.
In de zomer iets meer vismeel als in de winter en ik blijf vangen.
Nee voor mij wel koolhydraten, maar geen gemierenneuk achter de komma :smile:

Wel een mooi project voor de KSN lijkt mij, maar ik zie nog geen reactie van de ksn

groeten jos
Hans Wols
Berichten: 60
Lid geworden op: 01-05-2002 02:00

28-05-2002 08:47

Beste Mike,
Het antwoorden op je reactie is wat vertraagd, doordat ik een dikke week om zakelijke reden in het buitenland was. Tja, de actualiteit is zodoende dan even weg.

Inderdaad heb ik een deel uit de Rotary gehaald, wat mij persoonlijk interesseert. Lijkt mij niet zo'n probleem om op delen te reageren en niet zozeer op het totale verhaal.

Doelstelling bij mijn opstelling is niet, om er een historisch volledig verantwoord overzicht van te maken. Ook is het niet de bedoeling om nog eens uitvoerig in te gaan op de discussies van weleer. Ik laat alleen de grote lijnen zien om aan te geven hoe er met verschillende ingredienten werd omgegaan. Naar mijn ervaring waren de standpunten indertijd aardig "geblokt". Lang niet altijd was er respect voor de mening/standpunt van anderen. In die zin ontstonden er groepen. In dit verband lijkt het niet nodig, dat je je zelf als het ware indeelt bij een groep.

Waar het mij om draait is, dat er wellicht een aas voor karpers gevonden kan worden met daadwerkelijk wat meer vangkracht dan gemiddeld. Geen Wonder Elixer natuurlijk, dat karpers van mijlenver aantrekt. (Hadden we de Wee-Ee ers!)Gezien het vermogen van karpers lijkt mij dit mogelijk. Geen originele gedachte; hele volksstammen hebben in de afgelopen tijden (eeuwen zelfs?)allerhande trucs verzonnen.
Even een zijsprong: er is zelfs gezocht naar een "attractor" om ongewenste hoeveelheden karper te kunnen doden.
Soms is er bij de vondsten gezwaaid met allerhande semi-bewijzen. Wanneer je zo de verhalen leest over boilies, dan moet je dat vast bekend voorkomen. Maar, en daar gaat het om, concrete bewijsvoering heb ik nog nergens gelezen.

Je opmerking over het al dan niet lezen van literatuur door critici begrijp ik niet helemaal. Het is mij wat al te stellig en te eenvoudig. Hij lijkt mij ook niet de kortste weg naar een constructieve discussie. In ieder geval heb ik er doelbewust voor gekozen om "zaken" te benoemen en geen "personen" er bij te betrekken. In die zin ben ik absoluut niet van plan om er mee te gaan in een andere trant van discussie.

Boeken en wetenschappelijke artikelen over voedingsleer etc. bieden op zich niet een oplossing voor een vraagstuk over aas. Dat betekent, dat ik weliswaar respect kan opbrengen voor iemand die de moeite heeft genomen om zich "in te lezen", maar niet dat ik het daardoor zondermeer eens ben met diens standpunten. Ook ik heb destijds met veel belangstelling gelezen over het kweken van vis in vijvers. In geval van karpers is er in dit verband een ruime ervaring opgedaan. Ook onze OVB bezit op dit vlak vast over veel kennis en ervaring.

Door gebruik te maken van ervaring en wetenschap kunnen berekeningen gemaakt worden over de noodzakelijke hoeveelheden voedingsstoffen om karpers redelijk gezond en snel tot een bepaald gewicht te brengen. Productie van kilo's dus.........
Dat kennen we overigens op meer terreinen:
vlees, maar ook forel en zalm kunnen zo "geproduceerd" worden. Dat impliceert niet, dat die berekende samenstelling van voedingsstoffen voor vissen in gevangenschap nou net de ideale samenstelling voor het vangen van vissen in de vrije natuur zou zijn. Hooguit zou je mogen concluderen, als je toch van berekende samenstellingen uitgaat, er nagedacht is over het bewust aanbieden van een zekere kwaliteit. Je geeft er mee aan, niet zomaar met allerhande rommel aan de slag te willen zijn.

Terug naar de hoofdlijn: beter aas.
Ik pleit er voor, om af te stappen van de nogal gebruikelijk geworden manier van strak vasthouden aan op zijn minst zwak onderbouwde standpunten. Dat dit niet gemakkelijk is, behoeft geen betoog. Om daadwerkelijk te bewijzen dat een bepaalde aassoortbeter vangt dan anderen, is er meer nodig dan de inspanning van 1 persoon of een klein groepje.

Met vriendelijke groet,

Hans
Hans-Peter van Ee

08-06-2002 12:02

Hans

Eindelijk had ik vandaag eens de tijd om jouw reactie op het rotary-onderwerp Aas te lezen, en het heeft gesmaakt.
Dat jij tevens op een stukje aas-geschiedenis moet terugvallen is daarbij niet meer dan logisch.
Het maakt duidelijk dat aas een delicaat onderwerp is om over te discussiëren.

De meeste kennis omtrent aas komt voort uit de ervaringen van de karpervissers zelf.
In mijn ogen ligt daar ook de sleutel voor elke visser, want wetenschappelijk onderzoek zegt wel wat, maar niet alles.
Elk water kent zijn eigen wetten, en een eigen populatie met eigen gedragingen.
Ook is het zo dat veel wetenschappelijke onderzoeken niet altijd zijn gebaseerd op keiharde feiten, maar vaak meer zijn gebouwd op de conclusie's die de onderzoekers trekken.
En tegen welk licht worden de conclusie's getrokken??
Is dat t.b.v. de karpervisserij geweest, of de karper zelf??

Neem de theorie van Evert.
Alles wordt ondersteund door cijfers en foto's maar wat zegt dat dan??
Robert Paul Neaff en John van Eck vangen al hun grote vissen op ready-mades.
En daar zit maar één theorie achter, vissen op een water waar ze zwemmen, en het aas presenteren op de plek waar men het meeste kans maakt.
Het aas wat men dan onder de haak hangt is dan slechts een bijzaak...

met vr. gr

HPE
Hans Wols
Berichten: 60
Lid geworden op: 01-05-2002 02:00

13-06-2002 00:21

Tsja, het mag je duidelijk zijn, dat ik het
niet bepaald met je eens ben voor wat betreft aas. Willekeurig iets onder de haak
laten bengelen is een wat andere benadering
dan de mijne. Er uitvoerig nog eens op in gaan lijkt mij een herhaling van zetten. Daar zitten lezers van de Reactiebox ook vast niet op te wachten.
Aart Lokhorst
Berichten: 8585
Lid geworden op: 03-01-2002 01:00
Locatie: Dronten

13-06-2002 08:53

Beste Hans, maar wat HPE in zijn laatste regels schrijft is wel een feit. In een aantal gevallen wordt er schromelijk overdreven t.a.v. het aas. Aas is een onderdeel van de cirkel. Het juiste water, waar ook grote vissen zwemmen, de juiste tijd en de juiste plek zijn inderdaad van meer invloed op het vangen dan het meest uitgekiende aas (als dit al mocht bestaan).
In de juiste context bezien is aas geen bijzaak maar ook geen hoofdzaak.
Hans Wols
Berichten: 60
Lid geworden op: 01-05-2002 02:00

13-06-2002 17:23

Beste Aad,

Mij hoor je bepaald niet zeggen, dat aas een hoofdzaak is. Wel ben ik van mening, dat er meer uit gehaald kan worden dan nu wordt gedaan. Daarbij: als aas je niet boeit, dan is dat een gegeven en geen beoordeling of zelfs veroordeling. Alhoewel ik zelf de nodige tijd in aas heb gestoken betekent het zeker niet, dat ik dat nou juist het meest plezierige- of essentiele vond aan het vissen op karper.....
Dat goede vissers (met veel beschikbare tijd) de nodige opvallende vissen vangen, doet mij veel plezier. Kennis, kunde en vaardigheid hebben m.i. heel wat meer te bieden dan het te water mikken van een "super balletje". Zodoende hebben een aantal heel ervaren karpervissers gelukkig een forse voorsprong op zng "instant vissers".

Dat er op de juiste plaats, de juiste tijd en het juiste water gevist moet worden behoeft geen toelichting.

Groet,

Hans
Plaats reactie