Grow Your Own!!!!!!

Gebruikersavatar
Ruud Visser
Berichten: 2987
Lid geworden op: 16-11-2003 01:00
Locatie: Mokum
Contacteer:

11-12-2007 18:21

Een nieuw leven begint bij jezelf

Uitzettingsbeleid nader bekeken;


Beste karpervissers;

Vanmiddag kreeg ik een telefoontje van Mitsz van der Kamp. Allemaal niet zo belangrijk en het was gewoon zo’n telefoontje met allemaal geouwehoer... Jullie kennen dat wel.
Nu kwam op een gegeven moment het boek van Herwin en Raymond ter sprake. Hoe kan het ook anders met een net uitgekomen boek.
Uiteindelijk kwamen we op het stuk van Herman Coenen en de dood van het grootste gedeelte van de populatie door 10 spiegelkarpertjes die door twee man in dat water waren gegooid om het bestand op peil te houden.
Zoals op zoveel ‘kleinere’ wateren, met een populatie oude vis, ging ook hier het grootste gedeelte van het oude bestand naar magere Hein...
We begonnen daar samen een beetje over te praten hoe verschrikkelijk dit was en kwam ik op het volgende idee uit wat volgens Mitsz helemaal niet eens zo gek is.

Ik vertelde Mitsz dat volgens mij een ideale oplossing is door de vis eigenhandig op het water te kweken.
Door gevangen vissen af te strijken dan wel voor het kuit als voor de hom of kuit te verzamelen van de paaiende vissen en deze in hetzelfde water op te kweken.

Benodigdheden;

• Een stuk fijnmazig net om een gedeelte van het water af te zetten van rond de 20m2?
• Paar vrijwilligers ( die altijd wel voor dit soort acties zijn te vinden )
• Wat palen om het stukje water af te zetten
• Wat voer om de visjes mee op te kweken ( De kwaliteit van het voer is belangrijk, maar daar komen we wel met z’n alle uit )
• Eventueel een overkapping van het net voor de reigers


Voordeel;

• Geen overdracht door virussen
• Kost weinig geld
• De genen zetten voort in de baby visjes...


Graag zou ik hier met karpervissend Nederland/België over willen door brainstormen...
Het gaat hier dan ook in hoofdzaak de kleinere populatie van watertjes op pijl te houden zonder enig risico zoals o.a. Herman Coenen dit in het boek; een woord van zwijgen, schreef.

Op grote waterpartijen is dit een moeilijk geval daar ze een mengelmoes willen creëren van wat meer spiegelkarper...

Ik ga persoonlijk zelf hier sowieso komend seizoen mee van start...

In mijn ogen kan dit EEN oplossing zijn voor al de problemen die door uitzettingen zijn gekomen en nog gaan (?) komen...

Groetjes,

Ruud
Gebruikersavatar
mitsz van der kamp
Berichten: 6100
Lid geworden op: 26-03-2004 20:28
Locatie: amsterdam
Contacteer:

11-12-2007 19:05

up :D

Zojuist na wat overleg met de Deense kameraden gehad over dit onderwerp en daar wordt het al gedaan met forellen. Het enige dat verschilt is dat zij een aangrenzende vijver graven en dan daar de vis opkweken in het zelfde water als de grote plas.
jim versluis
Berichten: 252
Lid geworden op: 09-01-2006 10:54
Locatie: breda

11-12-2007 19:38

Interessant project en zeer goed idee!

In de lezing van Dennis van de Wilde zie je hoe ze dit aanpakken op Horton (zeer professioneel)

Voor afgesloten wateren met een oud en waardevol bestand is dit een mooie oplossing.

Voor de meeste wateren vraag ik me af of dit haalbaar is.
Er zullen namelijk altijd mensen die al dan niet bewust de boel verkloten.

Waarom? omdat op bijna alle nederlandse wateren iedereen aan het water kan komen op elk tijdstip.


Gevaar voor de visjes/het project:

-gejat worden

-uit het net gevangen worden en in het water gepleurt worden (in het beste geval) en waarschijnlijk te jong

-het net/de afzetting wordt gesloopt.



Als je zo iets onderneemt zou ik hier goed overnadenken.



nu constructief denken ipv zwartkijken:

Hier in de buurt gebruiken sommige verenigingen grote stalen bunnen om snoek en snoekvisjes in te bewaren.
Deze dingen zijn soms wel 1,5 meter lang bij een meter breed en een meter hoog.

Als je ipv de klep met gaten nu eens een stalen net/ spijlen in die klep zou maken is het geheel al aardig vandaalproof.

Hier kan je iig vis inhouden als de doorstroming goed genoeg is.
Doorstroming in het net is iig zeer nuttig.

Daarnaast betrokken vrijwilligers die een lange adem hebben.


Ander idee is om zo iets te doen in een jachthaven (als het water daar tenminste over beschikt) of een afgesloten gedeelte van het water waar niet iedereen zomaar bij kan.

Het zou tenslotte zonden zijn als een dergelijke project weer geterroriseert zou worden.

gr jim
De KSN is er ook voor jou!

Kwaliteit = TTB BAITS

Check: http://WWW.TTBBAITS.COM
Gebruikersavatar
pj otte
Berichten: 3417
Lid geworden op: 16-09-2006 11:42

11-12-2007 20:44

Ruud,

Een paar opmerkingen.

Vis uitzetting mag alleen visrechthebbende. Ook dat gaat in de toekomst op tal van wateren veranderen.
De eerste maand zul je ze kriel te eten moeten geven.
Lijkt makkelijker dan het is.
Kleine spiegeltjes vangen op het betreffende water die opkweken heeft in het verleden al tot aardige resultaten geleid.


Succes,
Peter
Gebruikersavatar
Kees Verheij
Berichten: 2866
Lid geworden op: 09-12-2005 20:49

11-12-2007 22:28

He Ruud,

Mooi plan, maar praktisch lastig uitvoerbaar.
Vraag maar eens aan Joris Weitjens op hoeveel problemen dat zelf opkweken heeft gestuit.
Wel leuk als hobby, maar het zet geen zoden aan de dijk.
Tenzij het je toch maar om een heel klein aantal visjes gaat, maar dan zou ik gaan voor die stalen bun.

En je moet ze natuurlijk niet die rommel van Mitsz te vreten geven he! 8)

Groet,
Kees
The human spirit needs places where nature has not been rearanged by the hand of man.

http://www.canadiancarpsafari.com : rivieravontuur in het groot!
K. van den Herik

12-12-2007 07:36

Willem Beijerman kan ook wel wat vertellen.
K. van den Herik

12-12-2007 07:37

en rmc angling natuurlijk
K. van den Herik

12-12-2007 07:41

ook valt te leren van de mislukking van de ovb
Gebruikersavatar
Douwe Bijlsma
Berichten: 8217
Lid geworden op: 01-01-2002 01:00
Locatie: Leeuwarden

12-12-2007 10:40

Lijkt een leuk plan het is echter zonder toestemming van de visrechthebbende en waterbeheerder niet toegestaan.
Alle bouwsels zonder die toestemming zullen dan ook verwijderd worden en dat is zonde voor de inspanning en kosten die gemaakt zijn.
Onder vis valt ook het ei en het broed.
Vissen is een hobby, geen religie!
Aart Lokhorst
Berichten: 8585
Lid geworden op: 03-01-2002 01:00
Locatie: Dronten

12-12-2007 10:52

Is niets nieuws onder de zon Ruud en Mitsz. Een aantal jaren geleden is dit ook al op Nieuwkoop gedaan door Willem Beijeman. Willem heeft toen ook de kosten nauwkeurig bijgehouden en die waren bepaald niet lager dan dat de spiegeltjes bij Viskwekerij Valkenswaard kosten. Dit nog afgezien van het eigen werk hiermee en vooral het in het begin 'vangen' van natuurlijk voedsel als ze nog heel klein zijn.
Het is een oplossing voor kleinere afgesloten wateren, maar het vergt veel aandacht en werk.
Gebruikersavatar
mitsz van der kamp
Berichten: 6100
Lid geworden op: 26-03-2004 20:28
Locatie: amsterdam
Contacteer:

12-12-2007 12:24

Heren,

Even namens Ruud en mij…

Jim,

Hartelijk dank voor het feit dat je mogelijkheden ziet in dit plan van Ruud.

Uiteraard begrijpen wij ook dat deze vorm van viskweek niet zonder slag of stoot succesvol te realiseren is. Daar ligt ook –mede- de uitdaging.

Ten eerste maar eens even over de ethiek van het uitzetten van vis. Allereerst natuurlijk het feit dat een spiegelkarper geen echte vissoort is. Het is een product van de voedingsmiddelen industrie, dat onze voorkeur vaak krijgt vanwege zijn hoge groeicapaciteiten. Dit even terzijde

Op kleinere wateren (!) is het een probleem, dat uitzettingen niet mogelijk zijn, omdat de oude populatie er té vaak onder te lijden heeft. Vaak volgt er vissterftes, die tot op heden niet verklaarbaar zijn, anders dan dat de oorzaak is te vinden in het uitzetten van jonge karpers op het betreffende water. Dit plan bestaat enkel en alleen voor deze wateren, waar het uitzetten van jonge vis een probleem is gebleken. Het gevolg zal zijn, dat karpers zullen uitsterven op vele afgesloten wateren, tenzij we ingrijpen op een constructieve wijze. Bij dezen jullie hulp gevraagd. Ook constructief graag.

Ik heb begrepen dat het Willem niet is gelukt. Ik zou graag weten wat er mis ging en zal terstond een poging wagen hem hierover te benaderen. Ook Joris zal gevraagd worden om zijn expertise op dit vlak én hebben we al hulp gevraagd aan een paar oude rotten van de Deense karperstudiegroep, die ook al ervaring hebben met deze wijze van kweek.

Wat betreft de voeding in de eerste levensfase:

Het is de bedoeling dat de karpertjes in een deel van het water zelf zullen opgroeien, dus niet in een gesloten circuit zoals een aquarium of een vijver. Dit zou een deel van de problematiek moeten kunnen oplossen. Voorts beschikken we over eersteklas (al dan niet gedroogde) insecten en waterdiertjes, alsmede opstartvoer voor karpertjes in die eerste levensfase, die juist weer in een gesloten circuit worden gekweekt en -dus- een stuk fragieler zouden zijn. Deze kennis moet dus “in huis te halen” zijn.

Wat de visrechthebbende aangaat, zullen gewoon gesprekken aangegaan moeten worden. Uiteraard is het allemaal intensief en tijdrovend, maar ik denk dat er wel een paar vrijwilligers te vinden zijn, die zich willen inzetten voor zo’n project. Het plan is bij dezen ingediend bij de RCBB NWN, waar ik zelf in deelneem. Deze zal het –netjes uitgewerkt- indienen bij de karpercommissie van de visrechthebbende.

Ter motivatie wil ik jullie nogmaals wijzen op de schoonheid van een bestand dat geheel is opgegroeid in het betreffende water, zonder de risico’s van sterfte door “ziekelijke” invloed van buitenaf. Vooralsnog laat ik het hier even bij en hoop op meer constructieve bijdragen van jullie zijde.

Met vriendelijke groet uit Amsterdam. Ruud & Mitsz
Gebruikersavatar
Douwe Bijlsma
Berichten: 8217
Lid geworden op: 01-01-2002 01:00
Locatie: Leeuwarden

12-12-2007 12:42

Een constructieve bijdrage zal moeten liggen in het overleg met de visrechthebbende(n) de waterbeheerder(s) en andere partijen die er iets over te zeggen hebben.
De beste maatregel die je kunt bedenken is het creëren van de voorwaarden, inrichting van het water, paaiplekken, schuil-opgroeiplekken, waterkwaliteit, enz.

Wat wij niet in de hand hebben is het klimaat in Nederland wat juist een instandhouding op eigen kracht van de karper in de weg staat.

Ook een spiegelkarper is uiteraard een vissoort het is een karper, iets geen vissoort te noemen omdat het dier in Nederland niet in staat is om zichzelf in stand te houden is geen argument.
Dan zou een graskarper ook geen vissoort zijn.
De beschubbing is een variatie op de vissoort karper.

Veel succes met het behoud van deze variant.
Vissen is een hobby, geen religie!
Gebruikersavatar
Mark Noorman
Berichten: 1922
Lid geworden op: 14-01-2002 01:00
Locatie: Zeist

12-12-2007 12:49

Ruud en Mitsz,

Op zich een leuk idee en je schakelt inderdaad ziektes uit, waar je nog wel mee te maken hebt is de factor stress als er opeens een groepje jonkies tussen de oudjes komt te leven. Volgens mij is dat vaker dan wij denken de oorzaak geweest van de sterftes die jullie noemen.

Groeten,

Mark
Gebruikersavatar
mitsz van der kamp
Berichten: 6100
Lid geworden op: 26-03-2004 20:28
Locatie: amsterdam
Contacteer:

12-12-2007 13:31

Beste Mark,

deze is helaas onvermijdelijk. Ik kan me echter nauwelijks voorstellen dat deze stress van grotere invloed is dan de stress die wij de vissen bezorgen door ze te belagen met hengel en net.

mvg Mitsz
Gebruikersavatar
Mark Noorman
Berichten: 1922
Lid geworden op: 14-01-2002 01:00
Locatie: Zeist

12-12-2007 16:18

Mitsz,

Ik vind het ook moeilijk te begrijpen, maar de feiten liggen er wel. Via de erkende kanalen aangekochte en dus op ziektes gecontroleerde vissen veroorzaken opeens sterfte, hoe klein de aantallen ook zijn. Wordt daarna vervolgd met uitzettingen sterft niets meer. Wat Joris ook al schreef, het is een duivels dilemma...
Desondanks ben ik erg benieuwd wat jullie proef oplevert.

Groeten,

Mark
Ruben vd Worp
Berichten: 1979
Lid geworden op: 30-07-2006 19:08
Contacteer:

12-12-2007 16:33

Altijd zijn er mensen die weer met de vinger naar de regeltjes wijzen,wat is dat toch???

Als je alles volgend de regeltjes wil doen komt er niks van terecht en word ook dit een 10 jaren plan vrees ik.
K. van den Herik

12-12-2007 16:41

Zonder regels wordt het pas echt een chaos en als zo vaak vermeld, kan je zelf iets aan die regels doen.

Verder kwam ik alleen pointers tegen. Misschien

Afbeelding

inruilen voor een ietwat meer

Afbeelding

Half vol he nix half leeg...
Gebruikersavatar
Kees Ouwehand
Berichten: 11597
Lid geworden op: 07-01-2002 01:00
Locatie: Nederland

12-12-2007 16:47

Niks regeltjes. Hoewel natuurlijk de desbetreffende visrechthebbende op de hoogte moet zijn gesteld. Anders kan alles al snel voor niets zijn geweest en dat is zonde. Maar gewoon ook eens vragen bij Willem.

Aart Lokhorst schreef:Is niets nieuws onder de zon Ruud en Mitsz. Een aantal jaren geleden is dit ook al op Nieuwkoop gedaan door Willem Beijeman. Willem heeft toen ook de kosten nauwkeurig bijgehouden en die waren bepaald niet lager dan dat de spiegeltjes bij Viskwekerij Valkenswaard kosten. Dit nog afgezien van het eigen werk hiermee en vooral het in het begin 'vangen' van natuurlijk voedsel als ze nog heel klein zijn.
Het is een oplossing voor kleinere afgesloten wateren, maar het vergt veel aandacht en werk.


Overigens is het scheppen van voorwaarden voor de voortplanting ook een optie. Informeer eens naar het Beheersplan Westzaan waar Sportvisserij Nederland kersvers een rapport van afgeleverd heeft.

Groet, Kees
===== Zen en de kunst van het karperen ======
============Never too old============
======= http://www.karperbeheer.nl/ =======
Aart Lokhorst
Berichten: 8585
Lid geworden op: 03-01-2002 01:00
Locatie: Dronten

12-12-2007 16:57

Mitsz, kennelijk een misverstand, op Nieuwkoop is dat wel degelijk gelukt door Willem Beijeman.
Ruben, tot nu toe zijn er 29 SKP-en volgens de regeltjes opgezet en uitgevoerd in overleg en na toestemming van de betreffende visrechthebbenden. Dit is feitelijk nooit een probleem geweest.
Vrijwel allemaal opgezet en uitgevoerd door KSN leden of KSN regio's.
Als KSN zijn we lid van Sportvisserij Nederland en diverse KSN regio's zijn lid van de Federatie(s) in hun gebied en dat betekent ook dat wij ons wel degelijk aan de regeltjes houden. Maar nogmaals, dat is het probleem ook nog nooit geweest.
Mitsz en Ruud, dat bacteriën en parasieten, 'meegebracht' door projectspiegeltjes soms problematisch zijn t.o.v. een oud aanwezig bestand is duidelijk. Dat de nieuwe visjes ook stress veroorzaken t.o.v. de aanwezige oude populatie is ook duidelijk, maar of soms feitelijk de sterftes ontstaan door het een of het ander is helaas tot nu toe niet te achterhalen.
jim versluis
Berichten: 252
Lid geworden op: 09-01-2006 10:54
Locatie: breda

12-12-2007 17:30

Aan elk plan zitten haken en ogen, maar betekent nog niet dat niks doen de beste optie is.

Op veel wateren is er heel veel jaren niks gedaan en daardoor zitten we op veel kleinere afgesloten wateren met een probleem wat alleen maar zal groeien in de toekomst.

Namelijk dat er een eind gaat komen aan een zeer waardevolle populatie, vanwege het simpele feit dat de populatie terugloopt vanwege ouderdom.

Wat ik hiermee bedoel is het volgende:

Of de sterftes nu veroorzaakt worden door bacterien of door de stress van het uitzetten maakt niet uit.
De leeftijd van de vissen maakt dat ze weinig kunnen hebben.

Het is aan ons om hiervan te leren en dit te gaan gebruiken.

Ik zie dit plan van Ruud en Mitsz als 1 van de oplossingen voor de toekomst.

In mijn ogen ligt de sleutel in het regelmatiger uitzetten van kleinere hoeveelheden vis.



Een aantal voordelen hiervan lijkt me bij de groep mensen die hier meepraten wel bekend:

Evenwichtigere piramide opbouw van het bestand (dus minder kans op een gat in de bezetting vanwege ouderdom)

Grotere kans dat een bestand een bacterie overleeft omdat de populatie gevarieerder is opgebouwd.

Minder kans op sterfte omdat de vissen vanaf jongs af aan gewent zijn aan kleine veranderingen in hun omgeving (periodieke kleine uitzettingen).

Maar ik heb hier niet voor gestudeert/geleert en wellicht dat er iemand hier op dit board is die misschien een studie gedaan heeft die hier wel iets mee te maken had.



Vraagje van mijn kant is;
Zou het bijdragen aan de gezondheid van een populatie als er in de toekomst verschillende soorten rassen van verschillende kweekers uitgezet worden (ook al vergroot dit de kans op bacterien)????

gr jim
De KSN is er ook voor jou!

Kwaliteit = TTB BAITS

Check: http://WWW.TTBBAITS.COM
K. van den Herik

12-12-2007 17:36

Jim,

Voorlopig heerst op 6 van de 10 nl wateren nog steeds een overbezetting. Niet alleen van karper.

Ik ken nog wel een mooi groot groeiend schubkarper ras.

:lol:

MVG

Klaas
Gebruikersavatar
Douwe Bijlsma
Berichten: 8217
Lid geworden op: 01-01-2002 01:00
Locatie: Leeuwarden

12-12-2007 17:38

Hoe dan ook moet je toch beginnen bij het begin, de inrichting van je water, nog los van de klimatologische omstandigheden in Nederland.
Succes valt en staat bij die inrichting, en tevens komt daar een ander probleem om de hoek kijken €€€€€€€€€€€€€€€

Je kunt wel verwijten dat er altijd mensen met regeltjes op de proppen komen maar een verwijdering van je kostbare inrichting is ook zonde.
een gewaarschuwd mens telt voor twee behalve bij een schizofreen. :wink:
Vissen is een hobby, geen religie!
Gebruikersavatar
Kees Ouwehand
Berichten: 11597
Lid geworden op: 07-01-2002 01:00
Locatie: Nederland

12-12-2007 17:40

Wordt zo vanzelf wildgroei, Klaas.

Huh, ras?
===== Zen en de kunst van het karperen ======
============Never too old============
======= http://www.karperbeheer.nl/ =======
jim versluis
Berichten: 252
Lid geworden op: 09-01-2006 10:54
Locatie: breda

12-12-2007 17:49

Klaas,

Volgens mij praten we hier ook niet over de wateren die overbezet zijn.

En dan nog, ook deze wateren zullen op termijn niet meer overbezet zijn als we niks doen omdat we hier net fijn hebben vastgesteld dat we het in Nederland iig niet van de natuurlijke voortplanting moeten hebben.



Ik ken ook wel paar rassen waarvan ik me afvraag wat er gebeurt als je van allemaal een paar daarvan op een bepaald water zou hebben zitten :lol:


Maar ja terug op het onderwerp, ik weet waar je op doelt en ik denk dat je gelijk hebt.

Op veel wateren wordt het een moeilijk verhaal omdat je daar al veel te laat bent (lees: omdat je al te maken hebt met een oud bestand)

Echter op de wateren waar het al fout is gegaan, dus waar een mooi bestand naar de kl*te is gegaan hebben we nu de kans om daar nieuwe methodes van een beleid te introduceren en te testen.

Waarom op deze wateren? omdat je hier opnieuw kan beginnen en omdat hier bewezen is dat het mogelijk is.


Positief denken he klaas, niet alles is kut toch (helaas :oops: )?

Hoe ging die ook alweer?

onderwijzen niet veroordelen (vrij vertaald naar K.v.H :wink: )
De KSN is er ook voor jou!

Kwaliteit = TTB BAITS

Check: http://WWW.TTBBAITS.COM
K. van den Herik

12-12-2007 18:11

http://www.nwo.nl/nwohome.nsf/pages/NWO ... endocument


Niet alleen kaprer Jim.

Waarom worden karpers ineens groot na arivering van een schooltje alikruiken?

MVG

Klaas