Beste karpervissers die in deze streek vissen,
In samenwerking met het VBC en de NVVS is Peter Otte en Carp Club '25 een voorbereiding gestart voor een spiegelkarperproject voor bovengenoemde streek.
Allereerst zal er een enquète gehouden moeten worden over de visstand en de vangsten van de afgelopen jaren.
Op 18 Januari zal hier mee worden begonnen tijdens de infodag van Carp Club'25.
Op 8 en 9 Februari kan dit op Carp 2003 in Zwolle, stand Carp Club'25.
Maar je kunt nu al een formulier kopiëren op de site van CC25. Ga naar carpclub25.com en vul een formulier in en stuur dit naar bijgevoegd e-mail adres van Peter Otte.
Denk nou niet dit doet een ander wel, we hebben hulp nodig van iedereen die in deze streek op karper vist.
Vul dus een formulier of kom 18-1-03 naar onze karperinfodag, voor meer info ga naar de site van CC25.
Hopende op uw medewerking, Eric Hermes secrtaris Carp Club'25.
Voorbereiding Spiegelkarperproject Midden en Oost-Brabant
-
Eric Hermes
- Berichten: 10
- Lid geworden op: 06-01-2003 01:00
- Locatie: Veghel
- Contacteer:
-
Bertil Wielink
- Berichten: 1760
- Lid geworden op: 27-12-2001 01:00
- Locatie: Nederland
- Contacteer:
Hallo Eric,
Een heel mooi initiatief. Ik denk dat er wel een aantal vissers die te porren zijn voor zo'n mooi project.
Misschien een tip:
De KSN heeft ook een regio in Brabant, wellicht kan je contact opnemen met de regiovertegenwoordiger van die regio zodat hij ook op de regiomeetings er het één en ander over kan vertellen.
Heel veel suc6 ermee.
Bertil
Een heel mooi initiatief. Ik denk dat er wel een aantal vissers die te porren zijn voor zo'n mooi project.
Misschien een tip:
De KSN heeft ook een regio in Brabant, wellicht kan je contact opnemen met de regiovertegenwoordiger van die regio zodat hij ook op de regiomeetings er het één en ander over kan vertellen.
Heel veel suc6 ermee.
Bertil
-
Eric Hermes
- Berichten: 10
- Lid geworden op: 06-01-2003 01:00
- Locatie: Veghel
- Contacteer:
Hoi Bertil,
Dit had ik vergeten te melden maar de KSN zit ook in de organisatie.Frans Simons, Klaas en Aart zijn ook op de hoogte.
Dit had ik vergeten te melden maar de KSN zit ook in de organisatie.Frans Simons, Klaas en Aart zijn ook op de hoogte.
-
Eric Hermes
- Berichten: 10
- Lid geworden op: 06-01-2003 01:00
- Locatie: Veghel
- Contacteer:
Beste Rob,
Zover is het nog lang niet, er zal eerst een uitgebreid onderzoek plaats vinden, en naar de hand van dat onderzoek zal er besloten worden of er wel of geen karper wordt uitgezet.
Het is allemaal nog in een zeer vroeg stadium.
Dus zorg ervoor dat er zoveel mogelijk enquète formulieren worden ingevuld.
En waar het niet nodig is zal het ook zeker niet gebeuren.
Groeten Eric.
Zover is het nog lang niet, er zal eerst een uitgebreid onderzoek plaats vinden, en naar de hand van dat onderzoek zal er besloten worden of er wel of geen karper wordt uitgezet.
Het is allemaal nog in een zeer vroeg stadium.
Dus zorg ervoor dat er zoveel mogelijk enquète formulieren worden ingevuld.
En waar het niet nodig is zal het ook zeker niet gebeuren.
Groeten Eric.
-
b van mulukom
hallo eric natuurlijk doe ik mee
met het project.ik zie jou de 18e op
onze dag.
met het project.ik zie jou de 18e op
onze dag.
-
Eric Hermes
- Berichten: 10
- Lid geworden op: 06-01-2003 01:00
- Locatie: Veghel
- Contacteer:
Beste Berrie,
Ik zal voor jou een paar extra formulieren reserveren, want anders kun je al je vangsten niet noteren.
Groeten Eric.
Ik zal voor jou een paar extra formulieren reserveren, want anders kun je al je vangsten niet noteren.
Groeten Eric.
-
Eric Hermes
- Berichten: 10
- Lid geworden op: 06-01-2003 01:00
- Locatie: Veghel
- Contacteer:
Hoi Rob, dit is een uitleg van Peter Otte.
Beste Rob,
Zo als jij het stelt, is het zonder meer fout om zo maar in het wilde weg
karper uit te zetten Een gedegen onderzoek is het eerste vereiste.
Vandaar deze enquête vul hem in, alleen al in het belang van de karper ( wel
zijn ), ons belang komt op de tweede plaats.
Nu jou opmerking over de uitzetting van karpers van twee pond, volgens mij
levert de OVB geen karper van twee pond , zij levert alleen k3 karper
(karper van 3 jaar) die zijn zonder meer zwaarder. Wij visten zes jaar
geleden ook op de kruising bij Beek en Donk en vingen onder andere
vissen van 8 a 10 pond maar ook zwaarder. Lokale vissers hadden het over
uitzettingen maar niemand wist te vertellen wie die uitzetting gedaan had,
jij misschien, laat mij het weten. Dit moest gebeurd zijn bij de toen aan
gelegde omleiding bij Helmond . De rivier de “AA” heeft daar een uitlaat
in de Zuid-Willemsvaart en drie km weer een inlaat, om verder te stromen,
het lijkt mij aannemelijker dat er toen karper van uit de “AA” de
Zuid-Willemsvaart is op getrokken, dit kan misschien nog steeds plaats
vinden. Als er ergens veel en kleine karper voor komt is het wel op de AA.
Komende week vindt er een gesprek plaats met het “Waterschap de AA,” en de
VBC de “AA ,“dan komt dit ook aan de orde. Wij als Visstand Beheers
Commissie , inventariseren onder anderen ook wat er de laatste twintig
jaar aan karper uitzettingen heeft plaats gevonden.( Als je meer over ons
als VBC wilt weten kijk op de KSN site). Dit en nog meer gegeven worden
verzamelt om in samenspraak met onder andere NVVS, en het Centraal Overleg
Spiegelkarperpprojecten, (COS) tot een goede afweging te komen. Waar en
hoeveel spiegels er gedurende een aantal jaren worden uitgezet. Ik vis zelf regelmatig op de Zuid-Willemsvaart, tussen sluis 4 en 5 zit maar
een spiegel, in 2001 woog hij 27 pond, in 2002 33 pond, zou je dit soort
vissen niet meer willen vangen.
Zeg Rob waar zijn al die vissen van twintig pond gebleven, wegen ze nu nog
maar 14 pond, of zijn de vissen van 2 pond nu 14 pond. Als het spiegels
waren had je het ongetwijfeld geweten maar helaas!
Wil je nog meer over ons weten 18 januari staan wij ook in Erp, onder
andere met een video film
over het Spiegelkarperproject “ De Betuwe”.
Peter Otte
Lid VBC de AA.
Beste Rob,
Zo als jij het stelt, is het zonder meer fout om zo maar in het wilde weg
karper uit te zetten Een gedegen onderzoek is het eerste vereiste.
Vandaar deze enquête vul hem in, alleen al in het belang van de karper ( wel
zijn ), ons belang komt op de tweede plaats.
Nu jou opmerking over de uitzetting van karpers van twee pond, volgens mij
levert de OVB geen karper van twee pond , zij levert alleen k3 karper
(karper van 3 jaar) die zijn zonder meer zwaarder. Wij visten zes jaar
geleden ook op de kruising bij Beek en Donk en vingen onder andere
vissen van 8 a 10 pond maar ook zwaarder. Lokale vissers hadden het over
uitzettingen maar niemand wist te vertellen wie die uitzetting gedaan had,
jij misschien, laat mij het weten. Dit moest gebeurd zijn bij de toen aan
gelegde omleiding bij Helmond . De rivier de “AA” heeft daar een uitlaat
in de Zuid-Willemsvaart en drie km weer een inlaat, om verder te stromen,
het lijkt mij aannemelijker dat er toen karper van uit de “AA” de
Zuid-Willemsvaart is op getrokken, dit kan misschien nog steeds plaats
vinden. Als er ergens veel en kleine karper voor komt is het wel op de AA.
Komende week vindt er een gesprek plaats met het “Waterschap de AA,” en de
VBC de “AA ,“dan komt dit ook aan de orde. Wij als Visstand Beheers
Commissie , inventariseren onder anderen ook wat er de laatste twintig
jaar aan karper uitzettingen heeft plaats gevonden.( Als je meer over ons
als VBC wilt weten kijk op de KSN site). Dit en nog meer gegeven worden
verzamelt om in samenspraak met onder andere NVVS, en het Centraal Overleg
Spiegelkarperpprojecten, (COS) tot een goede afweging te komen. Waar en
hoeveel spiegels er gedurende een aantal jaren worden uitgezet. Ik vis zelf regelmatig op de Zuid-Willemsvaart, tussen sluis 4 en 5 zit maar
een spiegel, in 2001 woog hij 27 pond, in 2002 33 pond, zou je dit soort
vissen niet meer willen vangen.
Zeg Rob waar zijn al die vissen van twintig pond gebleven, wegen ze nu nog
maar 14 pond, of zijn de vissen van 2 pond nu 14 pond. Als het spiegels
waren had je het ongetwijfeld geweten maar helaas!
Wil je nog meer over ons weten 18 januari staan wij ook in Erp, onder
andere met een video film
over het Spiegelkarperproject “ De Betuwe”.
Peter Otte
Lid VBC de AA.
-
Eric Hermes
- Berichten: 10
- Lid geworden op: 06-01-2003 01:00
- Locatie: Veghel
- Contacteer:
Beste Rob,
Wat je hebt gelezen over de AA zijn de woorden van Peter, alhoewel ik me volledig bij die worden aansluit. De AA is één van de betere wateren voor de voortplanting van karper.
Ik weet nog toen er helemaal geen vis op de AA zat, omdat men er toenertijd de riolering op loosde zo'n 30 jaar geleden.
Na die tijd is daar een verbod op gekomen en wij zagen de AA schoner worden. Ik woonde 100 meter van de AA af. We waren amper tien jaar oud, maar elk vrij uurtje vertoefde we aan de waterkant. De AA werd schoner en we kregen te horen dat het een viswater zou worden. De karpertjes die wij toen op het kanaal vingen hebben we op de AA gezet.
Daarna hebben we ook nog veel witvis erop uitgezet.
Van grote uitzettingen weet ik niets van en ik was ook maar alleen op de hoogte van wat wij zelf deden. Maar ik weet nog wel dat het niet zolang geduurt heeft voordat men er een aardig netje vis kon vangen.
En ik weet ook dat er op de AA bijna optimale omstandigheden zijn voor jonge karpertjes. Op de AA zit namelijk ontzettend veel natuurlijk voedsel, planten en stroming en heeft een hoge waterkwaliteit. Dit is alles (en een beetje geluk)wat het jongbroed nodig heeft om te kunnen groeien.
En het is maar goed dat ze het eerste levensjaar niet allemaal overleven anders zou het een echte plaag worden.
Het is wel zo, waar veel karper zit zal het voedsel aanbod sneller afnemen als wanneer dat niet het geval is. Dus groeien de karpers minder hard maar het zit natuurlijk ook in de kweek. Ik zie het dagelijks in m'n achtertuin, ik heb vissen die een paar jaar jonger zijn dan andere maar wel drie keer zo zwaar zijn. Dat zit hem ook in de verschillende kweek. En er zitten weldegelijk grote vissen op de AA en die hebben we ook al gevangen ook. Zoals je weet is er bij ons op het kanaal ook veel verbouwd en veranderd, en ik moet je zeggen dat ik nog nooit zoveel dode karpers heb zien drijven als toen. En alleen al daarom en die punten die je zelf al noemt is het van groot belang dat er een onderzoek plaats vind. En dan kun jij als je net zo oud bent als ik nu ook nog genieten van deze prachtige sportvis.
Ik zie je de 18e,
groeten Eric.
Wat je hebt gelezen over de AA zijn de woorden van Peter, alhoewel ik me volledig bij die worden aansluit. De AA is één van de betere wateren voor de voortplanting van karper.
Ik weet nog toen er helemaal geen vis op de AA zat, omdat men er toenertijd de riolering op loosde zo'n 30 jaar geleden.
Na die tijd is daar een verbod op gekomen en wij zagen de AA schoner worden. Ik woonde 100 meter van de AA af. We waren amper tien jaar oud, maar elk vrij uurtje vertoefde we aan de waterkant. De AA werd schoner en we kregen te horen dat het een viswater zou worden. De karpertjes die wij toen op het kanaal vingen hebben we op de AA gezet.
Daarna hebben we ook nog veel witvis erop uitgezet.
Van grote uitzettingen weet ik niets van en ik was ook maar alleen op de hoogte van wat wij zelf deden. Maar ik weet nog wel dat het niet zolang geduurt heeft voordat men er een aardig netje vis kon vangen.
En ik weet ook dat er op de AA bijna optimale omstandigheden zijn voor jonge karpertjes. Op de AA zit namelijk ontzettend veel natuurlijk voedsel, planten en stroming en heeft een hoge waterkwaliteit. Dit is alles (en een beetje geluk)wat het jongbroed nodig heeft om te kunnen groeien.
En het is maar goed dat ze het eerste levensjaar niet allemaal overleven anders zou het een echte plaag worden.
Het is wel zo, waar veel karper zit zal het voedsel aanbod sneller afnemen als wanneer dat niet het geval is. Dus groeien de karpers minder hard maar het zit natuurlijk ook in de kweek. Ik zie het dagelijks in m'n achtertuin, ik heb vissen die een paar jaar jonger zijn dan andere maar wel drie keer zo zwaar zijn. Dat zit hem ook in de verschillende kweek. En er zitten weldegelijk grote vissen op de AA en die hebben we ook al gevangen ook. Zoals je weet is er bij ons op het kanaal ook veel verbouwd en veranderd, en ik moet je zeggen dat ik nog nooit zoveel dode karpers heb zien drijven als toen. En alleen al daarom en die punten die je zelf al noemt is het van groot belang dat er een onderzoek plaats vind. En dan kun jij als je net zo oud bent als ik nu ook nog genieten van deze prachtige sportvis.
Ik zie je de 18e,
groeten Eric.
-
Peter Otte
- Berichten: 1261
- Lid geworden op: 10-01-2003 01:00
- Locatie: Veghel
Beste mensen,
Hierbij wil ik iedereen bedanken die op de karperdag van Carpclub 25 in Erp het enquête formulier in gevuld heeft. De reacties waren erg positief. Alleen is het voor mij onbegrijpelijk dat een aantal vissers uit onze regio het verrekken om het formulier in te vullen. Het is in ons allerbelang dat we in de komende tientallen jaren onze karpervisserij. onder andere door middel van een karperspiegelproject, veiligstellen. Op de Zuid-Willemsvaart en het Wilhelmina-kanaal worden de laatste jaren haast geen oude zware vissen meer gevangen. De meeste vissers verdwijnen of lopen te kankeren, maar doen niets. Jullie krijgen een herkansing, wij staan ook op 8 en 9 februari in Zwolle,
Peter Otte
Hierbij wil ik iedereen bedanken die op de karperdag van Carpclub 25 in Erp het enquête formulier in gevuld heeft. De reacties waren erg positief. Alleen is het voor mij onbegrijpelijk dat een aantal vissers uit onze regio het verrekken om het formulier in te vullen. Het is in ons allerbelang dat we in de komende tientallen jaren onze karpervisserij. onder andere door middel van een karperspiegelproject, veiligstellen. Op de Zuid-Willemsvaart en het Wilhelmina-kanaal worden de laatste jaren haast geen oude zware vissen meer gevangen. De meeste vissers verdwijnen of lopen te kankeren, maar doen niets. Jullie krijgen een herkansing, wij staan ook op 8 en 9 februari in Zwolle,
Peter Otte
-
Aart Lokhorst
- Berichten: 8585
- Lid geworden op: 03-01-2002 01:00
- Locatie: Dronten
Tja Peter, een helaas maar al te bekend verschijnsel onder karpervissers. Wel veel kankeren maar naast hun eigen visserij niets willen doen. Mannen, wordt toch eens wijzer, als we zelf niets doen, doet niemand anders het voor ons.
-
Peter Otte
- Berichten: 1261
- Lid geworden op: 10-01-2003 01:00
- Locatie: Veghel
Beste John,
Aan de hand van wat voorbeelden verwacht ik je vraag te kunnen beantwoorden.
Hoe komt het toch dat er op dit moment zo een trek is naar het fenomeen, b,water.
Voor een aantal jaren ving iedereen zijn visje, de een wat meer en soms groter als de ander, maar er waren nog geen volks verhuizingen naar de bekende b,waters in Frankrijk. Target vissers waren er bij ons aan het kanaal ook, die jongens van de lange adem, je kent ze wel. Wij hadden toen een bestand van een aantal mooie toch oude spiegels vissen waar je je vingers bij af likt. Een zeldzaam mooie schub bevolkte ook dit water. Doordat er onder andere warm water geloosd werd waren de omstandigheden redelijk optimaal. Menig visser uit binnen en buitenland kwam hier vissen. Als we nu gaan kijken is het over het al gemeen zeer slecht gesteld met de vangsten, er zijn vissen gestorven, en vissen verplaatst.
Van de target vissers had er een de schamele vangst van twee vissen in 2000 uur aan de waterkant,
en dat twee jaar op een rij. Terwijl hij in het verleden alle aan sprekende vissen had mogen vangen.
Dit is de situatie in Veghel, door dat ik veel mensen spreek, onder andere wegens ons mogelijk
Spiegelkarperproject, krijg ik veel dezelfde verontrustende verhalen. Op het Wilhelmina-kanaal heeft een aantal jaren geleden een massale vissterfte plaats gevonden, alleen schubs worden er nu op dat deel gevangen alle uit de zelfde jaar klassen, vissen die helaas geen potentie hebben om de meeste karpervissers aan te spreken. Dit soort verhalen hoor ik ook in andere delen van het land. Waar zijn die vissers van weleer gebleven is de volgende vraag. Juist, een groot aantal zit menig keer per jaar op de bekende b, waters, men daar vaak trots op, even snel wat grote vis vangen is het verhaal. Als ik ze vraag waarom ze niet meer komen vissen, is het steeds het bekende antwoordt, Op de zandafgravingen bij ons is het een ander verhaal, die mensen zitten onder andere te genieten van onze kanaal vissen. Als we kijken naar België hoor en zie ik andere verhalen, daar zijn ze gevrijwaard van ons probleem OVB schubs, op dit moment gaan veel vissers uit de regio in België karperen. Het is toch te gek dat dit moet gebeuren in het waterrijkste land ter wereld. Vandaar mijn opmerking. Ons steven is er op gericht om mogelijk binnen twee jaar tot een verantwoorde uitzetting te komen, dit alles in samen spraak onder andere met natuurlijk de KSN, de NVVS, en de Federatie Zuid-West-Nederland. Dit project gaat dan naar alle waarschijnlijkheid 5 jaar duren.
Verder heb ik vernomen dat men in Limburg ook al de nodige stappen onderneemt om tot uitzettingen te komen. Dit is een onwikkeling die ons positief stemt. Als ik alles op een rijtje zet, durf ik de verwachting uit te spreken dat over 10 jaar de b, waters niet meer voor Nederlanders intrek zijn, we kunnen ons dan meten met de onze omringende landen, is dit positief of niet.
Alleen, voor dat het zo ver is zal er nog veel water door de rijn stromen, en veel gesprekken moeten worden gevoerd, om mensen en HSV over de streep te trekken, mensen die zich in willen zetten zijn van harte welkom.
Positieve, of negatieve reacties ook.
Peter
Aan de hand van wat voorbeelden verwacht ik je vraag te kunnen beantwoorden.
Hoe komt het toch dat er op dit moment zo een trek is naar het fenomeen, b,water.
Voor een aantal jaren ving iedereen zijn visje, de een wat meer en soms groter als de ander, maar er waren nog geen volks verhuizingen naar de bekende b,waters in Frankrijk. Target vissers waren er bij ons aan het kanaal ook, die jongens van de lange adem, je kent ze wel. Wij hadden toen een bestand van een aantal mooie toch oude spiegels vissen waar je je vingers bij af likt. Een zeldzaam mooie schub bevolkte ook dit water. Doordat er onder andere warm water geloosd werd waren de omstandigheden redelijk optimaal. Menig visser uit binnen en buitenland kwam hier vissen. Als we nu gaan kijken is het over het al gemeen zeer slecht gesteld met de vangsten, er zijn vissen gestorven, en vissen verplaatst.
Van de target vissers had er een de schamele vangst van twee vissen in 2000 uur aan de waterkant,
en dat twee jaar op een rij. Terwijl hij in het verleden alle aan sprekende vissen had mogen vangen.
Dit is de situatie in Veghel, door dat ik veel mensen spreek, onder andere wegens ons mogelijk
Spiegelkarperproject, krijg ik veel dezelfde verontrustende verhalen. Op het Wilhelmina-kanaal heeft een aantal jaren geleden een massale vissterfte plaats gevonden, alleen schubs worden er nu op dat deel gevangen alle uit de zelfde jaar klassen, vissen die helaas geen potentie hebben om de meeste karpervissers aan te spreken. Dit soort verhalen hoor ik ook in andere delen van het land. Waar zijn die vissers van weleer gebleven is de volgende vraag. Juist, een groot aantal zit menig keer per jaar op de bekende b, waters, men daar vaak trots op, even snel wat grote vis vangen is het verhaal. Als ik ze vraag waarom ze niet meer komen vissen, is het steeds het bekende antwoordt, Op de zandafgravingen bij ons is het een ander verhaal, die mensen zitten onder andere te genieten van onze kanaal vissen. Als we kijken naar België hoor en zie ik andere verhalen, daar zijn ze gevrijwaard van ons probleem OVB schubs, op dit moment gaan veel vissers uit de regio in België karperen. Het is toch te gek dat dit moet gebeuren in het waterrijkste land ter wereld. Vandaar mijn opmerking. Ons steven is er op gericht om mogelijk binnen twee jaar tot een verantwoorde uitzetting te komen, dit alles in samen spraak onder andere met natuurlijk de KSN, de NVVS, en de Federatie Zuid-West-Nederland. Dit project gaat dan naar alle waarschijnlijkheid 5 jaar duren.
Verder heb ik vernomen dat men in Limburg ook al de nodige stappen onderneemt om tot uitzettingen te komen. Dit is een onwikkeling die ons positief stemt. Als ik alles op een rijtje zet, durf ik de verwachting uit te spreken dat over 10 jaar de b, waters niet meer voor Nederlanders intrek zijn, we kunnen ons dan meten met de onze omringende landen, is dit positief of niet.
Alleen, voor dat het zo ver is zal er nog veel water door de rijn stromen, en veel gesprekken moeten worden gevoerd, om mensen en HSV over de streep te trekken, mensen die zich in willen zetten zijn van harte welkom.
Positieve, of negatieve reacties ook.
Peter
-
Klaas van den Herik
- Berichten: 4624
- Lid geworden op: 06-01-2002 01:00
John,
Als je opgelet hebt, zijn de mannen bezig met een inventarisatie van de bestanden.
Herstellen van een populatie karper komt in nederland zelden voor. Als deze populatie zich al hersteld, slaat het direct door en wordt het water overbezet door schubkarpers. Op open wateren en dan ook nog niet teveel schuilmogelijkheden komt eigen kweek zelden voor. Snoek, snoekbaars, baars en aalscholverd zijn hier debet aan.
Als leden aangeven graag een gevarieerde karperstand willen bevissen en de nog aanwezige kaprers bijna alleen van het OVB schubkaprertype, hebben de leden een probleem.
Ken toevallig een paar lokale vissers. Als deze mensen jaarlijks minder en minder vangen, mag je van mij aannemen, dat dat geen onkunde is.
Karpervisserij veiligstellen: Da's de gemakkelijkste. Als je nix doet, een oud karperbestand hebt en nagenoeg geen aanwas van jonge vis, kan je zo uitrekenen wanneer je de laatste karper gevangen hebt.
Anderen hebben reeds uitgevonden, dat een karperstand jaarlijks een natuurlijke sterfte kent van 5 tot 10%, Nee is geen 10 jaar.
MVG
Klaas
Als je opgelet hebt, zijn de mannen bezig met een inventarisatie van de bestanden.
Herstellen van een populatie karper komt in nederland zelden voor. Als deze populatie zich al hersteld, slaat het direct door en wordt het water overbezet door schubkarpers. Op open wateren en dan ook nog niet teveel schuilmogelijkheden komt eigen kweek zelden voor. Snoek, snoekbaars, baars en aalscholverd zijn hier debet aan.
Als leden aangeven graag een gevarieerde karperstand willen bevissen en de nog aanwezige kaprers bijna alleen van het OVB schubkaprertype, hebben de leden een probleem.
Ken toevallig een paar lokale vissers. Als deze mensen jaarlijks minder en minder vangen, mag je van mij aannemen, dat dat geen onkunde is.
Karpervisserij veiligstellen: Da's de gemakkelijkste. Als je nix doet, een oud karperbestand hebt en nagenoeg geen aanwas van jonge vis, kan je zo uitrekenen wanneer je de laatste karper gevangen hebt.
Anderen hebben reeds uitgevonden, dat een karperstand jaarlijks een natuurlijke sterfte kent van 5 tot 10%, Nee is geen 10 jaar.
MVG
Klaas
-
Klaas van den Herik
- Berichten: 4624
- Lid geworden op: 06-01-2002 01:00
John,
Verschillen we van mening.
In die 5 tot 10% aanwas schuilt het probleem, die is er (meestal) niet.
Zie Visie Karperbeher binnen VBC's
<!-- BBCode auto-link start --><a href="http://www.karperstudiegroep.nl/website/downloads/VisiekarperbeheerVBC.zip" target="_blank" class=bericht>http://www.karperstudiegroep.nl/website/downloads/VisiekarperbeheerVBC.zip</a><!-- BBCode auto-link end -->
MVG
Klaas
Verschillen we van mening.
In die 5 tot 10% aanwas schuilt het probleem, die is er (meestal) niet.
Zie Visie Karperbeher binnen VBC's
<!-- BBCode auto-link start --><a href="http://www.karperstudiegroep.nl/website/downloads/VisiekarperbeheerVBC.zip" target="_blank" class=bericht>http://www.karperstudiegroep.nl/website/downloads/VisiekarperbeheerVBC.zip</a><!-- BBCode auto-link end -->
MVG
Klaas
-
Mark Noorman
- Berichten: 1922
- Lid geworden op: 14-01-2002 01:00
- Locatie: Zeist
John,
De karper is zelf heel vroeger ook als exoot ingevoerd, als purist zou je daar dan helemaal niet op moeten vissen. Wat doe je dan met een graskarper? Sla je die dood?
De natuur is in Nederland al zo verneukt door de mensen dat een "natuurlijke en evenwichtige" situatie absoluut niet meer haalbaar is. Overal worden exoten geïntroduceerd, denk alleen maar aan allerlei paarden-, koeien- en schapenrassen; je reinste faunavervalsing. Met die paar spiegels vind ik het dan nog wel meevallen.
In vergelijking met wat er in het verleden aan schubs in ons land is uitgezet zijn die spiegels maar peanuts. En ja, het gebeurt omdat sportvissers erom vragen. Niet om alleen maar moddervette spiegels te vangen maar om VARIATIE in de bestanden te brengen. Daarnaast zijn die spiegels door hun unieke beschubbing ook nog eens perfect terug te herkennen en kun je een heleboel informatie over het (trek)gedrag verzamelen.
Groeten,
Mark
De karper is zelf heel vroeger ook als exoot ingevoerd, als purist zou je daar dan helemaal niet op moeten vissen. Wat doe je dan met een graskarper? Sla je die dood?
De natuur is in Nederland al zo verneukt door de mensen dat een "natuurlijke en evenwichtige" situatie absoluut niet meer haalbaar is. Overal worden exoten geïntroduceerd, denk alleen maar aan allerlei paarden-, koeien- en schapenrassen; je reinste faunavervalsing. Met die paar spiegels vind ik het dan nog wel meevallen.
In vergelijking met wat er in het verleden aan schubs in ons land is uitgezet zijn die spiegels maar peanuts. En ja, het gebeurt omdat sportvissers erom vragen. Niet om alleen maar moddervette spiegels te vangen maar om VARIATIE in de bestanden te brengen. Daarnaast zijn die spiegels door hun unieke beschubbing ook nog eens perfect terug te herkennen en kun je een heleboel informatie over het (trek)gedrag verzamelen.
Groeten,
Mark
-
Peter Otte
- Berichten: 1261
- Lid geworden op: 10-01-2003 01:00
- Locatie: Veghel
Beste john,
Heb je al gelezen wat er gepubliceerd is onder andere door de KSN, de NVVS, de OVB . Je zult ongetwijfeld veel kennis in huis hebben, maar deze instanties schat ik toch iets hoger in.
Wat betreft boerenkarper, voor mij ook een mooie vis. Als jochie mocht ik ze al vangen, ik krijg ze volgend jaar in mijn vijver, de plaatsen waar ze nog voorkomen mogen wat mij betreft zeker beschermt worden.
Als je praat over fauna vervalsing is dit helaas wat betreft grote open oppervlakte wateren niet meer van toepassing. Dat je dat betreurd is goed mogelijk. Maar Nederland is ook niet alleen voor de Nederlanders, maar dat is een andere discussie.
Peter
Heb je al gelezen wat er gepubliceerd is onder andere door de KSN, de NVVS, de OVB . Je zult ongetwijfeld veel kennis in huis hebben, maar deze instanties schat ik toch iets hoger in.
Wat betreft boerenkarper, voor mij ook een mooie vis. Als jochie mocht ik ze al vangen, ik krijg ze volgend jaar in mijn vijver, de plaatsen waar ze nog voorkomen mogen wat mij betreft zeker beschermt worden.
Als je praat over fauna vervalsing is dit helaas wat betreft grote open oppervlakte wateren niet meer van toepassing. Dat je dat betreurd is goed mogelijk. Maar Nederland is ook niet alleen voor de Nederlanders, maar dat is een andere discussie.
Peter
-
Peter Otte
- Berichten: 1261
- Lid geworden op: 10-01-2003 01:00
- Locatie: Veghel
Beste John,
Op het gebied van fauna beheer praten wij als VBC regelmatig onder andere met waterschappen
Onderandere om geen maaswater toe te laten op onze riviertjes, en lopen, in het stroom gebied van de AA.
Dit om het bestaande biotoop te beschermen, John wordt lid van een VBC, jij die zo betrokken ben met de natuur kan zeker iets voor ze betekenen.
Peter
Op het gebied van fauna beheer praten wij als VBC regelmatig onder andere met waterschappen
Onderandere om geen maaswater toe te laten op onze riviertjes, en lopen, in het stroom gebied van de AA.
Dit om het bestaande biotoop te beschermen, John wordt lid van een VBC, jij die zo betrokken ben met de natuur kan zeker iets voor ze betekenen.
Peter
-
Peter Otte
- Berichten: 1261
- Lid geworden op: 10-01-2003 01:00
- Locatie: Veghel
Beste john,
Spiegelkarper projecten zijn juist zo belangenrijk als je wat te weten wilt komen over het trekgedrag van de karper. Dat is een van de argumenten om tot een project te komen, en de gemiddelde karpervisser is hier zeker in geïnteresseerd. John niet zo achterdochtig zijn.
Peter
Spiegelkarper projecten zijn juist zo belangenrijk als je wat te weten wilt komen over het trekgedrag van de karper. Dat is een van de argumenten om tot een project te komen, en de gemiddelde karpervisser is hier zeker in geïnteresseerd. John niet zo achterdochtig zijn.
Peter
-
Peter Otte
- Berichten: 1261
- Lid geworden op: 10-01-2003 01:00
- Locatie: Veghel
Beste John,
Je hebt nog niet gereageerd op mijn stelling dat fauna vervalsing niet van toepassing is op de open oppervlakte waters, wil je daarmee stellen dat je het met mij eens bent.
John, je weet ongetwijfeld wat een VBC in houd hoe sta je er tegen over, en ga je er bij.
Ik vind het ook wel eens prettig om vragen te stellen. Dit gaat mij een stuk makelijker af.
Peter
Je hebt nog niet gereageerd op mijn stelling dat fauna vervalsing niet van toepassing is op de open oppervlakte waters, wil je daarmee stellen dat je het met mij eens bent.
John, je weet ongetwijfeld wat een VBC in houd hoe sta je er tegen over, en ga je er bij.
Ik vind het ook wel eens prettig om vragen te stellen. Dit gaat mij een stuk makelijker af.
Peter
-
edwin siol
- Berichten: 364
- Lid geworden op: 03-11-2002 01:00
- Locatie: Voorhout
- Contacteer:
Op 2003-01-29 18:32, schreef John Cash:
Peter,
Ik ben niet achterdochtig, maar ben denk ik heel realistisch. De beweegredenen van allerlei studiegroepen zullen heel legitiem zijn, de beweegreden van de meeste vissers is heel anders. Het gaat om groot,groter,grootst(mag ook zwaar,zwaarder,zwaarst). Deze tendens wordt gevoed door de karperstudiegroepen die dus snelgroeiende spiegels uitzetten.
Das nou net weer bull; alsof dat het enige doel is van de KSN. Ik moge aannemen dat men juist binnen de KSN bezig is zaken als gewicht-geil-heids-perikellen proberen verder te analizeren, en proberen te bagatalizeren. Dat er zometeen vast weer een vette-target-visserij-dia-show-lezing van Alijn, gevolgd door de happy hooker show vol biggen te zien zal zijn, stemt mij treurig pessimistisch, maar dit lees ik verder niet terug in uw betoog. Ook dit is slechts een vermoeden, want eerst ga ik maar eens kijken. Typisch was echter dat ik laatst duidelijk hoorde in de regiomeeting a'dam, dat in ieder geval daar die tendens tanende is. Om met de voorzitter aldaar te spreken: Die happy Hooker shit komt der hier niet in....
U schreef: Sinds de komst van boilie, elektonica en zelfhaaksystemen is de karpervisserij behoorlijk verziekt.
Ook weer bull, slechts een nieuwe lichting gewichtsgeile karpervissers heeft deze verantwoordelijkheid achter de kiezen, en dit mede door media-druk, en mede door het feit dat het manneke nu eenmaal zo in elkaar steekt, en mede omdat de tijd vandaag de dag nu eenmaal prestatiegericht is, allerhande factoren waarin zaken als het KNS nauwelijks invloed hebben. Overigs is het geilen op gewicht, en het soort status wat dit opleverd (zou moeten opleveren), eerder een Engels Plaag, dan een nederlandse.
u schreef: Als karperstudiegroep hoor je m.i. hier een sturende rol in te hebben i.p.v. dit gedrag door jullie uitzetbeleid te stimuleren. Snelgroeiende, zwaarwordende spiegels met een duidelijk herkenbaar patroon. Ideaal voor de targetvisserij.
Ook dit bovenste geld als iets loos, mijns inzien. Alsof heel het spiegelkarperproject erop gebasseerd is te voldoen aan de wens van de karpervisser zo spoedig mogelijk zwaar te vangen. Nagenoeg alle karpervissers, zeker door de historie heen, mogen een spiegelkarper graag vangen, vanwege zijn uitstraling, 20 of veertig pond, who cares, tis een pracht van een vis. Met name de oude stempel zal dit beamen, en juist zij beseffen dat hun eigen vissen van ouderdom zullen sterven, en het moge erg toe te juichen zijn, dat er iemand (of dit nu de KSN is, of anders) daadwerkelijk iets op poten heeft gezet dit te behouden. Ik geloof overigs niet dat de KSN het type karper heeft gekozen dat juist die eigenschappen heeft , die de vis met name zwaar maken. Naar ik begrijp, zijn belgische vissen, en franse hier meer geschikt voor.
je schreef: Ik hoop echter dat het niet terecht is en dat ik mij vergis en dat jullie geen spiegels gaan uitzetten, maar eens gaan nadenken hoe je de karpervisserij echt en structureel kunt helpen.
en schrijf jij nu eens hoe dat zou kunnen John?
Groeten Ed
;o)
[/quote]
Peter,
Ik ben niet achterdochtig, maar ben denk ik heel realistisch. De beweegredenen van allerlei studiegroepen zullen heel legitiem zijn, de beweegreden van de meeste vissers is heel anders. Het gaat om groot,groter,grootst(mag ook zwaar,zwaarder,zwaarst). Deze tendens wordt gevoed door de karperstudiegroepen die dus snelgroeiende spiegels uitzetten.
Das nou net weer bull; alsof dat het enige doel is van de KSN. Ik moge aannemen dat men juist binnen de KSN bezig is zaken als gewicht-geil-heids-perikellen proberen verder te analizeren, en proberen te bagatalizeren. Dat er zometeen vast weer een vette-target-visserij-dia-show-lezing van Alijn, gevolgd door de happy hooker show vol biggen te zien zal zijn, stemt mij treurig pessimistisch, maar dit lees ik verder niet terug in uw betoog. Ook dit is slechts een vermoeden, want eerst ga ik maar eens kijken. Typisch was echter dat ik laatst duidelijk hoorde in de regiomeeting a'dam, dat in ieder geval daar die tendens tanende is. Om met de voorzitter aldaar te spreken: Die happy Hooker shit komt der hier niet in....
U schreef: Sinds de komst van boilie, elektonica en zelfhaaksystemen is de karpervisserij behoorlijk verziekt.
Ook weer bull, slechts een nieuwe lichting gewichtsgeile karpervissers heeft deze verantwoordelijkheid achter de kiezen, en dit mede door media-druk, en mede door het feit dat het manneke nu eenmaal zo in elkaar steekt, en mede omdat de tijd vandaag de dag nu eenmaal prestatiegericht is, allerhande factoren waarin zaken als het KNS nauwelijks invloed hebben. Overigs is het geilen op gewicht, en het soort status wat dit opleverd (zou moeten opleveren), eerder een Engels Plaag, dan een nederlandse.
u schreef: Als karperstudiegroep hoor je m.i. hier een sturende rol in te hebben i.p.v. dit gedrag door jullie uitzetbeleid te stimuleren. Snelgroeiende, zwaarwordende spiegels met een duidelijk herkenbaar patroon. Ideaal voor de targetvisserij.
Ook dit bovenste geld als iets loos, mijns inzien. Alsof heel het spiegelkarperproject erop gebasseerd is te voldoen aan de wens van de karpervisser zo spoedig mogelijk zwaar te vangen. Nagenoeg alle karpervissers, zeker door de historie heen, mogen een spiegelkarper graag vangen, vanwege zijn uitstraling, 20 of veertig pond, who cares, tis een pracht van een vis. Met name de oude stempel zal dit beamen, en juist zij beseffen dat hun eigen vissen van ouderdom zullen sterven, en het moge erg toe te juichen zijn, dat er iemand (of dit nu de KSN is, of anders) daadwerkelijk iets op poten heeft gezet dit te behouden. Ik geloof overigs niet dat de KSN het type karper heeft gekozen dat juist die eigenschappen heeft , die de vis met name zwaar maken. Naar ik begrijp, zijn belgische vissen, en franse hier meer geschikt voor.
je schreef: Ik hoop echter dat het niet terecht is en dat ik mij vergis en dat jullie geen spiegels gaan uitzetten, maar eens gaan nadenken hoe je de karpervisserij echt en structureel kunt helpen.
en schrijf jij nu eens hoe dat zou kunnen John?
Groeten Ed
;o)
[/quote]
-
Peter Otte
- Berichten: 1261
- Lid geworden op: 10-01-2003 01:00
- Locatie: Veghel
Beste John,
De rijn, is een rivier met een open verbinding naar de Donau, Daardoor is vis niet plaats en land gebonden, en krijg je een natuurlijke fauna vervalsing. (kan dat ook al) Jij bent hier natuurlijk op tegen. Wat wil je hier aan doen?
Misschien een brief naar de raad van Europa. John dit soort ontwikkelingen zijn niet tegen te houden. Ik vind persoonlijk een PC ook maar niks, al die elektronica, ik doe het liever met een tamtam.
Klaas verwees je naar de site van de KSN, nog niet gedaan aan je reactie te merken. Over de VBC het volgende, kijk even bij ovb.nl, zij hebben ook een aantal artikelen geschreven. Doen, anders heb je voor mij geen recht van spreken.
PS, eerst je huiswerk maken dan pas reageren.
Peter
De rijn, is een rivier met een open verbinding naar de Donau, Daardoor is vis niet plaats en land gebonden, en krijg je een natuurlijke fauna vervalsing. (kan dat ook al) Jij bent hier natuurlijk op tegen. Wat wil je hier aan doen?
Misschien een brief naar de raad van Europa. John dit soort ontwikkelingen zijn niet tegen te houden. Ik vind persoonlijk een PC ook maar niks, al die elektronica, ik doe het liever met een tamtam.
Klaas verwees je naar de site van de KSN, nog niet gedaan aan je reactie te merken. Over de VBC het volgende, kijk even bij ovb.nl, zij hebben ook een aantal artikelen geschreven. Doen, anders heb je voor mij geen recht van spreken.
PS, eerst je huiswerk maken dan pas reageren.
Peter
-
Henk de Jonge
- Berichten: 805
- Lid geworden op: 12-08-2002 02:00
- Locatie: Amsterdam
- Contacteer:
JC, je hebt het best moeilijk met het opboksen tegen de gevestigde orde.
Niet in de laatste plaats omdat je op twee fronten tegelijk bezig bent.
Er staan bij deze projekten ook andere dingen op het spel behalve het verzorgen van snelgroeiende en zeer zwaar wordende karpers.
Daar is in eerdere berichten over commercie en de "kunst van het vissen op karper" al over gerept.
Jouw punt is overduidelijk: We hebben ooit een grote fout gemaakt en beseffen dat ook als ik de postings goed heb gelezen.
We gaan er nu mee door om
[ wetenschappelijk?]aan te tonen dat een karper trekt en niet aan 1 plaats gebonden is. Nou prachtig allemaal!
Als we nu eens helemaal niets zouden doen, wat zou er dan gebeuren met de karperstand? Zouden dan niet oer-regels gaan gelden van de jungle? Survive of the fittest?
Hoeven wij niets te doen dan te kijken hoe de natuur zichzelf hersteld. Wij hoeven dan slechts de voorwaarden te scheppen. En dat zou kunnen betekenen:
Invoeren van een gesloten tijd tijdens paaiseizoen [discutabel ivm temp.]
Geen 3-hengel vergunningen uitgeven
Nachtvissen beperken
In ieder geval een verbod om in de rustfase [winter] gericht op karper te vissen.
De commercie? Geen probleem, gaan we toch vissen op andere soorten die in de winter geen rustfase kennen?!
Niet in de laatste plaats omdat je op twee fronten tegelijk bezig bent.
Er staan bij deze projekten ook andere dingen op het spel behalve het verzorgen van snelgroeiende en zeer zwaar wordende karpers.
Daar is in eerdere berichten over commercie en de "kunst van het vissen op karper" al over gerept.
Jouw punt is overduidelijk: We hebben ooit een grote fout gemaakt en beseffen dat ook als ik de postings goed heb gelezen.
We gaan er nu mee door om
[ wetenschappelijk?]aan te tonen dat een karper trekt en niet aan 1 plaats gebonden is. Nou prachtig allemaal!
Als we nu eens helemaal niets zouden doen, wat zou er dan gebeuren met de karperstand? Zouden dan niet oer-regels gaan gelden van de jungle? Survive of the fittest?
Hoeven wij niets te doen dan te kijken hoe de natuur zichzelf hersteld. Wij hoeven dan slechts de voorwaarden te scheppen. En dat zou kunnen betekenen:
Invoeren van een gesloten tijd tijdens paaiseizoen [discutabel ivm temp.]
Geen 3-hengel vergunningen uitgeven
Nachtvissen beperken
In ieder geval een verbod om in de rustfase [winter] gericht op karper te vissen.
De commercie? Geen probleem, gaan we toch vissen op andere soorten die in de winter geen rustfase kennen?!
-
Klaas van den Herik
- Berichten: 4624
- Lid geworden op: 06-01-2002 01:00
John,
Heel simpel. Er zijn tientallen onderzoeken gedaan. Door een beetje literatuurstudie kan je gegevens achterhalen. Een cursus visstandbeheer helpt ook.
Zo'n 400 jaar geleden werd er melding gemaakt van de vangst van karper.
Op een gegeven moment heeft zo'n beest zijn plaats hier verdient. Zeker gezien het feit dat we ervoor gezorgd hebben, dat vissen, die hier horen er niet meer zijn. De rijn was ooit eens de beste zalmrivier van europa. (sterker nog, mijn oma hoefde vroeger maar 2 keer per week zalm te eten, armeluisvoer was het)
Faunavervalsing:De enige faunavervalsing is de mens, die hoort hier niet, zeker niet in grote hoeveelheden. Maar ja trap er eens een miljard af? Zonder gekheid. HSV-en huren visrechten. Zij mogen inprincipe doen wat ze willen. dus als leden vragen om spiegelkarper, mag dat. Middels de spiegelkarperprojecjten, verenigd in het COS, proberen een aamtsal mensen dit fenomeen in de juiste proporties te houden.
MVG
Klaas
Heel simpel. Er zijn tientallen onderzoeken gedaan. Door een beetje literatuurstudie kan je gegevens achterhalen. Een cursus visstandbeheer helpt ook.
Zo'n 400 jaar geleden werd er melding gemaakt van de vangst van karper.
Op een gegeven moment heeft zo'n beest zijn plaats hier verdient. Zeker gezien het feit dat we ervoor gezorgd hebben, dat vissen, die hier horen er niet meer zijn. De rijn was ooit eens de beste zalmrivier van europa. (sterker nog, mijn oma hoefde vroeger maar 2 keer per week zalm te eten, armeluisvoer was het)
Faunavervalsing:De enige faunavervalsing is de mens, die hoort hier niet, zeker niet in grote hoeveelheden. Maar ja trap er eens een miljard af? Zonder gekheid. HSV-en huren visrechten. Zij mogen inprincipe doen wat ze willen. dus als leden vragen om spiegelkarper, mag dat. Middels de spiegelkarperprojecjten, verenigd in het COS, proberen een aamtsal mensen dit fenomeen in de juiste proporties te houden.
MVG
Klaas
-
Klaas van den Herik
- Berichten: 4624
- Lid geworden op: 06-01-2002 01:00
Oja, John,
Ik vis ook alleen maar op kleine karper. Kan er ook nix aan doen dat je dan wel eens een grote vang.
MVG
Klaas
Ik vis ook alleen maar op kleine karper. Kan er ook nix aan doen dat je dan wel eens een grote vang.
MVG
Klaas
-
Klaas van den Herik
- Berichten: 4624
- Lid geworden op: 06-01-2002 01:00
John,
Nu zijn we even aan het dollen geweest.
Maar nu weer serieus. Ik begrijp, dat je zeer begaan bent met het lot van de Boerenkarper.
Da's mooi. Dan ken je ook de gevoelens, van mensen, die betrokken zijn bij de spiegelkarprojecten.
Ook de KSN, middels de commissie elangenbehartiging, CBB, heeft de boerenkaprer op haar agenda staan, (nog) wel niet bobvenaan maar toch. Enige tijd geleden dreigde een polder, met daarin een goed bestand aan boerenkarper, te verdwijnen. De KSN heeft toen bij de bevoegde instanties aan de belk getrokken. Niet door de KSN, denk ik, maar toch: De polder blijft.
Mocht je nu werkelijk begaan zijn met het lot van de boerenkarper, waarom geef je dan geen aanzet voor een "Boerenkarperproject"?
Als je met een degelijk verhaal komt, met daarin wat, hoe, waar, waarom, waarmee etc van het project, beloof ik bij deze de steun van de CBB toe.
Op verschillende plaasen op het internet, kan je voorbeelden vinden van de notities, nota's of hoe je het wil noemen, van verschillende spiegelkarperprojecten.
Veel suc6.
MVG
Klaas
Nu zijn we even aan het dollen geweest.
Maar nu weer serieus. Ik begrijp, dat je zeer begaan bent met het lot van de Boerenkarper.
Da's mooi. Dan ken je ook de gevoelens, van mensen, die betrokken zijn bij de spiegelkarprojecten.
Ook de KSN, middels de commissie elangenbehartiging, CBB, heeft de boerenkaprer op haar agenda staan, (nog) wel niet bobvenaan maar toch. Enige tijd geleden dreigde een polder, met daarin een goed bestand aan boerenkarper, te verdwijnen. De KSN heeft toen bij de bevoegde instanties aan de belk getrokken. Niet door de KSN, denk ik, maar toch: De polder blijft.
Mocht je nu werkelijk begaan zijn met het lot van de boerenkarper, waarom geef je dan geen aanzet voor een "Boerenkarperproject"?
Als je met een degelijk verhaal komt, met daarin wat, hoe, waar, waarom, waarmee etc van het project, beloof ik bij deze de steun van de CBB toe.
Op verschillende plaasen op het internet, kan je voorbeelden vinden van de notities, nota's of hoe je het wil noemen, van verschillende spiegelkarperprojecten.
Veel suc6.
MVG
Klaas
-
Mark Noorman
- Berichten: 1922
- Lid geworden op: 14-01-2002 01:00
- Locatie: Zeist
Klaas,
Helemaal mee eens. Wie had tien jaar geleden durven dromen van de huidige schaal van spiegeluitzettingen?
En het hoeft toch niet ÓF spiegels ÓF boeren te zijn? Het kan toch best in het ene water spiegels ÉN in het andere water boeren zijn?
Groeten,
Mark
Helemaal mee eens. Wie had tien jaar geleden durven dromen van de huidige schaal van spiegeluitzettingen?
En het hoeft toch niet ÓF spiegels ÓF boeren te zijn? Het kan toch best in het ene water spiegels ÉN in het andere water boeren zijn?
Groeten,
Mark
