Nutritional wisdom


Gesloten
Hilco Meijer
Berichten: 1476
Lid geworden op: 17-11-2009 22:25

01-03-2017 02:32

Even iets over eipoeders en de eventuele voordelen daarvan.
Eieren zijn natuurlijk een uitstekend ingrediënt in je bollen en eigenlijk onmisbaar. Bestaan eigenlijk alleen uit eiwit en vet, met daarnaast bepaalde vitamines, mineralen en sporenelementen. Eipoeders hebben dan ook een hoge biologische waarde en zorgen ook nog eens voor een goede binding en uitharding in je aas.

Welke producten worden er gemaakt en zijn op de markt verkrijgbaar?
Dat zijn:

heeleipoeder,
eigeelpoeder,
eiwitpoeder,
eicompound en
eialbumine.

Wat betreft de eerste drie, lijkt me duidelijk wat voor producten dat zijn.
Wat zijn de verschillen? Die zitten vooral in de verhouding eiwit- en vetgehalte. In b.v. eiwitpoeder zit bijna geen vet en in eigeelpoeder zit vooral heel veel vet.
Heeleipoeder is gewoon gedroogd ei en dus prima als ingrediënt voor in ons aas.
Heb het even uitgerekend en eipoeders zijn in verhouding veel goedkoper dan verse eieren in de supermarkt. Zal dus wel feedgrade zijn, maar dat maakt voor ons niks uit.

Eicompound is een wonderlijk product er is namelijk totaal niks over te vinden op het net, dus ik weet ook niet wat het is. Volgens sommigen is het een mix van heeleipoeder en eialbumine.
Volgens anderen zijn het de restjes uit de eierschalen. Ruim 55 - 60 procent eiwit en dat voor die prijs?

Eialbumine bestaat voor het grootste deel uit de eiwitten die in een ei zitten en bestaat voor ruim 80 procent uit eiwit. Daarom is het ook zo duur.

Heeleipoeder, hoeveel moet je er van gebruiken? Ik gebruik zelf altijd verse eieren, dus ik zou gewoon beginnen met 10 procent en daarna kijken hoe de uitharding van de bollen is. Wil je ze wat zachter, gebruik je de volgende keer wat minder, hangt vooral ook van de rest van de gebruikte ingrediënten af.

Eialbumine wordt voornamelijk gebruikt om je bollen harder te maken, gaat dus vooral om functionaliteit. Dus hangt een beetje af van wat voor water je bevist, ga ik nou niet verder op in.

Wat is m.i. het grootste voordeel van eipoeders (naast de prijs)?
Je kunt precies bepalen hoeveel vocht je nodig hebt in je mix en dat scheelt je dus heel veel tijd. Andersom kan ook natuurlijk.
Je hoeft er alleen een proefmix voor te maken die goed draait en dan weet je het.
ron bouman
Berichten: 389
Lid geworden op: 14-02-2007 18:51

01-03-2017 08:57

Zelf pak ik altijd 7% eicompound. Eicompound is volgens mij een mix van eigeelpoeder en eiwitpoeder. Wat het verschil is met heeleipoeder zou ik niet weten.

Grootste voordeel van het gebruik van poedervorm tov verse eieren zit hem bij mij in de houdbaarheid van de bollen.

Vind het van die maden toch vreemd. Blijkbaar geven die in de winter een signaal af wat de karper sneller tot azen aanzet. Je stukje maakt ook een beetje duidelijk waarom dode maden vaak beter werken.
Hilco Meijer
Berichten: 1476
Lid geworden op: 17-11-2009 22:25

01-03-2017 16:36

ron bouman schreef:Zelf pak ik altijd 7% eicompound. Eicompound is volgens mij een mix van eigeelpoeder en eiwitpoeder. Wat het verschil is met heeleipoeder zou ik niet weten.

Grootste voordeel van het gebruik van poedervorm tov verse eieren zit hem bij mij in de houdbaarheid van de bollen.

Vind het van die maden toch vreemd. Blijkbaar geven die in de winter een signaal af wat de karper sneller tot azen aanzet. Je stukje maakt ook een beetje duidelijk waarom dode maden vaak beter werken.


Misschien moet je niet naar het signaal kijken, maar naar de inhoud. Maden bestaan voornamelijk uit eiwit en vet, dus mogelijk zijn er ondanks de koude watertemperatuur toch nog bepaalde enzymen actief in het darmstelsel en kan een vis maden nog (gedeeltelijk) verteren.
Het is en blijft koffiedik kijken natuurlijk.
Gebruikersavatar
mark vdm
Berichten: 90
Lid geworden op: 10-10-2006 17:00

01-03-2017 17:49

Hilco,
`
De maden bestaan voornamelijk uit vocht dus het verteren van de massa is heel weinig.

maar hoe zit het met het verteren/verzadiging van boilies?
maakt het een verschil als:

harde of zachte boilies?
veel vezels/lijnzaad etc? (snellere darmpassage)
verschil in soorten eiwitten/koolhydraten etc
enz enz

Ben wel benieuwd hoe je hierover denkt.

Groeten, Mark
Hilco Meijer
Berichten: 1476
Lid geworden op: 17-11-2009 22:25

03-03-2017 02:13

Een goede vertering is natuurlijk heel belangrijk voor een vis i.v.m. de energievoorziening en de opname van nutriënten. Des te meer er verteerd wordt, des te meer er opgenomen kan worden. Een karper is een omnivoor en kan alledrie de macronutriënten goed verteren. Wat de vis het slechtst kan benutten van de drie, zijn overigens koolhydraten.
Vezels kan een karper slecht verteren, omdat daar bepaalde bacteriën voor nodig zijn.
De vertering begint al heel snel in de darmen (na een paar uur), vooral ook omdat ie geen maag heeft natuurlijk. De snelheid hangt vooral af van de watertemperatuur (enzymwerking).
Veel vezels aan je aas toevoegen, voor een snellere darmpassage geloof ik dan ook niet meer zo in. Wat het wel doet natuurlijk is de energiewaarde van je aas verlagen, omdat het je aas schraler maakt. De vraag is dan, waarom zou je dat willen?

Zoals al zo vaak gezegd, je moet de vis als uitgangspunt nemen, die wil als het kan het liefst beide in zijn voeding. Voedingswaarde en energie dus.
Je kunt één van de twee als basis nemen (b.v. tijgernoten) en dat werkt ook en grote hoeveelheden koolhydraten (particles) werken ook nog steeds goed op sommige wateren (vooral instant).
Daarnaast speelt de smaak (de derde factor) ook een belangrijke rol, als een vis iets niet echt lekker vindt, gaat ie er minder van eten, simpel verhaal.

Heb me de afgelopen weken weer wat dieper in de materie verdiept en ik begin er steeds meer in te geloven.
Natuurlijk zijn er veel variabelen en daarnaast heeft niet elke visser hetzelfde uitgangspunt.
Ga je voorvoeren, dan heb je met m.i. met een bol die aan alledrie de voorwaarden voldoet een duidelijk voordeel, op wat voor water dan ook. Zeg maar, de vis komt er altijd op terug.
We kunnen die bol ook maken natuurlijk, oké waarschijnlijk niet helemaal in de juiste samenstelling, maar dat maakt niet zoveel uit.

Hard en zacht aas, veel vissen hebben een voorkeur voor zacht voer (aas), of dat voor karpers ook geldt, dat weet ik niet. Beest heeft tenslotte keeltanden.
De vorm van je aas is wel een leuk onderwerp, sommige vissoorten hebben een voorkeur voor langwerpig voer (aas), t.o.v. rond.
Dat de vorm van je aas dressuur doorbrekend kan werken geloof ik persoonlijk niet in.
Dat het mogelijk een verschil kan maken in de werking van je rig is een ander verhaal.
Bert Timmerman
Berichten: 366
Lid geworden op: 02-12-2012 21:02

03-03-2017 09:01

Hilco Meijer schreef:Veel vezels aan je aas toevoegen, voor een snellere darmpassage geloof ik dan ook niet meer zo in. Wat het wel doet natuurlijk is de energiewaarde van je aas verlagen, omdat het je aas schraler maakt. De vraag is dan, waarom zou je dat willen?.


Pittige uitspraak. Heb zelf namelijk wel graag tarwekiemen gebruikt met de gedachte de verteerbaarheid van het aas te beïnvloeden en de darmpassage te versnellen. Heb met koude temperaturen rustig met vismeelbollen kunnen strooien, zonder dat ik het gevoel had de vis te verzadigen. Daarnaast scheten de gevangen vis dan ook rustig boilieprut op de mat en dan heb ik het over december, januari, februari. Met aas zonder die extra vezels had ik dat namelijk bijna nooit.

Achterliggende gedachte was om in de winter door te vissen met de bol(plus toegevoegde kiemen) waar ik de rest van het jaar ook mee voerde.
De wereld is verziekt, maar het leven is mooi!
Hilco Meijer
Berichten: 1476
Lid geworden op: 17-11-2009 22:25

03-03-2017 23:57

Bert,

Misschien was ik wat te kort door de bocht en kan het ’s winters wel degelijk in je voordeel werken. Uitsluiten kan je het in ieder geval niet.

Welke enzymen zijn in de winter nog actief? En hoe actief zijn die?
De enzymwerking van vissen hangt vooral samen met het voedsel wat opgenomen wordt, b.v. veel eiwitten in de voeding, dan ook veel activiteit van eiwitsplitsende enzymen (proteasen) in de darmen.
’s Winters is er voldoende benthos aanwezig in de vorm van o.a. rode muggenlarven, daar zit ook nog een deel vet in, dus vetsplitsende enzymen (lipasen) zullen ook nog actief zijn.
Koolhydraten zijn in de winter bijna niet aanwezig, dus de amylase activiteit zal heel klein zijn.
Mooi voorbeeld van Ron Bouman is die overbezette visvijver, waar de karpers eigenlijk alleen nog maar maden eten. Oftewel eiwitten en vetten.

Wat betreft vezels, ik kijk natuurlijk wel altijd naar het ruwe celstof gehalte van mijn aas, omdat het waarschijnlijk een aantal voordelen heeft.
Vind persoonlijk dat het belang van vezels wel eens groter gemaakt wordt dan wat het is.
Wil zelf in ieder geval minimaal 2,5 procent in mijn aas en meestal zit ik (veel) hoger, i.v.m. het gebruik van lijnzaad en hennep.
Die laatste twee ga in overigens voortaan altijd standaard in al mijn mixen gebruiken en ik heb al verteld waarom.
Hilco Meijer
Berichten: 1476
Lid geworden op: 17-11-2009 22:25

04-03-2017 01:36

Attractie, ik heb er al eens een hele lap tekst over geschreven.

Zie: viewtopic.php?f=35&t=81784&start=300

Nog even een aanvulling.

Tegenwoordig is het uitlekken van een bol min of meer de standaard geworden. Zeg maar, je aas moet zoveel mogelijk wateroplosbare attractieve stoffen afgeven. Daarnaast soaken en gluggen we ook nog eens, met de achterliggende gedachte des te meer attractie in het water, des te beter de vangsten.
De aas sequentie van vissen begint met geur, een vis pikt een geursignaal op van een mogelijke voedselbron en gaat indien geïnteresseerd op zoek naar de bron.
Grote vraag is natuurlijk, hebben we al die trucs nodig. Op stilstaand water m.i. niet, een rivier is mogelijk een ander verhaal.
Waarom? Omdat vissen minieme concentraties van bepaalde stoffen kunnen waarnemen met hun geursysteem. Hoe vindt een karper b.v. een tijgernoot in het donker. Ik spoel ze zelfs wel eens af, omdat ik persoonlijk niet zo gecharmeerd ben van dat slijmen.
Voor wat betreft het prikkelen van het geursysteem (zoeken en daarnaast een chemical search image vormen) is de huidige trend in mijn optiek dan ook veel te ver doorgeslagen.
We hebben ze op dat gebied simpelweg niet nodig.

De smaak is een ander verhaal. Veel van die attractieve stoffen zijn natuurlijk gewoon liquid foods, dus hebben ook een bepaalde voedingswaarde. Vrije aminozuren b.v. kan een vis heel gemakkelijk opnemen en vervolgens synthetiseren tot bepaalde eiwitten.
Daarnaast zijn karpers ook lekkerbekken, dus één en één is twee.
Dus liever in het aas, i.p.v. in het water waar het weinig tot niks toevoegt.
Hilco Meijer
Berichten: 1476
Lid geworden op: 17-11-2009 22:25

05-03-2017 01:09

Het voeren met twee verschillende aassoorten, is best wel een heel interessant gegeven.
Doe het zelf eigenlijk alleen bij het penvissen, of als ik met de method feeder vis. Dat gaat om instant vissen en dus vooral om tactiek.
Dat het je extra vissen kan opleveren daar geloof ik ook wel degelijk in, probleem is natuurlijk, hoe interpreteer je bepaalde utkomsten. Oftewel kan je er als visser een bepaalde conclusie aan verbinden.
Vissen kunnen heel snel dingen leren voor wat betreft hun voeding, veel sneller dan ik altijd heb gedacht. Zijn de zogenaamde post ingestive signals.
Aan de andere kant zou je kunnen zeggen, vissen hebben verschillende smaakvoorkeuren.
Mogelijk speelt er nog een andere factor een rol en dat is de rangorde, je hebt brutale vissen en je hebt schuwe vissen.
Daarnaast hebben we ook nog eens de voeding gesteldheid van de verschillende vissen.
Al met al een heel complex geheel en met meerdere factoren die waarschijnlijk een rol spelen.

Kun je er überhaupt iets over zeggen?
Zoals eerder gezegd je moet altijd de vis als uitgangspunt nemen, kom je m.i. weer uit op voedingswaarde, energiewaarde en attractie. Verschillende vissen hebben op verschillende momenten van de dag mogelijk ook verschillende voorkeuren. Ik weet het, het klinkt vergezocht, maar er zit denk ik in ieder geval wel een bepaalde logica in.
De één gaat voor energie (vet), de ander voor voedingswaarde en weer een ander voor smaak.

Hoe pas je het toe in de praktijk. Zoals Bert al zei, met heel verschillend aas, vis je met drie hengels, dan kun je ook drie heel verschillende aassoorten gebruiken.
Persoonlijk zou ik dan ook per hengel hetzelfde voeren als je haakaas.
In ieder geval het proberen waard!

Ga het dit jaar eens uittesten.
Ik vis zelf altijd met één hengel, maar ik kan wel twee, of drie voerplekken maken met verschillend aas en dan switchen. Tactiek die ik nou ook al toepas, maar dan met hetzelfde aas. Een tiental meter maakt soms al het verschil.
Ik ben denk ik een goede logicus en ik geloof er nou al in.
Waarom? Omdat er logica in zit!
Gebruikersavatar
Joost Rippen
Berichten: 418
Lid geworden op: 18-08-2016 14:42

05-03-2017 11:17

@ Hilco:
nu moet ik wel lachen hoor. alsof je het inzetten van verschillend aas zelf hebt uitgevonden. en hoe zit dat dan met 'de perfecte bol' die je uitgevonden hebt? is die dan ineens niet meer zo perfect dat je ineens totaal ander aas gaat inzetten?

een goede zaak hoor, dat je onderzoek blijft doen en streeft naar verbetering. maar het is wel een beetje in tegenspraak met eerdere berichten van je in de trend 'de cirkel is rond, want ik heb het perfecte aas gemaakt dus verder onderzoek is overbodig geworden'
Bert Timmerman
Berichten: 366
Lid geworden op: 02-12-2012 21:02

05-03-2017 11:25

@ Hilco: ik voer het juist door elkaar, met de achterliggende gedachte dat misschien bepaalde vissen door een specifiek aassoort getriggerd worden om met de kop naar beneden te gaan en te eten. Zijn ze eenmaal aan het eten, kan dat anderen over de streep halen en kan het zo zijn dat ze het andere aas uiteindelijk ook gaan pakken. Maar goed, veel interpretaties die misschien nergens op slaan. En zoals gezegd vis ik voornamelijk op water waar de vis niet al te veel platgegooid wordt met vissersvoer.
De wereld is verziekt, maar het leven is mooi!
Gebruikersavatar
Joost Rippen
Berichten: 418
Lid geworden op: 18-08-2016 14:42

05-03-2017 13:04

ook ik vis en voer met verschillende aassoorten. en dan is het achteraf toch interessant om te zien dat ik op mijn penwater ALLE spiegels op aardappel heb gevangen en ALLE schubs op duivenvoer. en dan ga ik me dan toch afvragen of ik geen vissen gemist zou hebben als ik het op maar een aas gehouden zou hebben.
ron thijsen
Berichten: 571
Lid geworden op: 08-11-2007 08:52
Locatie: geleen

05-03-2017 20:52

Probeer eens een hema worst. :lol:
breek me de slurf niet open
Harm Rademakers
Berichten: 1808
Lid geworden op: 19-03-2012 19:34

05-03-2017 22:38

Iedereen hier is toch oud en wijs genoeg om niet te geloven in een wonder aas mag ik hopen :P
Hilco Meijer
Berichten: 1476
Lid geworden op: 17-11-2009 22:25

06-03-2017 01:58

Joost Rippen schreef:@ Hilco:
nu moet ik wel lachen hoor. alsof je het inzetten van verschillend aas zelf hebt uitgevonden. en hoe zit dat dan met 'de perfecte bol' die je uitgevonden hebt? is die dan ineens niet meer zo perfect dat je ineens totaal ander aas gaat inzetten?

een goede zaak hoor, dat je onderzoek blijft doen en streeft naar verbetering. maar het is wel een beetje in tegenspraak met eerdere berichten van je in de trend 'de cirkel is rond, want ik heb het perfecte aas gemaakt dus verder onderzoek is overbodig geworden'


Het gaat niet om de perfecte bol, maar om de achterliggende principes. Dus zo’n bol kun je op meerdere manieren maken.
Het uitgangspunt is, waar heeft een vis behoefte aan. Voor een karper weten we dat min of meer precies, voor wat betreft de macro- en micronutrienten. Daarnaast speelt de verteerbare energie van je aas een grote rol.
Voor eiwitten en vetten geldt b.v. een compleet aminozuurpatroon en de juiste vetzuren.
De energiewaarde van je aas kun jezelf bepalen.
Dus dat bedoel ik met de ‘cirkel is rond’ Ik weet nou hoe ik het voor elkaar kan krijgen.
Grote vraag is natuurlijk, heb je dan een beter aas? In mijn visie wel en zelfselectie experimenten laten zien, dat vissen wel degelijk het verschil kunnen bepalen tussen een compleet en een incompleet dieet. Ergo vissen hebben bepaalde voorkeuren.
De vis is en blijft de baas natuurlijk, maar met een goed aas vang je m.i. meer vis en dat heb ik het afgelopen jaar dan ook wel in de praktijk gezien.

Wat doet attractie in je aas? Karpers vinden bepaalde stoffen lekker natuurlijk, maar het speelt waarschijnlijk ook een rol bij de benutting van je aas (oftewel de stofwisseling). O.a. door de beschikbare hoeveelheid vrije aminozuren.
In mijn nieuwe bol voor dit jaar zitten dan ook 100 ml. food liquids per kilo droge mix.

Waarom vis ik niet altijd met hetzelfde aas? Gaat er vooral om dat het vissen niet saai wordt.
Ik vis misschien wel 200 keer per jaar en ik moet er niet aan denken om dat altijd op dezelfde manier te doen. Dus ga ik zo nu en dan weer eens penvissen, method feederen, of met tijgernoten vissen. Daarnaast mag ik graag wat rommelen in de keuken, maak ik weer eens een instant bolletje wat mogelijk kan werken etc.
Het moet wel leuk blijven!

Het is en blijft mijn persoonlijke visie, maar die is in ieder geval niet gebaseerd op gebakken lucht.

Nog even iets over die Hema worst, die vind ik zelf veel te lekker, je kunt die beesten ook teveel verwennen natuurlijk. "Sausage addiction in carp is becoming more and more practice".
Leuke titel voor een wetenschappelijk onderzoek.
Gebruikersavatar
pj otte
Berichten: 3417
Lid geworden op: 16-09-2006 11:42

06-03-2017 09:00

Het uitgangspunt is, waar heeft een vis behoefte aan. Voor een karper weten we dat min of meer precies, voor wat betreft de macro- en micronutriënten.

Kom hier een tegenstelling tegen wat is het nu min of meer of precies. De wetenschap wat bij je visie het uitgangspunt is haal je hiermee onderuit. Is het een of het ander!
herman hulsman
Berichten: 1274
Lid geworden op: 25-10-2007 21:27
Locatie: Eemnes

06-03-2017 10:51

Harm Rademakers schreef:Iedereen hier is toch oud en wijs genoeg om niet te geloven in een wonder aas mag ik hopen :P


het laatste wonderaas was de boillie zelf, het enige dat nog van dat wonder over is, zijn overbevolkte oevers en een hoop haat en nijd. Nochtans heb ik nog steeds veel plezier in deze hobby en bezorgt het mij vele onvergetelijke uren visplezier.
Bert Timmerman
Berichten: 366
Lid geworden op: 02-12-2012 21:02

06-03-2017 11:16

@Hilco
In mijn nieuwe bol voor dit jaar zitten dan ook 100 ml. food liquids per kilo droge mix.
: Ben benieuwd naar je bevindingen. Heb zelf al heel wat geëxperimenteerd met hoge percentages liquid. Zelfs een aantal keer al het vocht door liquids vervangen(mix bestond uit ei compound en niet uit eieren).
Heb niet heel veel verschil kunnen merken, maar of dat aan de bol, de omstandigheden of gewoonweg niet op de vis zitten heeft gelegen durf ik niet te zeggen. Wel draai ik meestal batches van tenminste 25 kg mix, dus ging dan niet om een enkele sessie. Kostprijs knalde natuurlijk wel omhoog:).
De wereld is verziekt, maar het leven is mooi!
Bert Timmerman
Berichten: 366
Lid geworden op: 02-12-2012 21:02

06-03-2017 11:19

@Hilco: als je echt overtuigd bent van je mixen kun je er misschien een paar in dit topic gooien. Kan de geïnteresseerde zelf draaien en heb jij meteen extra feedback.
De wereld is verziekt, maar het leven is mooi!
Hilco Meijer
Berichten: 1476
Lid geworden op: 17-11-2009 22:25

06-03-2017 15:50

Met het volgende recept ga ik komend voorjaar zelf starten.

150 gram patentbloem tarwe (A.H.)
100 gram maïsbloem (A.H.)
100 gram maïsgries (A.H.)
450 gram gemalen CéDé protein mix (Welkoop, zelf malen))
75 gram gemalen hennep (Welkoop, zelf malen)
75 gram geplet lijnzaad (A.H.)
50 gram pure whey (Kruidvat)
15 gram lecithine (drogist)
7 gram citroenzuur (Bol.com)

Liquids

20ml. liquid yeast extract (Feedstim)
20 ml. Oestersaus (A.H. Lee Kum Kee)
20 ml. Kikkoman sojasaus (A.H.)
20 ml. Visaus (A.H. Blue Elephant)
20 ml. krill compound (Feedstim)

Waarom gebruik ik wat?

Maïs en tarwe voor de binding en uitharding.
Protein mix voor de voedingswaarde en het is heel makkelijk verteerbaar.
Hennep en lijnzaad voor de essentiële vetzuren Linol- en linoleenzuur), daarnaast zitten er o.a. nog bepaalde essentiële aminozuren en veel micronutriënten in.
Whey voor de vrije aminozuren.
Lecithine voor de fosfolipiden.

Waarom deze vijf soorten liquids?

Omdat je dan meerdere stoffen in je aas krijgt die bewezen attractie hebben voor vissen en uit onderzoek blijkt dat mengsels van attractieve stoffen vaak beter werken.
Naast vrije aminozuren, zijn dat o.a. nucleotiden en betaïne.
Citroenzuur zit er o.a. ook in voor de attractie.

100 m.l. lijkt veel, maar op de droge stof is het denk ik maximaal 20 gram, valt eigenlijk best wel mee dus. Heeft het meerwaarde? Ik denk van wel, maar het is natuurlijk wel slechts één van de onderdelen van je aas. Je moet er niet alles aan ophangen.

Verhouding eiwitten, vet en koolhydraten is ongeveer 3, 2, 5. In de zomer wil ik die wijzigen in 2, 3, 5.
Vezelgehalte is ongeveer 7 procent.

Samengevat een bol met veel voedingswaarde, veel energiewaarde en veel attractie en een bol waar over nagedacht is.
Sommigen zullen er niet in geloven en sommigen wel. Daarnaast zijn er nog veel meer variabelen, dan alleen je aas. Voor mij is goed aas wel het uitgangspunt in de visserij.

Vragen staat vrij.
Hilco Meijer
Berichten: 1476
Lid geworden op: 17-11-2009 22:25

06-03-2017 16:22

Hierbij nog een link voor diegenen die er in geïnteresseerd zijn.
Staan een paar hele leuke hoofdstukken in.

http://agrifs.ir/sites/default/files/Fo ... 20Fish.pdf
Gebruikersavatar
leen snoek
Berichten: 607
Lid geworden op: 11-11-2010 22:19

06-03-2017 21:02

Harm Rademakers schreef:Iedereen hier is toch oud en wijs genoeg om niet te geloven in een wonder aas mag ik hopen :P

:-).

Heb afgelopen week, terwijl de rest van het gezin op de ski's stond, het boek "de Karper & de Listen" van Ed Cremers (2015 ; uitgever The Publisher ; 345 pagina's) gelezen. Heel interessant mag ik wel zeggen. Dat zouden meer mensen moeten doen ;-).

Boek reviews:
https://karperwereld.nl/boekbespreking- ... de-listen/
http://www.carpfeeling.com/carptalk/rev ... -waterkant

PS: Met het eindoordeel van die laatste ben ik het overigens niet eens (Als eindoordeel kan ik dus geen andere conclusie hebben dan dat als je een boek wilt hebben over karpervissen dan moet je tenminste deze hebben.). Het gaat maar beperkt over het vissen, maar heel veel meer over de wereld tussen Karper en aas en alle fabeltjes en hardnekkige aannames daar omheen (zoals het hardnekkig blijven vergelijken van een Karper met een mens.. lekker ruiken/smaken van aas en dat de karper er exact zo over "denkt" etc. Puur commercieel gelul, maar was ik voor het lezen al van overtuigd). Elk jaar een nieuwe boilie met een andere "smaak" introduceren. ..... ha ha ha ha... maar ja de commercie/marketingmachine moet toch wat ieder nieuw seizoen... bullshit.. kolder... vragen om, op zijn minst, voor het lapje gehouden te laten worden...

Vrij gezegd (=mijn mening ; staat niet in het boek) : Zowel mens als een karper heeft twee ogen, en iets wat op een poepgat lijkt. Voor de rest hebben "we" de rest er maar bij verzonnen in de loop der jaren. En zelfs zo vaak herhaald dat "we" er in zijn gaan geloven ook nog. Maar juist dat maakt dit boek zo interessant.

http://www.dekarperendelisten.nl/
Hilco Meijer
Berichten: 1476
Lid geworden op: 17-11-2009 22:25

07-03-2017 01:35

Heb het boek niet gelezen, maar wel een aantal van zijn artikelen.
In grote lijnen hebben we denk ik dezelfde visie op aas, voedingswaarde, energiewaarde en smaak (attractie) zijn de pijlers van een goed aas en dat is ook zijn mening.

Smaakvoorkeuren zijn i.d.d. genetisch bepaald en die verschillen per vissoort. Waar komen die dan vandaan? Die zijn natuurlijk gevormd tijdens het evolutieproces.
De onderwaterwereld is vooral een chemische wereld en draait voornamelijk om het detecteren van opgeloste stoffen in het water. Vissen leven al 400 miljoen jaar langer dan zoogdieren op onze aardkloot en hun chemoreceptie is dan ook werkelijk fenomenaal.
Ze kunnen b.v. al een concentratie van een paar deeltjes per miljard ruiken of proeven.
Bepaalde stoffen spelen dus een heel belangrijke rol voor wat betreft de voeding van een vis.
We kennen die stoffen voor het grootste deel ook en we weten ook waar ze in zitten. Waar zitten ze in, voornamelijk in het natuurlijk voedsel van een bepaalde vissoort. Hoe herkent een karper b.v. een rode muggenlarve? Door de lichaamsgeur (de uitgescheiden stoffen) van het beestje en het zoekplaatje wat ie daarvan maakt (het zogenaamde chemical search image) en opslaat in zijn brein. Een vis komt dus niet uit het ei met een compleet zoekplaatje, dat moet ie leren. Is ook logisch, want het systeem is plastisch en moet ook nieuwe voedselbronnen kunnen leren herkennen. B.v. ons aas. Het gaat om de stoffen en die moeten er dus wel in zitten.
Daarnaast kan ie ook nog eens de kwaliteit van een nieuwe voedselbron bepalen. Afgekeurd, redelijk, goed, nog wat beter, zeer goed etc.
Een karper is een omnivoor en zal dus waarschijnlijk voor veel verschillende stoffen receptoren hebben, zowel van plantaardige als van dierlijke oorsprong.
Veel van die stoffen heb ik al meerdere keren genoemd, dus daar ga ik nou niet verder op in.

Natuurlijk zal een karper altijd van zijn natuurlijk voedsel blijven eten en ook van ons aas, omdat die stoffen er nou eenmaal in zitten en dat beest er niet van af kan blijven. Waarom? Omdat het in zijn genen zit.
Ben het met Ed Cremers eens, aasdressuur bestaat niet. Proberen niet gehaakt te worden wel, maar dat is een ander verhaal.

Wat betreft zijn visie over receptuur, daarin verschillen we wel van mening.
Volgens hem bevat zijn vismeelbol alle noodzakelijke nutriënten, helaas is dat niet waar.
Qua aminozuur verhouding wel, maar voor een aantal andere essentiële nutriënten niet.
Mijn nieuwe bol is in principe ook vrij simpel, maar bevat wel alle noodzakelijke nutriënten voor een karper, met daarnaast meerdere attractieve stoffen, die heel weinig in vismeel zitten.
Ik heb het wel eens een breed spectrum bol genoemd en dat is ook gewoon wat het is.
Misschien overdrijf ik het met de attractie en kan dat veel minder

Is mijn bol beter dan zijn vismeelbol?
Ik weet het niet, maar het zou me niks verbazen, vissen hebben nou eenmaal bepaalde voorkeuren.

Wat betreft de commercie, zo zit ons systeem in elkaar en veel aas wat er op de markt verkrijgbaar is vangt m.i. dan ook meer vissers dan vis.
De meeste vissers weten niet beter en veel aasbedrijven zelf waarschijnlijk ook niet en daar ligt denk ik het probleem.
Alles draait om kennis van de vis zelf en natuurlijk is die nog lang niet compleet, maar we zijn al een heel eind.
Persoonlijk zie ik dan ook geen echt spectaculaire dingen meer gebeuren op aasgebied.
Je kunt misschien nog iets met pre- en probiotica doen, wat ook al toegepast wordt in de aquatische industrie, maar of dat in ons aas ook meerwaarde heeft?
Gebruikersavatar
mark vdm
Berichten: 90
Lid geworden op: 10-10-2006 17:00

07-03-2017 07:33

Heb het boek wel gelezen.

Zeker de moeite waard om te kopen!
(zeker het 2e gedeelte van het boek)

Groeten, Mark
Gebruikersavatar
pj otte
Berichten: 3417
Lid geworden op: 16-09-2006 11:42

07-03-2017 11:58

Wie kan me uitleggen hoe al deze theorieën nu in de praktijk werken bij een natuurlijk aas proces. Vissen hebben het immers honderden miljoenen jaren moeten doen zonder onze boilie.

Kijk ik naar de natuur dan valt me op dat in de vissen keten de karper vrij laat paait. Zo vreet de karper zich vol aan de eieren b.v. van de brasem die net voor hem paait. Jonge kreeften vervellen een aantal keren per jaar. Tijdens dat proces zijn ze weerloos en vormen een gemakkelijke prooi voor karper. Op het Haringvliet mee gemaakt dat hele wolken kreeftjes door stroming en wind toen bejaagd werden door massa karper. De keeltanden hebben ze niet voor niets schalen van driehoeksmosseltjes, zwanenmossels en schelpen kom je dan ook tegen in bewaarzakken.

De vraag komt bij me op of een karper in staat is aan de hand van uitwerpselen van schelpdieren en ………. de micronutriënten die hij nodig heeft op dat moment te herkennen?

De samenstelling van dit natuurlijke voedsel kan voor een deel uitsluitsel geven. Wel lastig als dit op het behoefte moment niet voorradig is en karper er volgens theorieën net behoefte aan heeft. Laboratorium proeven en de praktijk zijn twee verschillende zaken. De een kan niet zonder de ander is me verzekerd om een totaalbeeld te krijgen.

Los plaatsen bij mengvoederfabrieken zijn al jaren top stekken om te vissen. Hoe moet ik dit in het geheel plaatsen daar granen er het belangrijkste te lossen producten zijn?

Mooi dat er vissers zijn die stellen de oplossing paraat hebben, blijf zelf gelukkig mijn twijfels houden.

Onze controlekamer
Als neurowetenschapper vind ik de hersenen uitermate fascinerend. Ze zijn de controlekamer van ons lichaam en bepalen wie we zijn. Dat we Koi zo leuk vinden is ook in onze hersenen vastgelegd. Het zien van mooie Koi resulteert vast in het aanmaken van allerlei stofjes in onze hersenen die te maken hebben met genieten (daar is trouwens nog nooit onderzoek naar gedaan).
Ik probeer de hersenen van de mens te begrijpen middels wetenschappelijk onderzoek. Dit om de problemen die er bij bepaalde hersenaandoeningen ontstaan te kunnen aantonen, voorkomen of verhelpen. Onze Koi hebben uiteraard ook hersenen en ik vroeg me af in hoeverre deze lijken op die van ons. Tijd voor een vergelijkend onderzoekje.

Het zal je niet verbazen dat onze hersenen, i.e. die van de mens, nogal complex zijn. In tegenstelling tot dieren kunnen wij denken en hebben wij gevoelens. We kunnen onder andere nadenken over het leven, we beseffen dat we leven en dat dit leven eindig is, we kunnen boos zijn en ons schuldig voelen. Dieren kunnen dit niet en dit verschil vindt zijn oorsprong in onze hersenen.
Karpers hebben een kleine en simpele hersenen
Het gebied dat er onder andere voor zorgt dat we kunnen denken en waar emotionele processen plaatsvinden, het cerebrum ofwel de grote hersenen, is in mensen veel groter dan in andere diersoorten. En dat is ook het eerste dat mij opvalt wanneer ik naar het vissenbrein kijk; de grote hersenen zijn maar een heel klein onderdeel van de hersenen. Vissen (dus ook de karper) hebben dus lekker simpele hersenen, die in vergelijking tot hun lichaamsgrootte ook nog eens vrij klein zijn.
Uit welke gebieden bestaan de hersenen van een vis?
De hersenen van een vis bestaan uit meerder hersengebieden, waaronder de vijf die hieronder staan beschreven. Dit zijn de meest belangrijke, grote hersengebieden. Er zijn daarnaast nog veel meer kleinere gebieden, maar het gaat wat te ver deze allemaal in detail te beschrijven. In de afbeelding is zijn de hersenen van de vis en de mens van de zijkant te zien en staan ook de grotere hersengebieden aangeduid.
o Grote hersenen (cerebrum): In dit hersengebied, wat weer onder te verdelen is in meerdere gebieden met verschillende functies, wordt alle informatie vanuit andere delen van de hersenen verwerkt en er wordt op deze informatie gereageerd door signalen terug te sturen. De optische hersenkwab (optic lobe) is een onderdeel van de grote hersenen. Dit gebied ontvangt signalen vanuit de ogen en verwerkt deze informatie.
o Kleine hersenen (cerebellum): Dit hersengebied is belangrijk voor bewegingen. Het speelt onder anderen een rol bij het bepalen van oriëntatie in de ruimte, balans, controle van spieren, bewegen van de ogen en bij het verwerken van waarnemingen van druk (i.e. bewegingen en trillingen waargenomen door de laterale lijn).
o Reukorgaan (olfactory bulb en tract): Ontvangt signalen vanuit de neus. Vissen ruiken hiermee wat er in het water aanwezig is. De signalen worden doorgestuurd naar andere delen van de hersenen waar herkenning van de geur plaats vindt.
o Hersenstam (pons en medulla): Bevat gebieden die waarnemingen (somatosensoriek) van voornamelijk temperatuur, gevoel (tast) en de oriëntatie van het lichaam in de ruimte doorsturen naar andere hersengebieden. Eigenlijk alle waarnemingen behalve horen, proeven en ruiken. Ook stuurt het opdrachten vanuit de hersenen door naar het lichaam, bijvoorbeeld naar spieren die er voor zorgen dat een vis zwemt.
o Hypofyse (pituitary): Dit is de ‘controlekamer’ van hormonen en kan daarmee processen in het lichaam en het gedrag van de vis aansturen. Dit hersengebied wordt weer aangestuurd door andere hersengebieden.

Hoe informatie vanuit omgeving wordt verwerkt door de hersenen is kort samengevat in het volgende voorbeeld. In het water bevind zich voedsel dat wordt waargenomen door het reukorgaan. Die stuurt deze informatie door naar de grote hersenen die het herkennen als voedsel. De grote hersenen sturen vervolgens signalen terug (via andere hersengebieden) naar de spieren van de vis. Het gevolg is dat de vis op het voedsel afzwemt.
Hoe verschillen de hersenen van een vis met die van een mens?
In vergelijking tot de hersenen van de mens zijn, zoals ik al eerder noemde, de grote hersenen klein. Deze worden ook voornamelijk gebruikt voor het verwerken van geur (via de neus) en zicht (via de ogen). Vooral het herkennen van geur is in de mens veel minder ontwikkeld dat in de vis, wat dat aangaat stellen wij maar weinig voor. De kleine hersenen in vissen zijn naar verhouding tot de hele hersenen veel groter dan die in de mens. Dit wil niet zeggen dat dit gebied in vissen beter ontwikkeld is, maar zegt (voor zover ik dat kan overzien) meer iets over de grootte van andere, in de vissen minder ontwikkelde, hersengebieden.
In de basis hebben onze Koi dezelfde hersenen als die van ons
Wanneer we kijken naar de basis van het functioneren van mensen en vissen verschillen onze hersenen niet zo gek veel van elkaar. Er zijn alleen bepaalde gebieden meer of minder ontwikkeld in de vis. Maar de zogenoemde ‘hogere hersenfuncties’, waaronder besef hebben van, concentratievermogen, geheugen en het vermogen tot begrijpen en redeneren zijn in de mens veel beter ontwikkeld of afwezig in een vis.

ver Janine Doorduin
Dr. Janine Doorduin heeft zich als (neuro)bioloog in het dagelijks leven, toegelegd op het Koi Herpes Virus, maar haar interessegebied bestrijkt het hele spectrum aan pathogenen. Ook is ze Koi fotograaf, auteur, mooi, hobbyist en interviewer. Het meest bijzondere aan Koi vind ze de persoonlijke band die je ermee opbouwt


Gesloten